Des femmes chez Tolkien

[Poupi]

Bon, étant donné l'ineptie de l'article évoqué en section rumeurs, je me suis dit qu'entre braves users, nous pourrions nous livrer à quelques discussions sur ce sujet en soi tout à fait passionnant.

J'ouvre le donc le bal avec quelques considérations très générales. A voir si certains veulent embrayer là-dessus...


[u][b]Femmes et épopée[/b][/u]
C'est un truisme, mais Tolkien écrit de l'épopée, genre littéraire masculin. Il est donc évident que l'essentiel de ses personnages sont de sexe masculin. La Communauté de l'Anneau, notamment, ne contient que des mâles. Fondamentalement, la femme est gardienne du foyer, et lorsqu'il lui arrive de combattre, c'est prioritairement dans ce cadre ; cf Eowyn chargée de la protection des réfugiés rohirrims.
On notera cependant que le personnage d'Eowyn, la façon dont elle désobéit pour épancher sa furie guerrière avant d'aller se calmer dans les bras de Faramir, est une nuance plus qu'appréciable.

[u][b]L'amour...[/b][/u]
La femme peut aussi être un enjeu pour le héros masculin, c'est le symptôme du beau prince qui va buter du dragon pour mériter sa princesse. C'est sans doute un peu phallocrate, mais pas vraiment misogyne. Chez Tolkien, ce topos se retrouve assez bien dans la relation entre Aragorn et Arwen.
On notera à ce sujet que Tolkien apporte au topos de la "conquête" féminine un dose fort appréciable de romantisme : là où Achille et Agamemnon sont plus guidés par leur simple bas-ventre que par leur coeur dans leur lutte pour Briséis, Aragorn fait preuve d'un amour véritable amour pour Arwen, et l'idylle qui naît entre Eowyn et Faramir, si elle est apparaît brusquement, n'en est pas moins sincère.
En fait, ces touches de "fleur bleue" ne sont pas des nouveautés, puisque Tolkien les reprend (en les modifiant un peu) aux récits médiévaux concernant l'amour courtois (vous savez, lorsque les chevaliers européens ont eu cette idée saugrenue de demander leur avis aux femmes qu'ils convoitaient). L'exemple le plus flagrant de cette reprise est le rapport chevaleresque de Gimli à Galadriel.

Je me permets une appréciation personnelle sur ce sujet : perso, j'adore la façon dont Tolkien a repris l'amour courtois en lui ôtant son caractère malsain. En effet, quand vous lisez les récits courtois su moyen-âge, la séparation radicale entre amour "pur" et sexualité est vraiment à la limite de la névrose, ces types s'interdisent toute pensée concupiscente envers les femmes qu'ils aiment, alors qu'ils sautent sans vergogne la moindre ribaude pour qui ils n'ont pas de penchant amoureux.
Tolkien n'aborde jamais explicitement le thème de la sexualité, mais en lisant son œuvre, on comprend bien que ses personnages ont bien l'intention de consommer leurs mariages. Et du coup, pas besoin d'aller forniquer ailleurs. Même chrétiennement, c'est plus sain(t).
Seul le lien Gimli-Galadriel est une pure reprise de l'amour courtois, avec ce que cela implique en matière de totale continence, mais ça me semble mieux dans le cadre d'une relation inter-raciale.

[u][b]
La femme idéale et désincarnée[/b][/u]
Ce thème est généralement dénoncé par les féministes hystériques qui veulent envoyer Tolkien au bûcher. Bien que je ne me range pas dans cette catégorie, je suis le premier à reconnaître une part de vérité dans ces analyses, notamment celle de l'axe Galadriel-Arachne, la super-gentille contre la super-méchante, qui s'affrontent indirectement par le biais de la lumière de Galadriel.
Force est de constater que Galadriel est une femme très peu charnelle, une vision presque mariale de pureté, là où les pages consacrées à Arachne contiennent presque autant de signes vaginaux, humides et fertiles qu'il y a de cases dans un tableur Excel. Donc, tout en faisant parti des fidèles parmi les fidèles, je reconnaîtrai l'existence probable de sentiments peu aimables du Professeur à l'égard du corps féminin.
Toutefois, je ne pense vraiment pas qu'il s'agisse de misogynie (Luthien, par exemple, est un personnage formidable qui n'est pas désincarné), mais plutôt d'une in-tranquillité, d'une crainte de ne pas être à la hauteur face au corps féminin ; et le caractère d'épreuve que joue la confrontation avec Arachne me semble en ce sens pertinent. Je reproche certes à Tolkien de ne pas avoir aborder ladite épreuve de manière plus joyeuse, mais cette faiblesse ne le rend à la limite que plus sympathique (après tout, on a tous nos petits problèmes...).



Voilà voilà...

[Peredhil]

Woah très intéressant comme lectures! On ne joue pas encore dans la même cour (c'est pour ça que je ne suis que ton porte parole )!
C'est marrant le passage sur Arachne me rapelle une lecture pseudo-freudienne de Tolkien, c'était du 36° degré mais très drôle. Au contraire la tienne beaucoup plus localisée et mesurée m'apparait comme extrêmement pertinente mais je ne peut m'empêcher de penser que du coup ce texte, simpliste au possible (Comté + Lorien = corps féminin, humide, etc... Moria + Arachne = sodomie! Anneau = Anus = Tolkien Homosexuel et Gandalf est un pédéraste, avouez que tout de suite c'est un peu léger comme analyse), n'avait sans doute pas tort sur quelques exemples abordés...

J'avoue que sans Eowyn le Sda serait un peu fade de ce coté. Et elle est plus qu'une nuance :
- Déjà l'affrontement verbal avec Aragorn est d'une rare intensité et c'est Eowyn qui le remporte ("Je vous dis Madame : restez! Car vous n'avez rien à faire dans le Sud. - Ces autres qui vous accompagnent non plus. ils n'y vont que parce qu'ils [...] vous aiment" ) et ce en se mettant sur un pied d'égalité avec les hommes.
- Qui plus est c'est elle qui permet la mort du RS, faisant la preuve que sa désobéissance n'était pas qu'un caprice : la preuve par l'exemple après avoir remporté la joute verbale en somme.
- On peut voir cependant dans le rapide amour qui se noue avec Faramir un retour sur ce qui a été fait précédemment (genre : bon t'as prouvé que t'avais des c***** mais tu reste une femme, tu ne t'accompliras qu'en étant une épouse et en ayant des enfants) mais j'apporterais une nuance importante : Faramir accepte Eowyn en tant que femme d'action, ou ex-femme d'action ("voilà un seigneur qui soumit une sauvage vierge guerrière du nord") sans faire cas du "qu'en diras t-on", la soumission d'Eowyn est seulement la vision que les autres peuvent avoir mais dans les faits il s'agit bien d'une relation d'égal à égal, certes c'est Faramir qui fait sa cour et tente de faire oublier Aragorn a Eowyn mais elle ne le choisit pas par dépit...

Quant à la relation Gimli-Galadriel le fait qu'elle ne soit pas consommé n'est pas choquant en soi. D'abord parce qu'elle est plus ou moins à sens unique : la dame montre de l'estime et de l'affection à Gimli mais on se doute bien que Celeborn ne serait pas vraiment favorable à une vraie relation (même si on sait qui porte la culotte en Lorien... et c'est pas lui ). D'autant que les nains (de façon assez original il me semble) on l'air d'être extrêmement "romantiques". Gimli lui même ne se marie pas (ou pas à notre connaissance mais bon l'arbre généalogique s'arrête après lui et il part outre-mer), il fait sans doute partie des nombreux nains qui désirent une femme "qu'ils ne peuvent avoir" et donc choisissent le célibat...

Voilà voilà, mon grain de sel...

[Baron Guilhem]

Il y a chez Tolkien deux femmes particulièrement émouvantes, beaucoup plus nobles et courageuses que bien des personnages masculins. Galadriel, personne ne s'y trompe, est plus sage et plus puissante que son époux, au point de sembler égale en clairvoyance à Gandalf ; et elle est émouvante par les faiblesses qu'elle se reconnaît, notamment son orgueil, sans qu'elle se laisse détourner du bien (preuve que le personnage n'est pas idéalisé outre mesure). Quant à Éowyn, elle bat son frère à son propre jeu, à savoir les exploits guerriers, et elle aussi, malgré ses faiblesses, elle a un destin grandiose. Reprocher à Tolkien de tenir les femmes en piètre estime est à mon avis aussi ridicule que de l'accuser de racisme.

