Suite de la discussion sur le malentendu entre durs et mou

[le_venerable]

Je propose de poursuivre la discussion ici pour ne pas pourrir le post de l'inter-région tout en sachant qu'il y a un épinglé sur ce sujet.
Mais il y a bc de mélanges dans ce qui a été dit.


AMHA, si levée de boucliers il y a, ce n'est pas contre les bons joueurs mais contre ceux qui se pointent à un tournoi fun/mou avec des listes dégeu.

Perso, me faire retourner par un joueur avec une liste plus molle que la mienne ou équivalente. Je kiffe !
Par contre, jouer contre qqun qui ne vient pas dans l'esprit du tournoi, qui va rouler sur tout le monde et proclamer qu'il est le meilleur, bof.
On a tous au moins rencontré qqun comme cela. C'est ce qu'on appelle un champion de quartier. Et ce type de personne gâche un tournoi à lui tout seul.

Après, il faut aussi faire avec le règlement, si celui-ci permet de faire du vomi, l'orga ne doit pas affirmer que son tournoi est mou et vice versa.


Je réagis également sur le fait que les tournois à compo soient casse-gueule. Bien sûr que oui, ils le sont. Noter, faire du refus... est bc plus compliqué que du no-limit où il y a juste à poser les décors et prendre les scénar ETC.
Dire que les tournois no-limit sont mieux est malhonnête.
Qd on va à du no-limit, on sait où on va et on sait ce qu'on aura donc on n'est pas surpris.
Par contre, qd on va à un tournoi fun qui se révèle dur, on est déçu et les notes sur T3 s'en ressentent.


Perso, je fais les 2 et j'essaie de m'adapter en fonction du tournoi auquel je vais.
Faut arrêter de caricaturer dans tous les sens. Modifié le 25 novembre 2014 par le_venerable

[blair_o]

C'est pas si simple que ça... Faut se souvenir aussi qu'il y a quelques années, sur le warfo, la tendance était au bashing de la communauté de tournoyeurs, bashing qui s'est décalé depuis sur la communauté no-limit. Cela est aussi du au fait que beaucoup d'users pratiquent le theoryhammer, vivent online et "s'inventent" une vision du tournoi ou du système no-limit et tout ceci contribue au mode de bashing ultra présent il ne faut pas se mentir sur le fofo y compris entre les communautés (40K et battle) où là c'est même d'un autre niveau.

Qui n'a jamais lu le classique "tu joues ça si tu veux perdre tes amis" ou des enfonçages de portes ouvertes sur des fondamentaux ETC alors que les gusses en question ne savent pas de quoi ils parlent... Moi je viens de la communauté hobby et je me suis mis au no-limit progressivement car il apportait quelquechose de différent mais je ne l'avais jamais critiqué auparavant. Par extension, la quasi-majorité des joueurs qui utilisent le mot boulangerie nécron sur le forum n'en ont jamais affronté !!! Comment voulez-vous après avoir un débat constructif sur le système ?

Ce que je veux dire, c'est que le joueur du dimanche perché sur son rocher avec ce qu'il croit être la vérité sous le bras de ce qu'il a vu sur le fofo et qui sort des soi-disantes vérités sur le hobby, le jeu, la poutre, ça me fait doucement rigoler.

Après je te rejoins sur la notion de champion de quartier mais attention, le champion de quartier ne fait pas partie de la communauté no-limit. Bien souvent, c'est un wanabe-grobill qui lurke des concepts ETC-like et qui souhaite les transposer en passant le refus dans des tournois à compos pour venir martyriser du peintre. Je t'assure que dans la communauté no-limit, on les connait et ça nous fait bien rigoler car ils ne participent étrangement pas aux tournois durs de peur de se prendre des fessées.

Ensuite, pour rétablir aussi un non sens, le no-match existe en milieu mou, oui oui, une liste molle peut être le némésis d'une autre liste molle et ça va être à sens unique.

Guillaume

[addnid]

Malgré le fait que les tournois à compo soient casse gueule à organiser, il semblerait que pour l'instant ces tournois sont bien plus nombreux que les "no limit"/"tournois durs". Pourquoi ? Y aurait t il de moins en moins de joueurs ayant envie de jouer "très dur" ? Perso à mon club il commence à y avoir quelques joueurs qui ont envie de jeu "dur" pour pas se prendre la tête sur les limitations etc. ([i][url="http://fr.wiktionary.org/wiki/et_c%C3%A6tera"]et cætera[/url] pas "ETC" [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/i]

Est-ce si compliqué de se conformer à la mollitude demandée par les orga ? Si c'est facile (moi je pense que c'est pas si difficile, après c'est toujours extrêmement subjectif) est-ce de la mauvaise volonté de la part des joueurs qui couinent sur le refus de liste ou le saccage de compo qu'ils ont subi ? Si c'est difficile alors beh un système doit être trouvé (CPM ? Autre chose ?) sinon ça finira jamais le couniage "ma liste a été refusée/critiquée/note de compo saquée" et "je suis un joueur réputé dur qui veut jouer à un tournoi mou tout le monde veut ma peau".
Rajoutons en plus, comme dit Blair-O, le facteur "liste némésis" et la c'est le drame. IL NE FAUT PAS dire qu'une liste est bill car c'est la liste némésis de celle qu'on compte jouer, mais ça j'espère que la plupart des joueurs le savent...

Les joueurs "durs" qui pratiquent également le mou, perso je pense qu'il est logique qu'ils n'aient pas la même définition du mou que les joueurs ne pratiquant pas le jeu dur. Bah oui c'est logique, le curseur n'est pas au même niveau dès le départ. Au Maelstrom par exemple ce problème de "définition du mou" a créé quelques incompréhensions.

Les joueurs "durs-qui-pratiquent-également-le-mou" doivent donc essayer de se mettre à la place des joueurs "mou forever/mi dur " [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

De même, les joueurs "mou forever" doivent essayer de comprendre pourquoi les joueurs "durs-qui-pratiquent-également-le-mou" envoient souvent avec une liste "plus dur que la moyenne des listes envoyées aux orgas". Perso je les comprends, comme ils connaissent plus de solutions aux unités/options pénibles de de 40k (une discussion sur le sort "invisibilité" est très révélatrice par exemple), moins d'unités/options pénibles de 40k leur paraissent ingérables.

C'est pas si compliqué au final [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Modifié le 25 novembre 2014 par addnid

[Reykhan]

C'est rare que je me déplace jusqu'ici mais bon, puisqu'il y en enfin un sujet qui adresse le problème de cette année (du moins à mon avis), autant que toute la MGWA fasse le détour.
Du coup, ayant lu à la fois les sujet du Maëlstrom et de l'inter région, je pense avoir quelques trucs à ajouter:


D'abord, dans la plupart de ces discussions j'ai tendance à trouver que les gens ne parlent pas de la même chose.

D'un côté les durs disent qu'il ne faut pas les diaboliser, et ils ont raison, jeter des caillous c'est mal et ça se voit un peu trop souvent en ce moment.

De l'autre côté les mous disent qu'il ne faut pas mélanger listes dures et molles, et tout le monde est d'accord avec ça (même les durs).


Mais ensuite pourquoi est-ce qu'on en parle autant, là? Et bien parce que, comme le disait plus tôt Yume, il y a un vrai changement dans l'organisation des tournois de cette année.
Les tournois durs sont moins nombreux, les mous plus nombreux et font moins le plein/satisfont moins les gens tandis que le milieu de tableau à l'air de disparaitre.

Et ce changement, ben il est caca. A la MG on a toujours été plutôt mou. Avec l’arrivé des bills qui veulent jouer dur (cette année), on les a intégrés et on continue à jouer ensemble sans problème. Mais voilà, aller jouer dans des tournois qui se veulent mou ça nous fait tous plus ou moins chier, durs comme mous. Pas parce qu’on ne peut pas sortir de listes dures, c’est une chose à laquelle on s'attends, mais parce qu’on ne peut pas sortir ce qu’on veut.

Pourquoi est-ce que la mode cette année est à dire aux joueurs ce qu’ils doivent jouer ? Jusqu’à présent, on a toujours dit au gens quel niveau de liste sortir et ils se demerdaient pour jouer une armée à ce niveau (ou pas, un orga peut toujours recadrer en cas d’erreur) mais en jouant les listes qu’ils voulaient.
Mais plus maitenant. Maintenant on dirait que les orgas font jouer aux joueurs ce que les orgas veulent jouer. On a plus droit à « ta liste est trop dure » ou « cette triplette ne passera jamais » mais bien d’avantage à des « enlève cette unité, met celle que je te dis à la place ». Et ça, non seulement de la part des orgas mais aussi souvent dans les sujets de pré-tournois de la part des autres joueurs, ce qui participe clairement à une ambiance de chasse aux sorcière et d’argumentation sur les listes des autres.
Il n’y a pas si longtemps, les sujet de tournois c’était plein de gens qui se défaient et qui, après la fermeture des listes, disaient « je pose mes couilles » et montraient leurs listes, dures ou molles. C'est plus trop l'ambiance en ce moment

Alors que, très clairement, je ne vois pas pourquoi on a changé de système si subitement. Parceque c’est le système de tournoi qui est important, qui permet aux différents types de joueur de vivre ensemble dans les mêmes tournois. Moi, mon tournoi habituel des trois dernières années c’est en gros : une liste milieu de tableau voir en peu en dessous, une peinture moyen+ et 50/50 niveau poutre. Du coup, si je tombe sur notre bon ami Isenheim, ou n’importe qui sortant une liste dure, parce que par hasard on a été les seuls à poutrer aux trois premières parties, et bien je couine, il est désolé, et si le système est bien foutu je serais compensé pour cela par mes points de compo.

Maintenant, on ne peut plus sortir ce qu’on veut ni l’un ni l’autre, on couine tous les deux, et ce avant le tournoi et on y va en trainant les pieds. Pour être honnête, en regardant les listes des autres joueurs avant un tournoi mou « flingue sur la tempe » je me prend toujours à raler. « Roh, on lui a autorisé ça a lui et pas à moi », « bon ok, les unités de « tier 1 » sont toutes interdites, du coup on sorts toutes les celle qu’il reste, c’est ça la diversité? ». C’est le problème, même en prenant un peu de recul je trouve que je m’énerve facilement dans contexte de tournoi.


Après ça ne veut pas dire du tout que je ne suis que pour la package compo+poutre+peinture avec ronde suisse (même si je trouve que ça passe partout et que ça permet à tout le monde de jouer en même temps). Certains font différemment et le faisaient bien. Le Maëlstrom époque Kompmallen par exemple: Sort du dur et viens sans bonus ou sort du mou et tu seras compensé. Ca permettait de jouer ce que tu voulais, et puisque la compo se voyait compensée dans les parties il n’y avait même pas besoin de l’intégrer au classement final. Les tournois à poules, de temps en temps c’est cool (oyez notre 2x1000 de Janvier, déjà plein). Les anciens urbains étaient parfait dans le genre mou, en laissant la liberté aux joueurs de jouer mou comme ils le voulaient. Le no-limit c’est pas mon truc mais je comprends et j’approuve de tout mon cœur ceux qui veulent en faire.


Mais là, en ce moment, les tournois qui prennent tout type de liste disparaissent et sont replacé par des tournois plutôt mal fichus (des spectres de compos très resserré, des erreurs orgas avec plus de conséquence, des inégalités manifestes puisque les listes sont jugées au cas par cas.) et on se retrouve avec ça : Des joueurs mous qui lancent des caillous aux joueurs durs et se montrent intolérants envers ceux qui veulent sortir les listes qu’ils veulent, et franchement ça la section manif du warfo vraiment hostile et intolérente. Modifié le 25 novembre 2014 par Reykhan

[addnid]

[quote name='Reykhan' timestamp='1416919151' post='2668845']
Maintenant, on ne peut plus sortir ce qu'on veut ni l'un ni l'autre, on couine tous les deux, et ce avant le tournoi et on y va en trainant les pieds. Pour être honnête, en regardant les listes des autres joueurs avant un tournoi mou « flingue sur la tempe » je me prend toujours à raler. « Roh, on lui a autorisé ça a lui et pas à moi », « bon ok, les unités de « tier 1 » sont toutes interdites, du coup on sorts toutes les celle qu'il reste, c'est ça la diversité? ». C'est le problème, même en prenant un peu de recul je trouve que je m'énerve facilement dans contexte de tournoi.
[/quote]

N'oublions pas que 2 versions de règles en peu de temps, le "potentiel càc" plus dur à utiliser efficacement et un domaine psy à surveiller à mort à cause de limite un seul sort, en autres bien entendu, beh ça aide pas... Mais si tout comme Isenheim (et de ce que j'ai capté pas mal de joueurs MGWA) je suis globalement fan de la V7 ainsi que des derniers codex sortis, ça me semble clairement plus "dur à gérer" niveau différentiel de compo pour des orga que lors la V5 (le billisme était plus visible je trouvai, mais c'est justement ce qui fait que la V7 est mieux que la V5, plus de "cartes à jouer" [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 25 novembre 2014 par addnid

[DaarKouador]