[quote name='Poupi' timestamp='1350060505' post='2228934']Je me permets une appréciation personnelle sur ce sujet : perso, j'adore la façon dont Tolkien a repris l'amour courtois en lui ôtant son caractère malsain. En effet, quand vous lisez les récits courtois su moyen-âge, la séparation radicale entre amour "pur" et sexualité est vraiment à la limite de la névrose, ces types s'interdisent toute pensée concupiscente envers les femmes qu'ils aiment, alors qu'ils sautent sans vergogne la moindre ribaude pour qui ils n'ont pas de penchant amoureux.
Tolkien n'aborde jamais explicitement le thème de la sexualité, mais en lisant son œuvre, on comprend bien que ses personnages ont bien l'intention de consommer leurs mariages. Et du coup, pas besoin d'aller forniquer ailleurs. Même chrétiennement, c'est plus sain(t).
Seul le lien Gimli-Galadriel est une pure reprise de l'amour courtois, avec ce que cela implique en matière de totale continence, mais ça me semble mieux dans le cadre d'une relation inter-raciale.[/quote]
Ce que tu évoques là n'a rien à voir avec l'amour courtois.

L'amour courtois, définissons-le pour éviter les raccourcis et idées reçues, est avant tout un motif littéraire qui a connu son âge d'or quelque part entre le XIIe et le XIIIe siècles. Les grands couples courtois sont Tristan et Yseut, Lancelot et Guenièvre ou encore Yvain et Laudine, trois couples qui ne sont pas précisément du genre à reculer devant l'acte et où la dame a très clairement l'ascendant sur le chevalier. Lancelot et Tristan sont d'une fidélité absolue. Lorsqu'une autre femme veut les séduire, ils se dérobent.

Tolkien n'a manifestement rien repris de l'amour courtois, justement parce qu'il n'est ni chaste ni moral d'un point de vue chrétien (l'amour courtois par excellence est un amour consommé et adultère). L'amour de Gimli est un classique amour sans espoir, plus fait d'admiration que de désir.


J'avoue que le coup des symboles vaginaux dans l'antre d'Arachne m'a aussi fait avaler de travers.

[Poupi]

Faut évidemment se méfier des lectures qui voient du sexe partout, elles en disent généralement plus sur le lecteur que sur le livre...
Mais Arachne, elle est quand même bien vaginale, dans son genre.

[quote]Galadriel, personne ne s'y trompe, est plus sage et plus puissante que son époux, au point de sembler égale en clairvoyance à Gandalf ; et elle est émouvante par les faiblesses qu'elle se reconnaît, notamment son orgueil, sans qu'elle se laisse détourner du bien (preuve que le personnage n'est pas idéalisé outre mesure)[/quote]
C'est vrai qu'il faut relativiser le caractère idéal de Galadriel, qui est fondamentalement conçue comme une pénitente (elle a suivit Feänor dans sa rébellion).
En revanche, je trouve son traitement vraiment [i]désincarné[/i], dans la mesure où elle ne ressent rien dans sa [i]chair[/i], elle est purement spirituelle. Il me semble que c'est le seul personnage du bouquin à être traité ainsi : tous les autres vivent leurs épreuves autant dans leurs âmes que dans leurs chairs.
Donc, voir que s'affrontent symboliquement une femme purement spirituelle et une femme purement vaginale, je pense que ça peut être révélateur de quelque chose dans le rapport de Tolkien à la féminité. En faisant gaffe de ne pas pousser les conclusions trop loin.


[b]
Sur l'amour courtois :[/b]
L'idéal de l'amour courtois est bien souvent adultère, précisément parce que non consommé. Lancelot et Guenière ont échoué dans cette épreuve, c'est pour ça que Lancelot ne peut trouver le Graal. Gauvain, de même, doit vivre un amour courtois adultère mais non-consommé pour triompher du chevalier vert (tiens ! THE texte de poésie médiévale travaillé par Tolkien !)

[quote]L'amour de Gimli est un classique amour sans espoir, plus fait d'admiration que de désir.[/quote]
L'amour courtois se doit justement d'être inconsommable ; il s'agit à l'origine d'un amour entre un troubadour et une noble dame, donc irréalisable pour des raisons sociales, puis entre un chevalier et la femme de son suzerain ou de son compagnon.

Sur les chevaliers qui dont sauter la ribaude entre deux airs de guitare à leur bien-aimée :
Là, je ne parlais pas de littérature, mais de réalité historique. Parce que c'est bien là, que je trouve l'idéal de l'amour courtois malsain, c'est que ces abrutis de chevaliers ont voulu le vivre réellement, avec des pratiques qui relèvent de la névrose : genre dormir à poil avec la femme de son suzerain, afin de prouver qu'on éprouve un [i]fin'amor[/i] désincarné et rien d'autre.
Cet idéal absurde a même gagné, à l'apogée des troubadours médiévaux, les milieux monastiques, et on s'est retrouvé avec des moines qui dormaient à poil avec des bonnes sœurs afin de prouver qu'ils pouvaient résister à la tentation. L'Eglise a du consacrer de grands efforts pour faire cesser ces pratiques débiles qui relèvent du véritable suicide spirituel. Et les Inquisiteurs avaient quand même autre chose à foutre que de se livrer à des enquêtes de mœurs insipides !

Bref, l'amour courtois, entre Gimli et Galadriel, je trouve ça mieux, mais je suis bien content qu'Eomer ne partage pas la couche d'Arwen juste pour prouver qu'il est loyal à Aragorn et qu'il ne baisera pas sa copine.

[Mîm]

La femme dans les littératures classique et médiévale, c'est quand même assez limité : du côté des modèles, il y l'épouse/la mère, la magicienne (version Dame du Lac), l'amante, qui ont des rôles de protectrices, de guérisseuses, de donatrices ; du côté des méchantes, il y a la magicienne (version Morgane) et la tentatrice, qui soit s'opposent ouvertement au héros, soit les détournent du droit chemin. Je ne vois pas de personnages féminins appartenant à la seconde catégorie chez Tolkien...
On peut voir dans les modèles féminins réduits à ces rôles un côté sexiste évident : elles se limitent à des rôles d'intérieur et ne participent pas directement aux événements. Mais le SdA est une épopée traditionnelle, pas un roman de fantasy de bas étage (ceux avec les guerrières en string de mailles et les magiciennes aux décolletés plantureux), un autre rôle ne collerait pas.

Il y a malgré tout pas mal de personnages féminins qui tirent leur épingle du jeu :
- Galadriel. La "Dame du Lac" du SdA, très éthérée. Elle a certes le rôle de protectrice et de donatrice, mais elle n'est pas limitée à son rôle d'épouse, à la femme du roi. Comme le dit Peredhil, c'est elle qui porte la culotte en Lorien, Celeborn paraît bien fade à côté (pas autant que dans le film, cela dit ). La femme [u]peut[/u] régner, contrairement à ce qu'en pensaient certaines monarchies européennes, France en tête. Tolkien est né sous Victoria et mort sous Elizabeth II, ça se sent...
J'aime bien la manière dont Tolkien la présente : on a d'abord les rumeurs propagées par Gimli à l'entrée de la Lorien, qui en font une magicienne maléfique. Puis elle accueille la compagnie chaleureusement. L'épisode du Miroir nous amène à douter d'elle et de ses intentions, avant qu'elle ne refuse volontairement l'Anneau. Elle n'apparaît que clairement bénéfique qu'à la remise des cadeaux, avant le départ. Poupi la trouve désincarnée. Je ne sais pas si c'est le terme que j'aurais choisi. Elle est différente des autres femmes de l'oeuvre, parce qu'elle est incroyablement vieille. Elle ne peut pas affronter les mêmes tourments qu'une Eowyn ou qu'une Arwen, qui sont des gamines.
Concernant l'amour que Gimli lui porte, je veux bien y voir une influence de l'amour courtois, mais sans plus : normalement, le chevalier doit s'éprendre de quelqu'un qui lui est socialement supérieur, la femme de son suzerain, engendrant un amour impossible. L'amour courtois est impossible à cause de la loyauté qui existe entre le chevalier et son seigneur ; or Gimli n'est pas le vassal de Celeborn. Comme le Baron, j'y vois plus de l'admiration que du désir.
- Eowyn. Sa volonté de combattre est de l'immaturité plus qu'un caprice féminin. Comme d'autres personnages, elle accomplit une initiation, qui aboutira avec sa rencontre avec Faramir. Cette rencontre se fait d'égal à égal, entre vétérans de la guerre (et le palmarès d'Eowyn dépasse celui de Faramir), c'est pas l'infirmière neuneu qui tombe amoureuse d'un prince blessé au doigt de pied. Eowyn se destine à la guérison après ça, elle ne se voit pas en mère de famille nombreuse ni en femme au foyer. La désobéissance d'Eowyn aux ordre de Theoden aurait pu causer une catastrophe générale (cf. Eve...), ce n'est pas le cas.
- Arwen : certes elle ne fait pas grand chose par elle-même, elle n'est que l'inspiratrice de son amant qui accomplit de hauts faits pour elle. Mais ce n'est pas le chevalier qui, avant la joute, vient quémander les faveurs de sa dame. L'amour d'Arwen et d'Aragorn est partagé, et elle fait son choix délibérément, en allant même à l'encontre de la volonté de son père. D'ailleurs, dans l'oeuvre de Tolkien, celui qui convoite une femme qui ne l'aime pas finit mal (Grima, Eol, Maeglin).
- Lobelia. Si si, je suis sérieux Elle est un symbole de la résistance hobbite malgré tout. Elle ose ce que peu d'autres ont fait, par amour pour son fils et la Comté. Elle rend Cul-de-Sac à Frodo et lègue ses biens aux nécessiteux à sa mort. Une vraie sainte, je vous dis !