Globalement, Le Vénérable a bon sur toute la ligne. Quand le gros bill haineux est pointé du doigt, c'est quand il vient bâcher alors que ce n'est ni l'esprit du tournoi, ni celui des joueurs qui le composent. Mais c'est plus une question de tenancier que de règlement. "L'esprit" est relatif. Ce qui est "dur" chez l'un ne l'est pas forcément chez l'autre. Il n'y a qu'à voir comment sont gérés les petits tournois de la Cohorte, très ouvert en termes de règlement (tout est permis) mais intransigeant sur les notes de compo et le déroulement des parties. Au fil du temps, c'est cet esprit particulier au tournoi qui fait le tri. Idem pour les petits tournois de Fehnril mais sur un autre registre. Alors forcément, quand il s'agit de très gros tournois d'autant plus si c'est une première édition, il faut que l'"esprit" s'établisse. Ça prend un peu de temps forcément. Le tournoi des Vickings est un cas d'école. Selon son principal orga (que je biffle au passage, coucou ma c@uille />/>/>/> c'est un tournoi qui se veut "fun" et pas forcément "dur". Hors, on y trouve des listes bien plus crades qu'à la Cohorte ou à Monpel (à 1 ou 2 exceptions près, forcément) qui sont pourtant eux "no-limit". L'important c'est de bien identifier cet "esprit" et d'y aller en connaissance de cause. C'est un peu pour essayer de capter cet esprit que je titille les uns et les autres sur le thread de l'inter-région…

Feel the way disait :
[quote]… on notera surtout qu'un joueur "ETC" est interdit de tournoi fun et fluff à ses yeux. A croire que les joueurs Bisounours ou Mogway (juste 2 exemples) n'ont pas le droit de jouer mou et fun. [/quote]

Bien sûr que si. Sauf que pour eux, et c'est le coeur du problème, la notion de "mou" est tellement éloignée d'autres joueurs qui le sont à priori vraiment que c'est compliqué pour les orga de positionner leur tournoi et de le faire comprendre aux joueurs, si tant est qu'il le comprenne eux-même ce qui n'est pas si simple. A moins d'être un vieux de la vieille qui sait ce qu'il fait et n'a pas de compte à rendre. Un gars comme Sylvain C. (qui rappelons-le a déjà participé à l'ETC) sait gérer cela. Dans ses tournois pourtant no-limit, un joueur qui bâche tous ses adversaires avec une liste bien puante ne pourra pas finir en haut du classement. C'est un parti-pris.

D'autre part, il n'y a qu'à écouter les Bisounours discuter "hobby" ou lire un gars comme Wildgripper pour vite comprendre que leur esprit est irrémédiablement tourné vers la compétition. Ça en devient presque maladif. Dans ce contexte, comment leur expliquer qu'on peut jouer des figs juste parce qu'elles sont chouettes ? C'est chaud…

Ça fait presque 15 ans que je fais le tournoyeur du dimanche (lol) avec plus ou moins d'assiduité dont une parenthèse quasiment parallèle à l'avènement de l'ETC. Depuis que ce tournoi existe, la face compèt du Hobby a pris un coup d'accélérateur monstreux. Pour moi, c'est devenu un monde vraiment à part. On ne parle plus la même langue. Tout y est technique, calculé, optimisé… tourné de manière générale vers la compétitivité. Et ça, je ne le critique pas. Vraiment pas. J'ai même du respect pour les pratiquants avertis de cette forme ; nettement moins pour ceux qui aimeraient en être mais qui ne sont que de pâles copies, ceux que l'on peut qualifier de "champions de quartier". C'est simplement "un autre jeu" pour moi. Pourquoi ? C'est assez simple en fait. Qu'est-ce qui m'a donné envie de pousser du bonhomme ? En fait, tout. L'ensemble des éléments qui composent WH40K m'a fait triquer. Le jeu (avec Space Hulk puis Crusade), l'univers et les figurines, tout m'a attiré d'emblée et c'est pour ça que j'y suis depuis presque 20 ans (oui, je suis un vieux con…). Hors je n'arrive pas à me défaire d'un de ces aspects dans ma façon d'appréhender le hobby. Je joue DA depuis la vie des rats, et pour aligner du dur qui pique aujourd'hui (mais demain on sait pas…), il faut jouer des motos. Malheureusement, je les trouve laides comme pas permis, et j'aime pas peindre ces figs. Du coup, sur 5000 et quelques points de DA j'en ai 4. Youhou. C'est aussi comme ça que je fais mes armées : trouver un truc qui tient la route, avec les figs qui me bottent, et des idées nouvelles tant en modélisme qu'en sélections de troupes. Du coup, ça me coupe direct de tout le circuit "ETC" actuel. Pour autant, j'aime me "torturer les neurones" en partie. Bien que je ne connaisse plus les règles comme il y a quelques années, je kiffe les parties tactiques qui demandent de la réflexion, ne pas faire d'erreurs, exploiter celles des autres etc. Alors je dois faire des choix pour ménager la chèvre du jeu et le choux du pinceau. Je vais dans un tournoi comme dans un restau : soit je connais, soit je connais le cuistot, soit le menu me branche. Si je connais une partie des convives, c'est encore mieux. Mais il y a toujours le risque de se retrouver à côté d'un gros lourd qui va vous gâcher la soirée. C'est un risque à prendre à moins de rester à la maison comme un con. Mais au final, on va toujours plus ou moins aux mêmes endroits et c'est un peu pour ça que je suis complètement étranger à ce que vous évoquez sur les tournois cette année. Le refus de liste devient de l'abus de pouvoir… Effectivement, ça peut faire peur. Heureusement, ce n'est pas vrai partout. Modifié le 25 novembre 2014 par DaarKouador

[Isenheim]

[quote name='DaarKouador' timestamp='1416927040' post='2668896']
D'autre part, il n'y a qu'à écouter les Bisounours discuter "hobby" ou lire un gars comme Wildgripper pour vite comprendre que leur esprit est irrémédiablement tourné vers la compétition.
[/quote]

Justement, tu as une vision beaucoup trop manichéenne. Il n'y a pas les bâcheurs et les hobbystes. Et c'est que j'essaie de te dire depuis hier.

Par exemple, l'armée de Démons sylvestres de Throst est vraiment chouette. Le mec a passé pas mal de temps à convertir et peindre ses unités. C'est du hobby pur et dur. Et, il n'est pas le seul. A un moment, Shas'O Kassad avait ouvert un sujet dédié en section Modélisme pour son armée Tau. On le voyait galérer à faire de beaux fondus au pinceau. C'est difficile de dire que des types qui font des conversions, stuff et peintures au top ne font pas du "hobby". D'ailleurs, les seules fois où j'ai discuté avec Throst hors partie, c'était justement sur des sujets de conversions de figurines ou d'armée à thème...

[quote name='DaarKouador' timestamp='1416927040' post='2668896']Quand le gros bill haineux est pointé du doigt, c'est quand il vient bâcher alors que ce n'est ni l'esprit du tournoi, ni celui des joueurs qui le composent.[/quote]

Là-dessus, je suis d'accord. C'est ce que je te disais hier, avec l'exemple des tournois organisés à la MGWA.

Par contre, ce que je te disais aussi, c'est que la situation a vraiment changé en 2014. Je tournoies depuis bientôt trois ans (même si je joue à W40k depuis 1999). J'ai toujours respecté les critères de compos, en n'amenant pas de trucs fumés à un tournoi mou. Je suis aussi hobbyste, ma Black Legion est ma petite fierté bien peinte, bien stuffée, bien convertie. J'ai passé 25h sur chacune de mes Riptides Tau. J'ai convertis mes crisis. Etc.
Cette année, j'ai fait des tournois durs, mais surtout des tournois "mous", dont des très bien (celui de Torcy au printemps, et le BlackPearl de Calais). Et je suis aussi tombé sur des tournois mous à l'ambiance vraiment hallucinante, entre chasse aux sorcières et xénophobie maladive. Et ce sont ceux-là qui font que ça coince.

En parallèle de mes propos, il faut arrêter avec cette dénomination idiote de "gros bill". Les gros bills, ce sont les champions de quartier. En général, on n'en voit quasiment pas. Les mecs se la racontent, font un tournoi, perdent, puis retournent jouer en centre Hobby. Personnellement, je n'en connais pas et j'en ai ([u]vraiment[/u]) rarement vu. Modifié le 25 novembre 2014 par Isenheim

[Rippounet]

Juste une nuance rapide que j'apporte à un message auquel j'adhère presque complètement:
[quote name='DaarKouador' timestamp='1416927040' post='2668896'] Le refus de liste devient de l'abus de pouvoir… Effectivement, ça peut faire peur. Heureusement, ce n'est pas vrai partout.[/quote] En même temps, là encore, faut voir à quel type de tournoi on va. Si les orgas préviennent à l'avance qu'ils auront la dent dure sur le refus, il n'y a rien d'effrayant à ce qu'ils donnent des conseils très précis pour "améliorer" la liste. Au contraire, cela donne aux participants une idée plus claire de ce qui est attendu. D'autant que les orgas donnent des conseils (et non des ordres), et font cela gracieusement sur leur temps libre. Plus qu'une tendance "qui fait peur", j'y vois un service fourni aux joueurs pour encourager le beau jeu. Sachant que si on n'aime pas, il est toujours possible de l'expliquer, voire même -si on n'aime [i]vraiment[/i] pas)-, d'annuler son inscription.
En résumé: chaque joueur reste libre d'assumer ses choix lorsqu'il se déplace, et l'orga reste maître à bord. Tant que tout le monde communique comme il faut en amont, on n'a pas à avoir peur de quoi que ce soit -sauf des dés.

[DaarKouador]

[quote name='Isenheim' timestamp='1416935443' post='2668987']
Justement, tu as une vision beaucoup trop manichéenne. Il n'y a pas les bâcheurs et les hobbystes. Et c'est que j'essaie de te dire depuis hier.

Par exemple, l'armée de Démons sylvestres de Throst est vraiment chouette. Le mec a passé pas mal de temps à convertir et peindre ses unités. C'est du hobby pur et dur. Et, il n'est pas le seul. A un moment, Shas'O Kassad avait ouvert un sujet dédié en section Modélisme pour son armée Tau. On le voyait galérer à faire de beaux fondus au pinceau. C'est difficile de dire que des types qui font des conversions, stuff et peintures au top ne font pas du "hobby". D'ailleurs, les seules fois où j'ai discuté avec Throst hors partie, c'était justement sur des sujets de conversions de figurines ou d'armée à thème…
[/quote]

Tu as raison et d'ailleurs, Matthieu était fier comme un bar tabac en me montrant ses conversions tandis qu'il me laminait la chetron aux Vickings l'an dernier /> Et j'étais aussi content que lui de voir qu'il pouvait se faire plaisir sur ses figs. Mais il aura fallu attendre combien d'années pour que ça arrive ? L'armée qu'il alignait l'année précédente à Caen était tellement affreuse en termes de peinte que même mon gamin de 11 fait presque mieux ! En plus de lui on peut parler de Xav et ses tyty aliens qui sont de folie, et même Regis qui a une armée présentable visuellement (pour l'anecdote, j'ai été son premier adversaire en tournoi au Mesnil il y a belle lurette. Pour dire.) Il y a bien d'autre cheeseurs adeptes du pinceau tels que Helbrandt justement, ou Salgin… La liste est longue. Mais, et ça tu pourras pas me l'enlever, leurs listes restent totalement ancrées dans une optique d'optimisation. C'est de ça que je parles aussi. La tierce partie du Zobby : le fluff, l'historique, le contexte. Raconter une histoire au travers des petits bonhommes qui ne sont pas QUE des lignes de stats.

[quote name='Isenheim' timestamp='1416935443' post='2668987']
En parallèle de mes propos, il faut arrêter avec cette dénomination idiote de "gros bill". Les gros bills, ce sont les champions de quartier. En général, on n'en voit quasiment pas. Les mecs se la racontent, font un tournoi, perdent, puis retournent jouer en centre Hobby. Personnellement, je n'en connais pas et j'en ai ([u]vraiment[/u]) rarement vu.
[/quote]

Le gros bill ça remonte à Cassus Belli, que les moins de 20 ans peuvent carrément pas connaitre. Alors oui, c'est plus proche du champion de quartier que du master es rules, mais bon, c'est aussi une manière gentille de taquiner les optimisadonfs.

[quote name='Ripounet']En résumé: chaque joueur reste libre d'assumer ses choix lorsqu'il se déplace, et l'orga reste maître à bord. Tant que tout le monde communique comme il faut en amont, on n'a pas à avoir peur de quoi que ce soit -sauf des dés.[/quote]

Tout est là : la communication ! Tu le dis très bien "si les orgas préviennent qu'ils auront la dent dure…". Faut-il encore qu'ils le puissent, le sachent et l'assument jusqu'au bout. Par contre, sans eux (les orgas) rien ne se passe. Il ne faut jamais l'oublier.

Quant aux dés, ça aussi, c'est une longue histoire… Modifié le 25 novembre 2014 par DaarKouador

[Darakindelomeni]

Mont point de vue d'orga pour participer au débat,

Les tournois no-limit et les conventions sont hors contexte dans cette discussion sur le dur et le mou.