En fait, la seule femme qui soit dévalorisée dans le SdA, c'est la pauvre Ioreth. Bavarde et ignorante, elle ne ressort pas grandie de son intervention. Mais quand on compare avec le Maître des Herbes, on se dit que c'est pas de l'antiféminisme primaire...

Là dessus se pose le personnage d'Arachné. Elle concentre tout ce que la littérature offre de femmes mauvaises : paresseuse, gourmande, sournoise, lâche, dénuée d'instinct maternel. Mais ce n'est pas une femme.
Quant aux symboles phalliques et vaginaux qui entourent le passage d'Arachné, très peu pour moi. Est-ce que Scott, Cameron, Fincher et Jeunet sont des misogynes à la sexualité refoulée parce qu'ils ont créé/utilisé la pondeuse alien ? Ca me semble aller loin...

Pour sortir du SdA, on a aussi Luthien, Morwen, Tar Ancalime qui sont hautes en couleurs. Quand on creuse un peu, non les femmes ne sont pas que des objets de désirs de vilains phallocrates ou des femmes au foyer inodores, incolores et insipides. Il n'utilise nulle part les clichés sur les défauts ou les incapacités de la femme, qui abondent pourtant en littérature (Médée, Didon, Clytemnestre du côté gréco-romain, Morgane, Guenièvre dans certaines versions, la femme de Bertilak pour les légendes arthuriennes). La femme a un rôle, bon, qui est complémentaire à celui des hommes.

[MODE HS ON]
[quote]là où Achille et Agamemnon sont plus guidés par leur simple bas-ventre que par leur coeur dans leur lutte pour Briséis[/quote]
Je te trouve injuste là dessus... La querelle entre Achille et Agamemnon n'est pas une histoire de cul, mais d'influence. Puisque Agamemnon a dû rendre Chryséis, il a perdu sa part du butin et veut la récupérer sur le dos de quelqu'un qu'il jalouse. Briséis aurait pu être un pot de fleurs que ça n'aurait rien changé à l'offense. Agamemnon a juré ne pas avoir touché Briséis lorsqu'il la rend à Achille.
[MODE HS OFF] Modifié le 13 octobre 2012 par Mîm

[Peredhil]

GROS HS

[quote name='Mîm' timestamp='1350087875' post='2229119']
Quant aux symboles phalliques et vaginaux qui entourent le passage d'Arachné, très peu pour moi. Est-ce que Scott, Cameron, Fincher et Jeunet sont des misogynes à la sexualité refoulée parce qu'ils ont créé/utilisé la pondeuse alien ? Ca me semble aller loin...
[/quote]

Non mais là tu te plante totalement pour le coup! Le réel créateur de la créature d'Alien est un suisse du nom de Giger dont je ne sait pas trop si il avait des problèmes avec sa sexualité (en tout cas elle était assez débridée) mais qui en tout cas l'évoquait dans de nombreuses oeuvres. L'aspect assez malsain de l'Alien vient en partie de cela. Il a lui même confessé avoir pensé à une fellation pour créer le concept de la seconde bouche des Aliens...

[Poupi]

[quote]Poupi la trouve désincarnée. Je ne sais pas si c'est le terme que j'aurais choisi. Elle est différente des autres femmes de l'oeuvre, parce qu'elle est incroyablement vieille. Elle ne peut pas affronter les mêmes tourments qu'une Eowyn ou qu'une Arwen, qui sont des gamines. [/quote]
Disons que là, tu fournis une explication interne à l’œuvre, qui effectivement est cohérente. Mais tu ne fais que justifier son caractère désincarné, tu ne le contredis pas.

[quote]Quant aux symboles phalliques et vaginaux qui entourent le passage d'Arachné, très peu pour moi. Est-ce que Scott, Cameron, Fincher et Jeunet sont des misogynes à la sexualité refoulée parce qu'ils ont créé/utilisé la pondeuse alien ? Ca me semble aller loin...[/quote]
Ben, sincèrement, relis le chapitre sur Arachne, en te rapellant qu'en VO, son nom contient le pronom [i]she[/i]... perso, ça me semble vraiment pertinent, pour le coup, alors que d'habitude je suis pas non plus fan de ce genre de lectures...

Et perso, ça ne fait pas de Tolkien un vilain misogyne. C'est juste représentatif du pouvoir de terreur que le corps féminin peut avoir sur les hommes, et à la limite, ça ajoute quelque chose à l’œuvre de Tolkien plutôt que de la réduire, les autres sens de lecture ne disparaissant pas au profit de cette lecture sexuelle. Sartre a écrit de belles pages là-dessus. Parce que, franchement, nous autres mecs aimons bien, dans notre fierté virile, nous donner des airs super assurés lorsqu'il s'agit d'avoir affaire au corps de la femme, mais la vérité, c'est que chacun d'entre nous à déjà eu au moins une fois l'impression de pénétrer l'antre d'Arachne....



Sur le HS, Achille et Agamemnon :
Oui, c'est vrai que c'est plus une affaire d'honneur que de baise. Mais je citais cette histoire pour montrer, par contraste, le romantisme presque fleur bleue de Tolkien par rapport à l'Iliade. Comme tu le dis toi-même, Briséis pourrait tout aussi bien être un pot de fleurs, il n'y a aucun amour dans ses relations avec ses maîtres.


Et sinon, gros +1 sur les Eowyn, Arwen et co...

[Invité Absalom]

[quote name='Mîm' timestamp='1350087875' post='2229119']

Quant aux symboles phalliques et vaginaux qui entourent le passage d'Arachné, très peu pour moi. Est-ce que Scott, Cameron, Fincher et Jeunet sont des misogynes à la sexualité refoulée parce qu'ils ont créé/utilisé la pondeuse alien ? Ca me semble aller loin...
[/quote]
Non bien sûr mais exploiter des peurs primordiales liées à la sexualité et à la maternité est un ressort horrifique presqu'incontournable. Et Tolkien en joue avec Arachné même si énoncer le procédé paraît un peu bête et cliché : la grotte originelle gardant la tour phallique, le dard transperçant le ventre dans une simulation de coït abominable, Frodon emprisonné dans ses langes...ok c'est cliché et caricatural mais je pense que ça contribue au sentiment d'horreur de la scène (comme dans les films Alien). Ça serait puéril d'en déduire quoi que ce soit sur Tolkien ou R.Scott (ou ses scénaristes) ou même Bram Stocker ou Mathesson ou Lovecraft (enfin avec Lovecraft personne se prive pour en faire un portrait de grand refoulé sociopathe, le pauvre ). C'est un procédé d'écriture horrifique quoi.

Quant à l'Amour courtois, j'avoue être gêné par "névrose", "malsain","abrutis de chevaliers", "sauter la ribaude"... c'est plus une généralisation à partir de faits nécessairement isolés et ça porte la conversation vers les jugements de valeurs plus que vers une fine analyse littéraire rapportée aux textes historiques. Je me fiche de savoir si nous devons approuver ou désapprouver leurs conduites. Pour le coup, je suis plus sensible à ce qu'en dit le Baron G. Parlons des textes, de leur contexte social et historique. Ne tombons pas dans l'argumentum ad personam. Modifié le 13 octobre 2012 par Absalom

[Poupi]

Ok, je m'excuse pour mes remontrances anti-courtoises. Pour ma défense, je disais cela pour expliquer en quoi je préférais les histoires d'amour à la Tolkien, j'ai donc bien enfoncé le clou pour montrer en quoi le SdA était supérieur. S'il faut causer texte, on peut parler de Gauvain et le Chevalier Vert, que Tolkien a travaillé tout au long de sa carrière (il en publie une édition annotée durant l'entre-deux-guerres, et en rédigea plusieurs traductions en anglais moderne par la suite). Comme je suis un flemmard, je livre un copié-collé du résumé wikipedia :

[quote]Tout commence à la cour du roi Arthur, à Camelot, lors de festivités et échanges des cadeaux. Un chevalier vert gigantesque survient, armé d'une hache, et propose un jeu. Il demande à ce que quelqu'un prenne sa hache et lui en donne un seul coup, qui devra être rendu par le Chevalier vert un an et un jour plus tard. Gauvain se porte volontaire pour le relever. Il décapite le Chevalier vert, mais celui-ci se relève et va chercher sa tête tout en rappelant à Gauvain sa promesse. Il ne lui donne avant de s'en aller que le nom de Chapelle verte, où il recevra le coup fatal. L'année s'écoule alors jusqu'au jour de la Toussaint, et Gauvain se prépare à affronter les rigueurs de l'hiver à travers le pays. Il parcourt une longue route vers le Pays de Galles, et les conditions climatiques sont pour lui plus difficiles à supporter que les monstres qu'il doit souvent affronter.

La veille de Noël, alors qu'il erre dans une forêt, il prie la Vierge Marie de lui trouver un endroit pour entendre la messe le lendemain, et, comme par enchantement, un château apparaît à la lisière de la forêt. Il se nomme le château de Hautdésert, et appartient au seigneur Bertilak qui accueille Gauvain avec chaleur et joie. Étant donnée la fatigue du chevalier, le seigneur lui propose de rester et de se reposer quelques jours avant de repartir. Gauvain décline l'offre, car il doit avant tout retrouver la Chapelle verte. Bertilak le rassure aussitôt et lui apprend qu'elle n'est située qu'à quelques milles de là. Gauvain accepte donc de rester durant trois jours. Ils s'en vont à la messe de Noël où Gauvain rencontre la femme du seigneur, jeune et d'une grande beauté, accompagnée d'une femme âgée et laide.

Du fait des festivités, Bertilak propose un jeu à Gauvain, connu sous le nom d'« échange des gains » : ce que, durant trois matins, Bertilak gagnera dans une chasse à coure, Gauvain l'aura en échange de ce que lui, resté à se reposer au château, aura gagné dans sa journée.

Le premier jour, alors que Gauvain dort encore, la femme du seigneur se glisse dans sa chambre et cherche à le séduire. Gauvain résiste, et réussit à contenir ses ardeurs en n'acceptant qu'un unique baiser. Le soir, Bertilak rentre de la chasse avec un magnifique cerf qu'il donne à Gauvain, avant de recevoir en contre-partie le baiser que Gauvain avait eu. Le deuxième jour, la jeune femme se glisse de nouveau dans la chambre de Gauvain, et réussit cette fois à lui voler deux baisers. Ces deux baisers seront donnés à Bertilak le soir même en échange d'un sanglier.

Le dernier jour, de plus en plus insistante, la jeune femme réussit à donner trois baisers à Gauvain. Mais elle ne s'arrête pas là, et veut lui offrir un gage de son amour. Après avoir refusé une bague, Gauvain se voit offrir une ceinture verte aux pouvoirs magiques importants, qui protège celui qui la porte de la mort. Après avoir considéré la terrible épreuve qui l'attend le lendemain, Gauvain accepte la ceinture, mais ayant promis à la belle dame de n'en toucher mot au seigneur, il ne donne à Bertilak que trois baisers, en échange de quoi il n'obtient qu'un renard.

Le lendemain, alors que Gauvain est conduit par un homme de Bertilak jusqu'à la Chapelle verte, ce dernier lui propose de garder la vie sauve et de s'enfuir, sans que personne ne s'en aperçoive. Gauvain refuse catégoriquement une telle issue, et s'approche peu à peu de la Chapelle verte. L'endroit ressemble davantage à un sanctuaire païen qu'à une chapelle, et Gauvain entend le bruit d'une faux que l'on aiguise. Le Chevalier vert apparaît enfin, et lui demande de se préparer à recevoir son châtiment.

Gauvain s'agenouille, mais, au premier coup de faux, se retire brusquement. Le Chevalier vert se moque de cet accès de peur, et s'apprête à lui donner le deuxième coup, qu'il arrête à quelques centimètres de sa peau. Enfin, le Chevalier vert lève une dernière fois sa faux, et l'abat à peine sur le cou de Gauvain où il ne laisse qu'une légère entaille.

À peine a-t-il reçu l'entaille que Gauvain bondit vers son adversaire, estimant avoir tenu sa promesse jusqu'au bout. C'est alors qu'il se retrouve face à son adversaire souriant, qui lui explique qu'il est l'un des meilleurs chevaliers sur cette terre, car son seul péché a été de vouloir rester en vie. Il lui avoue ensuite qu'il n'est autre que Bertilak, et la seule épreuve qu'a passée Gauvain se trouvait dans l'enceinte même du château, quand sa femme l'a tenté. Ayant par trois fois repoussé ses avances, il n'avait accepté que la ceinture verte, d'où l'entaille du dernier coup de hache. Bertilak explique alors que tout avait été manigancé par Morgane la Fée, la vieille dame que Gauvain avait vu en compagnie de la femme de Bertilak à la messe de Noël, pour effrayer la Reine Guenièvre et mettre Camelot à l'épreuve.

Mortifié, Gauvain repart pour Camelot, avec la ceinture comme souvenir de son cuisant échec. Alors que lui-même ne peut accepter son manque de courage, la cour, bien moins exigeante, rit à son aventure et tous décident de porter une ceinture verte pour la célébrer.[/quote]

Franchement, c'est pas malsain, ça ?



Poupi,
si on m'avait dit qu'un jour je me retrouverai à défendre des lectures sexuelles et à conspuer la littérature médiévale

[Shas'El'Hek'Tryk]

Beaucoup moins reluisant pour l'image de la femme est le rôle du sexe faible dans la déclin de Númenor.

Tar-Ancalimë, première reine de Númenor, fut aussi le premier souverain de l'île à s'accrocher au pouvoir alors que la tradition voulait que le roi abdique de son plein gré au profit de son héritier. De telle sorte, elle régna plus longtemps que tout autre descendant d'Elros. Pire, elle cessa toute aide à Gil-galad. A noter qu'elle fut élevée par sa mère, Erendis, dans la haine des hommes en raison des absences de son père Aldarion. Elle ne se maria que pour mieux éviter de renoncer au trône.

Tar-Telperien, deuxième reine de Númenor, vécut très longtemps. Tolkien soupçonne les femmes númenoréennes de davantage répugner à se dessaisir de la vie que les hommes. Telperien refusa de se marier et mourut sans descendance.

Tar-Vanimeldë, troisième reine de Númenor, était frivole et abandonna l'exercice du pouvoir à son mari. Sa négligence permit à ce dernier de régner en violation du droit númenoréen (puisque normalement la succession aurait dû directement aller à leur aîné).

Le constat est tout de même accablant : sur les vingt-cinq souverains régnants de Númenor, trois furent des femmes, et aucune ne s'est montrée digne de son rang. Elles ont même été les précurseurs du déclin de leur race soit en refusant les obligations du pouvoir, soit en refusant de mourir.

Cela n'enlève rien à l'image positive dégagée par d'autres femmes de l'oeuvre, mais je dois avouer avoir été surpris du peu de considération de Tolkien pour les númenoréennes. Pourquoi le déclin de ce grand peuple est-il venu par ses femmes ? Je laisse l'analyse de cette question aux experts.

Shas'El'Hek'Tryk, le syndrome Cresson. Modifié le 13 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

[quote]le syndrome Cresson. [/quote]

Point intéressant. Effectivement, les trois reines de Numenor ne sont pas de glorieux personnages. En revanche, je ne pense pas que leurs défauts soient imputables directement à leur féminité.

Il faut d'abord ce rappeler que fondamentalement, Tolkien est un [b]traditionaliste[/b]. Pour lui; le souverain doit respecter les traditions locales, ni plus ni moins. Il faut un roi au Gondor, et une démocratie dans la Comté.
Or, les traditions de Numenor étaient que la couronne ne devait être transmise à des héritiers mâles. En abrogeant cette loi, les rois de Numenor ont bafoué leurs traditions ; il est donc logique que leurs reines se révèlent de piètres souveraines : elles ne collent tout simplement pas aux traditions locales, au contraire d'une Reine de Lorien ou d'une Demoiselle Protectrice du Rohan.