Les seuls tournois incriminables sont ceux qui se veulent fun et mou (oui je parle entre autre de notre CUB8 ), par définition un tournoi est une compétition, c'est donc un milieu compétitif, imposer des restrictions c'est biaiser la compétition (car tout le monde n'a pas la même compréhension du méta du jeu), ces méconnaissances vont mener à des incompréhensions qui mèneront elles à des couine-ries, voir du ralage, voir plus ces derniers temps.

En fait je m'explique pour moi seul deux solutions sont viables à terme
- Le tournoi in fine no limit alias que le meilleur gagne (en essayant au possible d'être dans une ambiance bon moment pour tout le monde).
- La convention ramène les figs que tu kiffes, fait nous rêver avec ta peinture et tes conversions, tout le monde s'amuse y'a pas d'enjeu.

La charge de travail sur un tournoi "compo" est juste hallucinante (surtout si on est un peu seul^^), et ces mêmes tournois réserveront toujours leurs lots de couacs.

Voilà en passant.

[Caius Pertinax]

[quote]La charge de travail sur un tournoi "compo" est juste hallucinante (surtout si on est un peu seul^^), et ces mêmes tournois réserveront toujours leurs lots de couacs.[/quote]
Pour moi, le problème ne vient pas de la formule de tournoi compo en tant que telle, mais plutôt des crapules qui tentent d'en exploiter les failles. Le Faux Mou est le fléau de ces manifestations : parfaitement conscient de ce qui fonctionne sur les tables mais suffisamment rusé pour ne pas dégainer les unités les plus connues ou les plus visiblement rentables de son codex, le Faux Mou se présente comme un type sympa et répète à qui veut l'entendre que sa liste est molle. Pour peu que l'orga ne tombe pas dans le panneau, le Faux Mou viendra ensuite se plaindre, pleurnicher, grogner puis quitter le tournoi en claquant la porte avant de se répandre en invectives sur les forums. Hélas, j'en ai croisé quelques-uns, de ces Faux Mous, aussi bien avec ma casquette de joueur que ma casquette d'orga, et je ne suis pas loin de penser que ces tristes sires sont responsables de la mauvaise ambiance (réelle ou supposée) que certains associent aux tournois compo.

De guerre lasse, beaucoup de joueurs et d'organisateurs initialement adeptes de la formule compo finissent par se tourner vers le tournoi no limit ou peu régulé, la stricte application des règles ayant pour indéniable mérite d'éviter tout litige et d'escamoter toute subjectivité. Pas de note, pas de jugement, pas d'erreur possible, pas de tromperie non plus : c'est le triomphe de l'égalitarisme et l'assurance d'un classement final incontestable. En somme, le no limit, c'est un peu comme la règlementation du travail dans la Fonction Publique : ce n'est pas nécessairement un gage de qualité ni d'innovation, mais tout le monde est strictement traité de la même manière, et l'orga peut se dédouaner de toute responsabilité puisqu'il lui suffit d'appliquer la règle.

Sauf que le no limit, moi, ça ne m'amuse pas longtemps. Oh, j'ai fait des tournois no limit, y compris des qualifs ETC, et je me suis amusé : c'est intéressant, instructif, et souvent bon enfant car les Faux Mous n'y trouvent aucun mouton à saigner pour alimenter leur soif de victoires faciles. Mais c'est aussi très répétitif, car toutes les listes se ressemblent, et faute d'incitation les armées y sont majoritairement moches (pas toutes, cependant, comme cela a déjà été dit). Pas non plus de fluff intéressant ou d'armées à thème, on a vraiment l'impression d'affronter des armées froides et désincarnées - comme dans un tournoi d'échecs ou de [i]Diplomatie[/i], mais avec le hasard en plus et pas mal de stratégie en moins.

Ce que la compo apporte, à mon sens, ce n'est pas tant une prétendue "justice" (il n'y pas lieu de considérer qu'une armée dure est condamnable, ni qu'un armée molle est louable en soi) qu'une incitation à la variété. Une armée à thème n'a pas sa place en no limit, car elle sera souvent moins efficace qu'une liste conçue dans une optique de pure optimisation ; mais elle deviendra viable si le différentiel d'efficacité est compensé à juste hauteur (ni trop, ni trop peu) par des points de compo, ce qui permettra aux joueurs de varier les plaisirs et de créer une diversité agréable pour tous. Le même raisonnement s'applique évidemment à la peinture et au fluff : les récompenser à juste hauteur (ni trop, ni trop peu) crée l'incitation nécessaire et suffisante pour que les bouts de plastique informes se métamorphosent comme par magie en belles figurines avec historique à l'avenant. La contrepartie négative, évidemment, c'est qu'il faut accepter de faire confiance à l'orga et de renoncer à la froide perfection du no limit : par définition, toute note subjective (de compo, de peinture, de fluff) est potentiellement erronée ou mal dosée, mais c'est le prix à payer pour ajouter un peu de fun à l'affaire.

[Fenryll]

[quote] Idem pour les petits tournois de Fehnril mais sur un autre registre[/quote]

Ecorcher mon Pseudo, tu me vexes mon Bruno

[hallalkimiste]

Moi je trouve qu'il y a vraiment une chose de lourde dans ce genre de discussion, c'est la manière de parler des tournoyeurs acharnés.

Relisez un peu les posts précédents. Les joueurs durs sont très souvent comparés à des violeurs d'enfants, des monstres décérébrés, des sociopathes ... faudrait limite inventer un équivalent du point Goldwin pour ces semi insultes (le GoldOuinOuin ?).

Imaginez deux secondes qu'un mec écrive qu'à l'inverse les joueurs ne visant pas le podium sont des Moutons sacrificiels masochistes, ou des pigeons ou des pleureuses ... ou je ne sais quoi. Ca vous ferez quel effet ?


Quand tu vas à la guerre, tu prend un flingue chargé. Quand tu vas à un tournois, tu fais une listes pour à minima éviter la cuillère en bois/baraque à chiotte/ le golden paillasson donc quelque soit ton niveau tu optimises un minimum.
J'ai pas bcp d'Xp niveau tournois. J'en fais 3 ou 4 par an depuis 3 ans. Et je joue le milieu de tableau. Donc je sais que quoi qu'il arrive, je rencontrerais à minima 1 adversaire qui va me mettre une fessé (meilleurs joueur, meilleur liste) voir 2. Et bien j'ai toujours adoré ces moments compétitions.

Le mec qui respecte les contraintes fixées par l'orga et qui a une liste bcp plus forte que la tienne n'a pas triché. Ca fait peut être mal de se rendre compte qu'au lieu de viser le podium on va faire un milieu de tableau mais c'est pas la faute du mec qui va gagner.