L'arrivée au pouvoir d'Ancalimë montre bien ce total déchirement des traditions, puisque cette première reine avait passé toute sa jeunesse dans un milieu 100% féminin : on a donc un personnage ne connaissant rien aux hommes qui s'empare du pouvoir dans un pays aux traditions masculines. C'est un peu, pour prendre une comparaison moderne, comme ces gens qui voudraient imposer la pratique occidentale de la laïcité au monde arabo-musulman : ça ne peut fonctionner qu'avec des dictateurs, car c'est 100% inadapté aux traditions locales.
Bon, cette comparaison est sans doute contestable, si vous la trouvez débile, pensez-le mais ne me répondez pas dessus, histoire qu'on dévie pas en HS total.

Je me permets de noter que le personnage d'Ancalimë est d'une psychologie assez intéressante, car plutôt présent dans des personnages de littérature moderne que dans les épopées à la Tolkien : fondamentalement, c'est une femme qui a un problème avec les hommes : elle n'a pratiquement pas connu son père, elle bafoue les traditions masculines de Numenor, elle divorce de son époux...

On notera enfin que les défauts d'Ancalimë lui viennent autant de son père (l'obstination) que de sa mère (la froideur).

J'ai moins de choses à dire sur les autres reines. Perso, Telperien me fait beaucoup penser à un double féminin du personnage biblique d'Onan, qui renonce à sa fertilité masculine pour s'accaparer l'héritage de son frère. Telperien aussi refuse d'engendrer pour des raisons similaires.
Quant à Vanimeldë, elle incarne la frivolité, un défaut typiquement associé à des personnages féminins dans la littérature. Bon, on peut reprocher à Tolkien d'avoir cédé à ce cliché, mais il serait exagérer d'en conclure quelque misogynie que ce soit : par exemple, on ne se scandalise pas que le le péché de la violence guerrière soit incarné par Boromir, alors que c'est quand même un vilain cliché que de dire que les hommes sont plus violents que les femmes. On a affaire à des archétypes littéraires : un personnage frivole est féminin, un personnage violent est masculin.

Enfin, il est faux de dire que la chute de Numenor procède simplement de ses reines, car les rois y sont pour beaucoup beaucoup aussi. D'ailleurs, il y a aussi des femmes nommées parmi les Fidèles qui gardent l'alliance avec les Elfes et avec Eru.

[deathshade]

J'apporte une nuance à tes propos Shas'El en montrant l'exemple de Silmarien. C'est au final par elle (enfin sa descendance) que le salut vint pour Numenor. De même, on ne peut pas dire que Gilraen ait un rôle négatif (puisqu'elle a accomplit le plus grand des exploits : redonner l'espoir aux Hommes - en mettant au monde Aragorn).

L'importance de la tradition et des lois pour Tolkien est immense. Et personne n'est au-dessus d'elles : Aragorn décrète que nul Homme ne peut pénétrer dans la Comté, et lui-même n'y va pas pour cela. Et c'est souvent de la brisure de la tradition/loi (voire du serment) que vient le mal : les reines de Numenor, la submersion, etc. Donc ce n'est pas tant la femme qui est ici en cause, mais comme Poupi l'a souligné, le fait d'avoir renoncé à la succession agnatique.

[b]PS MODO :[/b] dans nos sociétés où décrire sur trois pages l'éviscération d'un homme ne choque personne mais l'apparition d'un téton si, je vous demanderais de bien vouloir limiter le nombre de terme semi-vulgaire et/ou crus employés. N'oubliez pas qu'il est possible que des mineurs nous lisent (si si). Mais cela ne concerne qu'un ou deux mots dans l'ensemble des réponses donc ne vous restreignez pas sur le reste

[Peredhil]

Bon je vais répondre à quelques détails mais pas trop par des gros paragraphes constructifs je le crains :

- DS : Je le ferais plus (même si je suis d'accord c'est un peu ridicule)
- Je suis assez d'accord avec Poupi sur le caractère quelque peu malsain de ces scènes dans le Chevalier Vert : résister à ses pulsions et à la tentation c'est être un bon chevalier? Bof ...
- J'appuie aussi Poupi sur sa lecture de la destinée des reines Numenoriennes. J'ajoute que je doute d'un processus conscient de la part de Tolkien le prude lors de l'écriture du passage avec Arachne, mais c'est peut-être une méconnaissance de ma part qui me fait dire ça...

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1350116460' post='2229184']
Franchement, c'est pas malsain, ça ?
[/quote]
Équivoque, troublant, fantasmatique...malsain non, je ne crois pas.
[quote]
Quant à Vanimeldë, elle incarne la frivolité, un défaut typiquement associé à des personnages féminins dans la littérature.
[/quote]
Ah bon la littérature fait ça ? T'es sûr ? C'pas plutôt juste un cliché de café des sports ? Bon ça n'invalide pas ce que tu dis sur les personnages en question mais cette phrase est...énorme. Lis Plath ou même Proust dans un sens. Modifié le 13 octobre 2012 par Absalom

[Poupi]

Bah, genre, pour rester dans notre belle langue française, Molière et Marivaux, c'est pas que du café des sports... S'il te faut remonter aux lettres latines, l'Ars amatoria d'Ovide est assez rigolo, dans le genre...

Tient, goûte donc du Kierkegaard, qui est tout sauf un beauf :
[quote]J’ignore ce que sont les heures de félicité que l’amant goûte avec la bien-aimée avant le mariage ; mais les heures d’enivrement qu’elle connaît dans un magasin de couture lui passent sous le nez. [/quote]
Après évidemment que les vrais auteurs (dont Kierkegaard, d'ailleurs) vont te dresser de la femme un portrait plus nuancé et véridique que ça... Mais l'archétype existe, c'est un fait.


Et pour l'amour courtois, il faut quand même te représenter que ça a engendré des comportements réels ! C'est là que c'est pas net !
Tiens, j'ai trouve une page wikipedia assez rachitique, mais qui a le mérite d'exister : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assag


Bon, on est un peu HS, là, tâchons de nous recentrer. Le sujet n'est pas "les femmes sont-elles frivoles ?" (la réponse est évidente * ), c'est "les femmes chez Tolkien".



[size="1"]*IRONIE (je prends pas de risques)[/size] Modifié le 13 octobre 2012 par Poupi

[Invité Absalom]

Bon je vois que je t'ai vexé. Pourtant je n'attaquais pas le fond de ton discours mais une seule phrase.
Le problème, Poupi c'est que tu sors un cliché sous couvert d'argument d'autorité alors que ça n'apporte rien à ton argumentation. La frivolité des femmes, pour moi c'est usé et lassant. Kierkegaard ou Baudelaire ou Molière n'y changeront rien. C'est cliché. Ça prouve surtout qu'ils peuvent aussi dire de ces âneries sans doute pour faire un bon mot ou pour régler des comptes. Faut peut-être pas tout prendre au pied de la lettre.

Sylvia Plath, Simone de Beauvoir ou Hannah Arendt, Susan Sontag. Grandes figures frivoles ? Pour moi, la littérature n'a jamais "typiquement" associé la frivolité à la femme . Faut arrêter de tout simplifier. Ça reste un cliché de comptoir et pas du tout un fait littéraire "typique"... comme si ça faisait sens d'ailleurs . "elle incarne la frivolité, un défaut typiquement associé à des personnages féminins dans la littérature". Non je ne suis pas d'accord. Chez Proust, chez Wild, chez Laclos, la frivolité n'est pas associé à la femme et est aussi un attribut masculin : Charlus ou Valmont ou Gray, tous les libertins et autres dandys sont frivoles ou se veulent frivoles. Enfin, les plus grandes figures tragiques sont féminines: Phèdre, Andromaque, Lady Macbeth. Plus proche de nous : Duras frivole ? Yourcenar frivole ? Angot peut-être ? La littérature associe la frivolité à la femme ? Non.
Désolé pour la contradiction et le HS mais cette partie de ton argumentaire ne fonctionne pas. Modifié le 13 octobre 2012 par Absalom

[Mîm]

[quote]Non mais là tu te plante totalement pour le coup! Le réel créateur de la créature d'Alien est un suisse du nom de Giger dont je ne sait pas trop si il avait des problèmes avec sa sexualité (en tout cas elle était assez débridée) mais qui en tout cas l'évoquait dans de nombreuses oeuvres. L'aspect assez malsain de l'Alien vient en partie de cela. Il a lui même confessé avoir pensé à une fellation pour créer le concept de la seconde bouche des Aliens... [/quote]
C'est là que je reconnais ma bonté d'âme : j'apporte moi-même les arguments pour me descendre Prenons d'autres exemples plus classiques dans ce cas : Echidna dans la mythologie grecque, ou la mère de Grendel dans Beowulf.

[quote]Disons que là, tu fournis une explication interne à l’œuvre, qui effectivement est cohérente. Mais tu ne fais que justifier son caractère désincarné, tu ne le contredis pas.[/quote]
Je ne le contredis pas parce que je suis assez d'accord, tout simplement. Je dis juste que Tolkien ne pouvait pas la représenter de la même façon que les autres. Parce qu'elle est sage et âgée d'abord, parce que c'est une épouse et une mère ensuite. Elle a la dignité d'une matrone romaine (toutes proportions gardées bien entendu) : on ne la décrit pas de la même façon qu'une jeune fille nubile.

[quote]Ben, sincèrement, relis le chapitre sur Arachne, en te rapellant qu'en VO, son nom contient le pronom she... perso, ça me semble vraiment pertinent, pour le coup, alors que d'habitude je suis pas non plus fan de ce genre de lectures...

Et perso, ça ne fait pas de Tolkien un vilain misogyne. C'est juste représentatif du pouvoir de terreur que le corps féminin peut avoir sur les hommes, et à la limite, ça ajoute quelque chose à l’œuvre de Tolkien plutôt que de la réduire, les autres sens de lecture ne disparaissant pas au profit de cette lecture sexuelle. Sartre a écrit de belles pages là-dessus. Parce que, franchement, nous autres mecs aimons bien, dans notre fierté virile, nous donner des airs super assurés lorsqu'il s'agit d'avoir affaire au corps de la femme, mais la vérité, c'est que chacun d'entre nous à déjà eu au moins une fois l'impression de pénétrer l'antre d'Arachne....[/quote]
Je reprends mes exemples du dessus. Shelob n'a pas de nom, Shelob voulant simplement dire "araignée femelle". Même chose pour Echidna, qui veut dire "vipère". La mère de Grendel n'a pas de nom non plus. Le statut de "mère de monstres" existait déjà dans la littérature bien avant Tolkien, et elles ont des caractéristiques similaires. Alors on peut y déceler ce qu'on veut sur la vision de la femme dans la littérature occidentale, mais je refuse d'y voir une névrose propre à Tolkien.
Et franchement, des tours, des galeries et des épées, il y en a partout dans l'oeuvre. Le côté humide et suintant est fréquemment associé au mal (Guetteur de la Moria, Marais des Morts...). Le fait que Shelob soit femelle vient se superposer à tout ça, mais n'en est pas la conséquence logique.

[quote]Beaucoup moins reluisant pour l'image de la femme est le rôle du sexe faible dans la déclin de Númenor.

Tar-Ancalimë, première reine de Númenor, fut aussi le premier souverain de l'île à s'accrocher au pouvoir alors que la tradition voulait que le roi abdique de son plein gré au profit de son héritier. De telle sorte, elle régna plus longtemps que tout autre descendant d'Elros. Pire, elle cessa toute aide à Gil-galad. A noter qu'elle fut élevée par sa mère, Erendis, dans la haine des hommes en raison des absences de son père Aldarion. Elle ne se maria que pour mieux éviter de renoncer au trône.

Tar-Telperien, deuxième reine de Númenor, vécut très longtemps. Tolkien soupçonne les femmes númenoréennes de davantage répugner à se dessaisir de la vie que les hommes. Telperien refusa de se marier et mourut sans descendance.

Tar-Vanimeldë, troisième reine de Númenor, était frivole et abandonna l'exercice du pouvoir à son mari. Sa négligence permit à ce dernier de régner en violation du droit númenoréen (puisque normalement la succession aurait dû directement aller à leur aîné).

Le constat est tout de même accablant : sur les vingt-cinq souverains régnants de Númenor, trois furent des femmes, et aucune ne s'est montrée digne de son rang. Elles ont même été les précurseurs du déclin de leur race soit en refusant les obligations du pouvoir, soit en refusant de mourir.

Cela n'enlève rien à l'image positive dégagée par d'autres femmes de l'oeuvre, mais je dois avouer avoir été surpris du peu de considération de Tolkien pour les númenoréennes. Pourquoi le déclin de ce grand peuple est-il venu par ses femmes ? Je laisse l'analyse de cette question aux experts.

Shas'El'Hek'Tryk, le syndrome Cresson. [/quote]
J'ai pas la même vision que toi de Tar Ancalime. Certes elle n'est clairement pas à ranger au nombre des grands souverains de Numenor. Mais ses manquements sont la conséquence de ceux de ses parents et du système qui n'est pas adapté à une royauté féminine.
On lui reproche de ne pas avoir voulu se marier et d'avoir abandonné Gil-Galad. Le premier point rappelle quand même Elizabeth I, le "Reine Vierge", et témoigne selon moi plus d'une force de caractère que d'une absence de conscience politique. Le lui reprocherait-on autant si elle avait été un homme ?
Deuxièmement, la rupture avec Gil-Galad témoigne plus du fait qu'elle ne se sentait pas concernée par une guerre lointaine. Je crois ne choquer personne en disant que les femmes sont moins belliqueuses que les hommes. Une guerre à l'autre bout de la terre ne l'intéresse pas, tout simplement. On retombe sur le côté protecteur qu'ont plusieurs femmes dans l'oeuvre.
Pour finir, elle a abdiqué. Sur le tard, certes, mais quand même.

Tar Telperien a régné très longtemps, et s'est accrochée au pouvoir, mais elle n'a pas non plus mené Numenor à la catastrophe, ce que d'autres, masculins, ont très bien fait. Et des rois se sont eux aussi accrochés au pouvoir.

Tar Vanimelde quant à elle est indéfendable. Sa frivolité la perd.

On peut rajouter à cette liste Tar Miriel, femme forcée d'Ar-Pharazon, fidèle parmi les Fidèles. Elle a clairement une bonne image, relisez la Submersion de Numenor ! Par contre, il est vrai qu'elle n'a pu empêcher son cousin de s'emparer du trône en l'épousant (nouvel exemple que celui qui épouse une femme contre son gré finit mal...). Qui l'aurait pu ? Ca ne la rend pas responsable de la Chute de Numenor, devenue inéluctable.

[quote]Ah bon la littérature fait ça ? T'es sûr ? C'pas plutôt juste un cliché de café des sports ? Bon ça n'invalide pas ce que tu dis sur les personnages en question mais cette phrase est...énorme. Lis Plath ou même Proust dans un sens.[/quote]
Je suis assez d'accord avec Poupi sur le coup : si, de larges passages de la littérature associent souvent femme et frivolité. Ou bien femme et protectrice. Ou bien femme et empoisonneuse. Ou encore femme et pleureuse. Je parle là des littératures antique et médiévale, où les rôles féminins sont très stéréotypés (les rôles masculins aussi d'ailleurs, même si les archétypes sont un peu plus variés). Evidemment, à l'époque de Simone de Beauvoir, ça n'a plus lieu d'être... Quand aux femmes héroïnes tragiques, ça s'explique simplement : les femmes passent pour se laisser plus facilement submerger par leurs émotions que les hommes. Les leviers d'actions ne sont pas les mêmes non plus : une femme qui veut régler ses comptes, c'est un assassinat et une tragédie ; un homme qui veut régler ses comptes, c'est une guerre et une épopée. Modifié le 13 octobre 2012 par Mîm

[Poupi]

Bon, je vais pas m'attarder sur "femme et frivolité dans la littérature". On va pas se faire un concours de liste d'exemple. Le fait est que l'archétype de la femme frivole existe, et que les autres visions littéraires de la femme, pour une partie, se sont justement construites contre cet archétype.

En revanche, ça me dérange que personne ne veuille partager une lecture vaginale d'Arachne (je vais finir par croire que c'est moi le névrosé ).
Malheureusement, j'ai déjà exposé les grands traits de cette lecture, je sais pas trop quoi rajouter sans tomber moi-même dans un freudisme fanatique et idiot que je suis le premier à réprouver.