Après, si tu fais un tournois avec un certain état d'esprit fluff, mou et tout ce que vous voulez et qu'un worstplayer y vient et bien virez le. Si après 17 refus de listes il en renvoie une toujours fumée, et bien dîtes lui que ça va pas le faire.
Et franchement, les moutons noirs, y sont connus comme les loups blancs. Demandez aux autres orgas de votre proche région, vous apprendrez vite que machin essaye de tricher, que untel est très désagréable.



En fait faudrait peut être rebaptiser certains évènements ?

Tournois = Compétition / Convention = Rencontre passion

ou

Tournois = Rencontre passion / Arène ou un autre truc avec un nom viril et méchant (Francis Holme ?) = Compétition




300ème message !!!!! /> /> /> Modifié le 26 novembre 2014 par hallalkimiste

[GoldArrow]

Le premier post de Blair-o donne une grosse partie des bonnes réponses.

Un point fondamental non encore abordé : le niveau de jeu. Un joueur ETC régulier, un tournoyeur régulier ayant déjà joué plusieurs tournois durs, aura un niveau de jeu bien plus élevé qu'un joueur occassionnel dit "mou". Et pour peu que ce joueur "occasionnel" soit de mauvaise foi, il accusera la liste quand l'autre le violera. Alors qu'il y a des très fortes chances qu'au final, les listes soient d'un niveau de dureté similaire.

Ne tournons pas autour du pot : comme le dit Isenheim, les vrais champions de quartier n'existent pas. Les grands tournoyeurs sont aussi des hobbyistes confirmés, si on leur dit de jouer mou ils jouent mou. Oui mais ils restent de grands joueurs, et finissent quand même dans le top. Les haineux disent que leurs listes sont optimisées, qu'ils exploitent le système, mais la vérité est ailleurs.

Vous allez tous me répondre en souriant "Mais oui bien sûr on est capable de voir quand un bon joueur nous bas et moi une fois j'ai joué contre machin etc" mais au final, l'expérience montre que non, peu de joueurs dits "mou" sont capables de faire, à chaud, la différence entre une défaite due à la liste et une défaite due au jeu. Cette dernière est la première blâmée, avec la chance aux dès. Tant que cette mentalité ne sera pas âprement combattue les bons joueurs seront discriminés, et ce quelle que soit leur liste. Modifié le 26 novembre 2014 par GoldArrow

[madBiker]

Bah tout ça est assez simple en fait.

Aucun joueur n'aura la même conception du "mou", du "mi-dur", et du "fun".

Un joueur se trouvera mou en ne mettant que 6 broadsides dans sa liste au lieu de 9, alors qu'un autre s'imposera de composer avec les unités les plus nullisimes et mal équipées.
Orga de tournoi "mou", j'ai quand même reçu une liste d'un type qui m'a dit "oué j'ai mis que 2 chevaliers fantômes et 3 serpents parceque je trouvais que plus ça aurait été abusé"

Un joueur trouvera "fun" de gagner en explosant sans vergogne les chicots de son adversaire, là où un autre trouvera fun une partie avec un moment épique, et un troisième se foutra de ce qui se passe sur la table du moment que le type en face est sympa et qu'ils déconnent 5 minutes avec.

Un joueur sera carré sur l'application des règles dans un tournoi "mou" car il essaiera d'exploiter le maximum de potentiel de sa liste toute liquide, tandis qu'un autre sera très souple voire léger sur les règles car après tout "si on joue mou c'est pas pour se prendre la tête avec les règles", et un troisième pourra même trouver insupportable que l'on exploite les carences ou les approximations des règles (bé quoi ma Riptide elle a sa save de couvert 4+, regarde l'ongle de son petit orteil est dans la ruine ... )

Donc ce qu'il faut faire, quand on est orga, c'est bien faire passer le message de l'esprit du tournoi que l'on veut mettre en place, essayer d'être juste dans l'énorme et difficile taff de sélection des listes, et prier pour que les joueurs captent bien l'esprit. Hallalkimiste a bien raison sur le choix du nom. Nous notre tournoi, on l'avait baptisé "rencontre ludique" pour bien faire comprendre ce qu'on faisait.
Parce que dès lors que l'on parle de un "tournoi", on ne peut pas lui reprocher à un type de faire son possible pour gagner.
On peut juste trouver désagréable qu'il mettre sa priorité à le faire, au détriment d'une certaine conception du "fun" ou de passer un bon moment autour de la table de jeu.

Moi j'dis que finalement, l'orga doit bien faire comprendre à tout le monde le type de manifestation qu'il propose pour espérer avoir des gens qui se rassemblent autour d'une même conception du jeu. Et ne cède pas au compromis pour avoir 20% de joueurs en plus...

[DaarKouador]

[quote name='Fenryll' timestamp='1417012612' post='2669475']
[quote] Idem pour les petits tournois de Fehnril mais sur un autre registre[/quote]

Ecorcher mon Pseudo, tu me vexes mon Bruno />/>
[/quote]

Désolé mon roudoudou, j'ai rippé !

[quote] Les grands tournoyeurs sont aussi des hobbyistes confirmés, si on leur dit de jouer mou ils jouent mou[/quote]

Ça dépend vraiment de qui on parle, les durs de durs le sont en toutes circonstances, c'est juste une question de curseur relatif à la donne. Ils se situeront généralement vers la limite extrême côté poutre.


[quote] Tant que cette mentalité ne sera pas âprement combattue les bons joueurs seront discriminés, et ce quelle que soit leur liste[/quote]
Le terme est un chouïa fort non ? En plus à te lire, si tu joues pas dur, t'es pas un bon joueur… Ça veut dire quoi un "bon joueur". C'est celui qui bâche tout le monde ou c'est celui qui sait tirer parti de ce qu'il a entre les mains quel qu'en soit la valeur ?

[quote]Relisez un peu les posts précédents. Les joueurs durs sont très souvent comparés à des violeurs d'enfants, des monstres décérébrés, des sociopathes ... faudrait limite inventer un équivalent du point Goldwin pour ces semi insultes (le GoldOuinOuin ?)[/quote]

Heu, faudrait voir à pas en faire des pataquesses non plus.

Tout le binz est de savoir se positionner correctement par rapport à un thème donné. Par exemple, quand un tournoi "mou" est organisé par un club plutôt tourné vers la bâche, il faut s'attendre à quelque chose d'un peu plus relevé qu'un événement résolument à la con géré par le club des "je m'en bats les noix.com". Dans un premier temps, le tournoi doit être clairement défini, puis les joueurs doivent jouer le jeu. Et enfin, c'est aux orga d'être en cohérence avec leurs prétentions.

[Chatiment]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1417021650' post='2669557']
Le premier post de Blair-o donne une grosse partie des bonnes réponses.