Je réponds donc juste vite fait au dernier propos de Mîm sur le sujet :
[quote]Je reprends mes exemples du dessus. Shelob n'a pas de nom, Shelob voulant simplement dire "araignée femelle".[/quote]
Là, tu es encore dans une explication interne de l’œuvre. La lecture qui m'intéresse ici parle de terreurs masculines face au corps féminin ; elle repose donc forcément sur une part d’inconscient qui n'est pas intégrée à la structure mythopoïetique de l'univers de Tolkien. Pour le dire plus simplement, le fait que le nom d'Arachne (car ça joue structurellement un nom, peut importe que ça n'en soit pas un du point de vue de l'étymologie) contienne le pronom "She" est porteur de sens dans la compréhension du personnage.
[quote]Le statut de "mère de monstres" existait déjà dans la littérature bien avant Tolkien, et elles ont des caractéristiques similaires.[/quote]
Des caractéristiques vaginales, pas toutes. Et si il y en a d'autres qu'Arachne à être aussi vaginales, sans doute que des lectures vaginales en auront été proposées...
[quote]Alors on peut y déceler ce qu'on veut sur la vision de la femme dans la littérature occidentale, mais je refuse d'y voir une névrose propre à Tolkien.[/quote]
Oh, mais je ne pense pas du tout que ce soit propre à Tolkien, ni même que ce soit une névrose au sens pathologique !
Et encore une fois, on pourrait sans doute avoir des lectures semblables d'autres récits bien antérieurs à Tolkien.
[quote]Et franchement, des tours, des galeries et des épées, il y en a partout dans l'oeuvre. Le côté humide et suintant est fréquemment associé au mal (Guetteur de la Moria, Marais des Morts...). Le fait que Shelob soit femelle vient se superposer à tout ça, mais n'en est pas la conséquence logique. [/quote]
Là, je suis pas d'accord. Le passage sur Arachne se prête bien plus à une lecture vaginale que le reste de l’œuvre, c'est pour ça que je pousse pas plus loin ce genre de lecture sexuelle.
Des pénétrations dans une antre humide, fertile mais terrifiante, avec un monstre au ventre frémissant, ça n'a pas d'équivalent pareil dans l’œuvre.

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1350170561' post='2229608']

En revanche, ça me dérange que personne ne veuille partager une lecture vaginale d'Arachne (je vais finir par croire que c'est moi le névrosé ).
Malheureusement, j'ai déjà exposé les grands traits de cette lecture, je sais pas trop quoi rajouter sans tomber moi-même dans un freudisme fanatique et idiot que je suis le premier à réprouver.
[/quote]
Si, j'ai déjà répondu que la grotte d'Arachne était une métaphore d’utérus, que le combat avec Sam était une simulation de coït (le dard dans le ventre) et que Frodo régressait au stade de nouveau-né (les langes) puis que sa résurrection s'apparentait à une naissance. C'est une vraie expérience traumatisante de régression pré-natale, ce passage du bouquin.


Après y voir une névrose des hommes ou de Tolkien en particulier, je ne sais pas. C'est pas un peu binaire ? C'est des peurs primordiales qu'on a tous. Ça joue tout autant sur les angoisses de la maternité des jeunes lectrices. Vieux procédé horrifique mais je l'ai déjà dit.

Vexé d'être lu en diagonal. Modifié le 14 octobre 2012 par Absalom

[Poupi]

Ah oui. Mille excuses.
[quote]Après y voir une névrose des hommes ou de Tolkien en particulier, je ne sais pas. C'est pas un peu binaire ? C'est des peurs primordiales qu'on a tous. Ça joue tout autant sur les angoisses de la maternité des jeunes lectrices.[/quote]
Tiens, angoisse de la maternité, j'y avais pas pensé. ça marche peut-être, mais disons que Tolkien était un homme, et que je vois mal son écriture exprimer une angoisse de la maternité^^.

15 minutes plus tard : Mais je viens de relire le chapitre en pensant à la maternité, et c'est rai que ça marche super bien, en fait. Décidément, ce chapitre est certainement le plus psychanalytique de l’œuvre de Tolkien.

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1350203348' post='2229663']
Tolkien était un homme, et que je vois mal son écriture exprimer une angoisse de la maternité^^.
[/quote]
C'est étonnant comme réserve . Il y a quand même pas mal d'hommes à avoir beaucoup écrit sur les femmes. A un moment ils arrivent quand même à épouser le point de vue féminin.

Pour ce qui est de la maternité, vu qu'on est tous concernés, ça reste de toute façon des peurs relativement universelles et donc je ne suis pas surpris qu'un homme puisse en parler.

Tiens puisque tu viens de relire la chapitre, il n'y est pas fait explicitement mention des enfants d'Arachne ? Je ne suis plus très sûr. Auquel cas, elle serait vraiment présentée comme mère féconde et à ma connaissance c'est la seule du bouquin (mis à part l'épouse de Sam). La maternité serait donc perçue comme monstrueuse.

Il y a d'autres apparitions de mère monstrueuse ou plutôt de père monstrueux. C'est Dénéthor (plus très sûr de l'orthographe). Lui aussi dévore ses fils (de façon allégorique).

La filiation serait vécue comme défaillante. Pas toujours, ça serait caricatural (il y a bien Arwen et Elrond).
Les enfants doivent donc se réinventer une hérédité qui ne sera plus d'ordre biologique. Par exemple, Frodo est orphelin et si lui, comme ses petits camarades, se réinvente une filiation, elle est non biologique, bien sûr, et masculine : Gandalf, Sylvebarbe... c'est plutôt des grands pères que des pères d'ailleurs. On répare le lien en revenant à une origine antérieure. Please rewind.

Je ne veux pas y voir une névrose de Mister T. M'en fiche en fait. Je crois que c'est juste un thème récurrent de la littérature jeunesse.

On y voit des enfants poursuivis (les hobbits), souvent orphelins et qui bien souvent portent un secret, celui de leur hérédité (l'anneau transmis par Bilbo) et qui en chemin se réinventent une filiation qui elle, n'est plus vécue comme un fardeau. Frodo, lui, s'il se réinvente un père, je pense que c'est peut-être : lui-même. Il devient son propre père (voir sa relation avec Gollum, qu'il protège et qui serait son double régressif, polarisé sur son désir archaïque stérile :"Trésoooor"). En cela, Arachne serait le paroxysme du bouquin. On tue la mère dans un simulacre de naissance complètement monstrueux (Arachne ne meurt pas, je sais mais symboliquement si). On tue la mère qui n'est plus là, celle qui n'a pu ou voulu jouer son rôle et qui d'un point de vue traumatique, est perçue comme dévoratrice.

Hein c'est une piste, une lecture pas exclusive.

[b]Edit :[/b] message retouché par souci de clarté. Modifié le 14 octobre 2012 par Absalom

[Mîm]

[quote]Pour le dire plus simplement, le fait que le nom d'Arachne (car ça joue structurellement un nom, peut importe que ça n'en soit pas un du point de vue de l'étymologie) contienne le pronom "She" est porteur de sens dans la compréhension du personnage.[/quote]
Le "she" de "shelob" est surtout la seule façon en anglais de donner une indication sur le genre. Le -a de "Echidna" a la même fonction. Quant à la mère de Grendel, ça coule de source.

[quote]Des caractéristiques vaginales, pas toutes. Et si il y en a d'autres qu'Arachne à être aussi vaginales, sans doute que des lectures vaginales en auront été proposées...[/quote]
C'est pas parce qu'il existe plein d'explications à la con qu'elles finissent par être vraies
Je crois qu'on est surtout un peu trop influencé par la pub, où les interprétations sexuelles sont omniprésentes. Genre la bonne femme, tête en arrière, qui tient une bouteille d'Aquarius devant sa bouche grande ouverte et s'en met plein le menton. Ou une autre, filmée en plongée, qui croque son Magnum en levant les yeux d'un air provocant.

[quote]Là, je suis pas d'accord. Le passage sur Arachne se prête bien plus à une lecture vaginale que le reste de l’œuvre, c'est pour ça que je pousse pas plus loin ce genre de lecture sexuelle.
Des pénétrations dans une antre humide, fertile mais terrifiante, avec un monstre au ventre frémissant, ça n'a pas d'équivalent pareil dans l’œuvre.[/quote]
Allez, je me lance dans une autre explication du même tonneau, dis-moi ce que tu en penses...
Aragorn est impuissant, il a des difficultés d'érection. C'est évidemment ce que symbolise son épée brisée. C'est pour ça qu'il a honte d'épouser Arwen. C'est pour ça qu'Elrond, qui veut devenir papy, lui refuse la main de sa fille. Aragorn se lance donc dans l'aventure. Il est effacé, jusqu'à ce que Gandalf, la figure paternelle, meure. Il commence alors à assumer son rôle d'homme viril, encouragé par tata Galadriel, qui lui offre... une épée (symbole phallique évident). Il continue, et gagne en assurance. Son petit problème se résoud grâce à Halbarad, son frère d'armes (et tout le monde sait qu'entre frères d'armes, on se rend des petits services dans la tente, le soir venu...), qui lui rapporte son épée flambant neuve. Avec Halbarad, il s'aventure dans l'antre boueux de Dunharrow, sa grosse épée à la main. L'armée des morts et tout ça, ça symbolise évidemment le péché... Heureusement pour Aragorn, Halbarad meurt devant Minas Tirith (une grosse grosse tour, encore un symbole phallique). Pour montrer qu'il a confiance en ses nouvelles capacités, Aragorn porte le combat chez l'ennemi. Les deux collines devant la Porte Noire symbolisent évidemment une poitrine féminine, et la porte elle-même est noire comme la toison d'Arwen. Victorieux de cette épreuve, Aragorn peut revendiquer son héritage et épouser Arwen, en présence de beau-papa Elrond et de tata Galadriel, et lui faire plein de mouflets.

[quote]Tiens puisque tu viens de relire la chapitre, il n'y ait pas fait explicitement mention des enfants d'Arachne ? Je ne suis plus très sûr. Auquel cas, elle serait vraiment présentée comme mère féconde et à ma connaissance c'est la seule du bouquin (mis à part l'épouse de Sam). La maternité est monstrueuse, le lien biologique est monstrueux. [/quote]
Si c'est le cas. Ses enfants sont partout dans les montagnes, jusque dans la Forêt Noire. Elle en dévore quelques uns, quand elle a un petit creux et rien d'autre à se mettre sous la dent.

[quote]Je ne veux pas y voir une névrose de Mister T. M'en fiche en fait. Je crois que c'est juste un thème récurrent de la littérature jeunesse. [/quote]
Pareil. Sauf qu'on peut enlever le "jeunesse".

[quote]c'est une piste, une lecture pas exclusive des autres.[/quote]
Ce sont effectivement des interprétations. On y croit ou pas, on peut difficilement dire que c'est faux. Personnellement, je reste circonspect, mais après tout, pourquoi pas...

[Poupi]

Mais regardez-moi cette sophistique immonde
[quote]
Le "she" de "shelob" est surtout la seule façon en anglais de donner une indication sur le genre. Le -a de "Echidna" a la même fonction.[/quote]
Je sais bien ! On peut trouver plein d'explications à la présence de "she", qu'elles soient narratives, grammaticales, etc...
Le fait est, au finale, quelles qu'en soit les raisons, que "she" apparaît dans le nom d'Arachne, et que "she", en anglais, est plus qu'une simple désinence, c'est le pronom féminin.
[quote]
C'est pas parce qu'il existe plein d'explications à la con qu'elles finissent par être vraies
Je crois qu'on est surtout un peu trop influencé par la pub, où les interprétations sexuelles sont omniprésentes. Genre la bonne femme, tête en arrière, qui tient une bouteille d'Aquarius devant sa bouche grande ouverte et s'en met plein le menton. Ou une autre, filmée en plongée, qui croque son Magnum en levant les yeux d'un air provocant.[/quote]
Là encore, je suis généralement le premier à décrier le même phénomène que toi. Mais pour moi, sur Arachne, cette lecture fonctionne très bien.

Tu es en fait dans l'excès inverse que ce que tu décrie : au lieu de voir du sexe partout, tu n'en veux voir nulle part. C'est pas mieux.

[quote]Allez, je me lance dans une autre explication du même tonneau, dis-moi ce que tu en penses...
Aragorn est impuissant, il a des difficultés d'érection. C'est évidemment ce que symbolise son épée brisée. C'est pour ça qu'il a honte d'épouser Arwen. C'est pour ça qu'Elrond, qui veut devenir papy, lui refuse la main de sa fille. Aragorn se lance donc dans l'aventure. Il est effacé, jusqu'à ce que Gandalf, la figure paternelle, meure. Il commence alors à assumer son rôle d'homme viril, encouragé par tata Galadriel, qui lui offre... une épée (symbole phallique évident). Il continue, et gagne en assurance. Son petit problème se résoud grâce à Halbarad, son frère d'armes (et tout le monde sait qu'entre frères d'armes, on se rend des petits services dans la tente, le soir venu...), qui lui rapporte son épée flambant neuve. Avec Halbarad, il s'aventure dans l'antre boueux de Dunharrow, sa grosse épée à la main. L'armée des morts et tout ça, ça symbolise évidemment le péché... Heureusement pour Aragorn, Halbarad meurt devant Minas Tirith (une grosse grosse tour, encore un symbole phallique). Pour montrer qu'il a confiance en ses nouvelles capacités, Aragorn porte le combat chez l'ennemi. Les deux collines devant la Porte Noire symbolisent évidemment une poitrine féminine, et la porte elle-même est noire comme la toison d'Arwen. Victorieux de cette épreuve, Aragorn peut revendiquer son héritage et épouser Arwen, en présence de beau-papa Elrond et de tata Galadriel, et lui faire plein de mouflets.[/quote]
Bon, j'ai bien rigolé sur le coup en lisant ça, mais j'approuve pas trop la démarche qui consiste à pondre une grosse connerie en y assimilant implicitement l'idée de l'autre...
Il va de soi que je ne vais même pas répondre à cette aimable plaisanterie.


Donc, je me contente de redire que pour moi, le personnage d'Arachne, à la fois par ses caractéristiques propres, et dans son opposition à la Galadriel, se prête extrêmement bien à une lecture vaginale, qui bien évidemment n'exclut pas les autres.

[Invité Absalom]

La différence mon cher Mim , est que je ne vais pas systématiquement, mécaniquement dans le scato et le graveleux (ce qui est la clé de ton interprétation rigolote). Ce qui change tout . Quand je dis que Frodo reconnaît en Gollum un double régressif, et que cela l'aide à réparer le lien filial en devenant son propre père, en se passant des pères de substitution puis en affrontant la mère défaillante. Où est le graveleux ? Où est le scato ? Où est le systématique qui fait rire ? Est-ce que ça ridiculise tel personnage ou tel lecteur ? Voilà la différence. Toi tu n'es pas sincère, tu es dans le mécanique plaqué sur un texte sans avoir le souci du dit texte et c'est pour ça que c'est drôle.

Au fait, en quoi je suis influencé par la pub ? Je parle de mère absente et de père de substitution. Heu les filles en T-shirt mouillé croquant des esquimaus, c’est pas moi, c'est toi (en plus tu cites carrément les marques , mais..mais...t'es obsédé par la pub ) .

[b]Edit : pour pas flooder et tomber dans le HS[/b]
L'intérêt éventuel de la lecture que je présente, même si elle n'est pas fondée et j'admets que c'est fort possible, c'est qu'elle s'éloigne du trip médiéval et fantastique pour toucher, peut-être, plus de monde que notre petit cercle nerd. Quand vous parlez de vassal et de monstre en disant qu'il faut pas chercher plus loin parce que le texte ne dit que ça, bin je trouve ça dommage. Je ne crois pas proposer une lecture sexuelle ou érotisante et j'ai bien fait attention à employer des termes les plus neutres possibles pour ne pas tomber dans la provoc'. Je n'ai pas non plus voulu proposer une lecture "freudienne" même si ça peut y resembler. J'ai juste voulu proposer une lecture "adulte" et ça m'inspire plus que de savoir que telle façon de parler vient du droit médiéval et que plus le monstre est gros et laid, mieux c'est ou de quelle couleur est la barbe de machin. Modifié le 14 octobre 2012 par Absalom

[deathshade]

Ça marcherait mieux Mim sans les grossières erreurs d'histoire ^^. Galadriel donne une pierre à Aragorn, pas une épée, et la sienne est reforgée dès Fondcombe. Halbarad apporte une bannière.

Le diptyque Frodo/Gollum est intéressant dans le sens où Gollum est un potentiel Frodo en devenir. Ou plutôt, Frodo est Gollum comme il l'était avant. On peut donc dire que lorsque Frodo se positionne en tant que suzerain de Gollum (et donc à la fois Maître et Protecteur), il maitrise son futur, il le plie à sa volonté. Avec aussi un rapport à Sam qui lui aussi est en quelque sorte le vassal de Frodo (et son ami aussi certes). D'ailleurs, Sam l'appelle Maitre Frodo, tandis que Gollum dit juste Maitre.

Mais ça nous éloigne des femmes ^^