Vous allez tous me répondre en souriant "Mais oui bien sûr on est capable de voir quand un bon joueur nous bas et moi une fois j'ai joué contre machin etc" mais au final, l'expérience montre que non, peu de joueurs dits "mou" sont capables de faire, à chaud, la différence entre une défaite due à la liste et une défaite due au jeu. Cette dernière est la première blâmée, avec la chance aux dès. Tant que cette mentalité ne sera pas âprement combattue les bons joueurs seront discriminés, et ce quelle que soit leur liste.
[/quote]


[quote name='DaarKouador' timestamp='1417195103' post='2670707']
Le terme est un chouïa fort non ? En plus à te lire, si tu joues pas dur, t'es pas un bon joueur… Ça veut dire quoi un "bon joueur". C'est celui qui bâche tout le monde ou c'est celui qui sait tirer parti de ce qu'il a entre les mains quel qu'en soit la valeur ?[/quote]



Je me permet de rebondir sur ce sujet que je trouve passionnant.
Je vais vous donner le point de vue d'un vieux passionné du hobby mais débutant niveau "jeu"

Pour moi ainsi que pour beaucoup de joueurs, un "BON" joueur c'est celui qui avec le même niveau de liste est capable de te rouler dessus tout en te faisant passer une bonne partie.

Un bon joueur c'est celui qui est en mesure de te battre au moment même du déploiement quelque soit celui qui gagne le TOSS.
Le bon joueur est un stratège tout simplement. Il connais les règles sur le bout des doigts, les forces de ses troupes, ses faiblesses (ainsi que celles de son adversaire) et surtout sait les exploiter.

Tu joue ta liste optimisée contre sa liste mole et il est capable de te battre. Tu râle en toute bonne foi (ironie) en disant que Bla bla bla il joue une liste dure etc... Il échange les listes pour te prouver le contraire et bien sur te roule dessus sauvagement.

[wildgripper]

Je rêve, je sers carrément d'argument maintenant ^^ Hésitez pas à me passer un coup de fil, je peux aussi servir de porte manteau ou de cuisinier...
[quote]D'autre part, il n'y a qu'à écouter les Bisounours discuter "hobby" ou lire un gars comme Wildgripper pour vite comprendre que leur esprit est irrémédiablement tourné vers la compétition.[/quote]Oui, mais dans le bon sens du terme ^^

Je trouve que le post de Reykhan est vachement bien, et je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Après, j'avoue, plus je joue, plus le concept de mou me laisse perplexe. Revenons en à la définition d'une liste dure. C'est, il me semble, une liste qui aura tendance à battre les listes qu'elle va rencontrer. Et j'insiste bien sur le qu'elle va rencontrer. Parce qu'on ne peut pas parler de liste dure dans l'absolu, mais bel et bien de liste dure ou molle, ou bonne ou mauvaise, peu importe le terme que vous préférerez, relativement à un environnement (ou à un metagame par abus de langage)

Partant de là, ces histoires de curseur à décaler, ainsi que toutes ces métaphores plus ou moins inspirées n'ont effectivement pas de sens pour moi.

Un bon exemple de ce que j'essaie de vous raconter, c'est le traitement du tau en tournoi à compo/refus en ce moment. Sous prétexte que ça se fait ouvrir en deux en no-limit par à peu près toutes les deathstars de la mort impossible à tuer, on a tendance à leur foutre la paix lors du refus ou de la compo (un exemple pourrait être l'avant dernière version du CPM qui te laissait sortir 9 broads pour un seul PM). Sauf qu'en parallèle, il est à peu près impossible de jouer une grosse deathstar dans ces tournois (ce que je trouve finalement assez honnête). Et là, vous voyez probablement la merde arriver: on laisse le tau faire ce qu'il veut, tandis qu'on s'acharne à empêcher ses prédateurs naturels de jouer au tournoi.

Au final, la liste tau était-elle dure? Je persiste à penser que cette question ne veut rien dire.

Et au final, les tournois à compo/refus font presque tous ça. On empêche certains trucs assez spécifiques de venir, on laisse pisser le reste, et au final on a créé un environnement avec de nouvelles listes "dures" (qui tuent tout le monde quoi) et effectivement des listes qui étaient molles en no-limit et qui le restent dans ce nouvel environnement.

Et si cette histoire de curseur, c'est "combien d'étages de liste dur il faut enlever pou que cette liste le devienne", ça n'a toujours aucune valeur pratique, puisqu'une fois enlevé la première couche de listes "dures" plus personne n'a de vision claire de ce qu'est le meta, et c'est baisé pour trouver la troisième.

Quand à cet espèce de mythe du tournoi à compo et refus bien fait qui permet de n'avoir que des listes d'un niveau égal, je pense que c'est effectivement une chimère, pour plusieurs raisons. Déjà, la compo et le refus bien fait, ça n'existe pas. Faut être honnêtes avec nous même, depuis que le concept existe, toute sorte de gens se sont essayés à cet exercice, ils se sont tous plus ou moins foirés. Et quand bien même, si par miracle il y en avait eu un qui s'y serait bien pris, tout le monde aurait tout de même gueulé sur la compo cheatée, parce que c'est toujours un problème de compo non?
Ensuite parce que des listes de niveau équivalent, personne n'a jamais réussi à me dire ce que c'est. Ce serait marrant d'ouvrir un thread "donnez deux listes diférentes qui soient sensiblement du même niveau". Je suis sûr qu'il y a moyen de passer des heures à troller.

J'en profite pour dézinquer en deux ou trois lignes les tournois à restriction (hors CPM qui a l'air vraiment plus efficace): La quasi totalité de mes listes etc passaient la quasi totalité des restrictions de tournoi. En parallèle, les listes plus marrantes se font souvent interdire par une règle débile, comme le soulignent très bien les mecs de la MGWA.

En tout cas, au GDL, on a arrêté la compo et les restrictions sur les listes. C'est vraiment trop dur. A cause des alliances et des sorties dans tous les sens, ça prend déjà vachement de temps d'identifier les listes viables en no-limit, alors passer en plus des plombes à voir ce qui se passe une fois que tu les a viré, ça demande vraiment trop d'efforts. En tout cas, ça ne me semble pas possible d'explorer sérieusement deux métas différents en même temps (ya qu'à voir combien de temps ça nous prend de préparer les qualifs, ça fois deux, c'est pas envisageable), et ne pas connaître un de ces deux métas, c'est foirer quasi systématiquement sa compo et son refus.

Une notion qui aurait plus de sens selon moi, c'est la diversité des listes. Là, c'est possible de se rendre compte du truc sans passer par le biais de la vision du jeu et du méta de l'orga.

On s'en était pas trop mal sorti au dernier GDL qui était un no-limit par équipe avec quelques contraintes sur la composition des équipes, où on avait eu sur 40 mecs, 15 codexs/suppléments représentés, quasi tous au moins en double. Bien sûr, on a eu 6 eldars (quoi que sur 8 possibles), mais avec un peu de variété dans les listes. Yavait que 3 ou 4 beastpacks quoi ^^

Je dis pas que c'est la solution miracle hein, mais au final, on avait des listes souvent assez optimisées, et relativement diverses. Je me demande si ça ne se rapproche pas plus de cet espèce d'idéal du tournoi équilibré que l'habituel tournoi à restrictions + compo.

Vous allez me dire que je pose le débat en des termes vachement techniques. D'une part, il faut bien que quelqu'un le fasse, et d'autre part, influer sur la mentalité des joueurs, ça me semble à peu près aussi illusoire que de vouloir contenir ebola avec des cachetons d'aspirine. Le monde est rempli de mecs qui pensent comme ça:
[quote]Quand tu vas à la guerre, tu prend un flingue chargé. Quand tu vas à un tournois, tu fais une listes pour à minima éviter la cuillère en bois/baraque à chiotte/ le golden paillasson donc quelque soit ton niveau tu optimises un minimum. [/quote]Et je ne saurais les en blamer. D'ailleurs, les mots ont tout de même un sens, et ça s'appelle un tournoi. Pas "l'ultime rencontre des amateurs du match nul", ou "la non-confrontation des défenseurs des droits des ENs".

[quote]Relisez un peu les posts précédents. Les joueurs durs sont très souvent comparés à des violeurs d'enfants, des monstres décérébrés, des sociopathes ... faudrait limite inventer un équivalent du point Goldwin pour ces semi insultes (le GoldOuinOuin ?)[/quote]Je suis un grand fan du point Godcouine

[quote]On a tous au moins rencontré qqun comme cela. C'est ce qu'on appelle un champion de quartier. Et ce type de personne gâche un tournoi à lui tout seul.[/quote]Mais c'est tellement marrant de lui rouler dessus et de lui expliquer pourquoi il a fait n'importe quoi ^^

[quote] La tierce partie du Zobby : le fluff, l'historique, le contexte. Raconter une histoire au travers des petits bonhommes qui ne sont pas QUE des lignes de stats.[/quote]Autant j'ai beaucoup de respect pour un Maurel ou un Manix qui ont toujours des trucs hilarants à raconter sur leurs armées ou les armées des autres, autant je ne pense pas que les mecs qui se prennent au sérieux avec le fluff méritent d'être pris comme exemple.

Et je finirai par cet appel: essayez le no-limit par équipe, en v7 c'est devenu vraiment bien.

[DaarKouador]

[quote name='wildgripper' timestamp='1417255573' post='2670966']
Je rêve, je sers carrément d'argument maintenant ^^ Hésitez pas à me passer un coup de fil, je peux aussi servir de porte manteau ou de cuisinier…[/quote]

Tu ferais pas garagiste par hasard, j'ai des problèmes avec ma caisse en ce moment />

[quote]Oui, mais dans le bon sens du terme ^^[/quote]

J'en doute pas ! D'ailleurs, tu auras noté qu'il ne s'agissait pas d'un jugement de quoi que ce soit mais d'un constat (juste ou pas…).

[quote]Après, j'avoue, plus je joue, plus le concept de mou me laisse perplexe. Revenons en à la définition d'une liste dure. C'est, il me semble, une liste qui aura tendance à battre les listes qu'elle va rencontrer. Et j'insiste bien sur le qu'elle va rencontrer. Parce qu'on ne peut pas parler de liste dure dans l'absolu, mais bel et bien de liste dure ou molle, ou bonne ou mauvaise, peu importe le terme que vous préférerez, relativement à un environnement (ou à un metagame par abus de langage)[/quote]

Ben voui et non. A mon sens, une liste dure "dans l'absolu" c'est une liste qui tire partie des items les plus avantageux, d'abord dans le choix du codex, puis de ses éléments les plus "rentables". Mais oui pour le contexte, où une liste "dans l'absolu" le sera dans un meta mais pas dans un autre.


[quote]Autant j'ai beaucoup de respect pour un Maurel ou un Manix qui ont toujours des trucs hilarants à raconter sur leurs armées ou les armées des autres, autant je ne pense pas que les mecs qui se prennent au sérieux avec le fluff méritent d'être pris comme exemple.[/quote]

Ben ça s'applique à tout finalement. Les mecs qui prennent au sérieux un jeu dans lequel on pousse des petites figurines aux caractéristiques physiques souvent douteuses devraient se poser des questions sur leur intégrité psychologique…

DK Modifié le 29 novembre 2014 par DaarKouador

[FeelTheWay]

[quote name="WildGrippe"]
blablablalbla et encore plein de blabla
[/quote]

+10000

TOut est histoire de contexte. Et au final, un no limit on est sur de pas être déçu.
Jouer no limit ce n'est pas jouer dur, c'est juste jouer sans limitation. On s'amuse tout autant comme ça ...

Et surtout +3 Milliard 500000 sur ton avis sur le Fluff (alakon).

[Mustabib']

Qu'appelez-vous "No-limit"? Le format ETC avec ses restrictions pour rendre 40k v7 adapté à la compétition?

Il y a là une certaine forme d'ironie quand on sait qu'in fine AUCUN tournoi, même l'ETC, ne se fait sans restrictions ou adaptation.

[quote name='le_venerable' timestamp='1416907009' post='2668707']j'essaie de m'adapter en fonction du tournoi auquel je vais.
Faut arrêter de caricaturer dans tous les sens.[/quote]
[quote name='Rippounet' timestamp='1416937696' post='2668999']
En résumé: chaque joueur reste libre d'assumer ses choix lorsqu'il se déplace, et l'orga reste maître à bord. Tant que tout le monde communique comme il faut en amont, on n'a pas à avoir peur de quoi que ce soit -sauf des dés.[/quote]Et voila. Pas de quoi taper sur l'autre quand il a une vision différente de 40k...

Car rappelons qu'à la base, 40k n'est jamais qu'un corpus de règles bancal destiné aux 13-17ans pour assurer les ventes de la gamme Citadel.

[ghisred]

[quote name='Mustabib'' timestamp='1417283725' post='2671188']
Qu'appelez-vous "No-limit"? Le format ETC avec ses restrictions pour rendre 40k v7 adapté à la compétition?
[/quote]

No Limit c'est sans limitation tout simplement. Tu joues ce que tu veux, tout en sachant que les autres en feront autant.

[Isenheim]

[quote name='Mustabib'' timestamp='1417283725' post='2671188']
Qu'appelez-vous "No-limit"? Le format ETC avec ses restrictions pour rendre 40k v7 adapté à la compétition?

Il y a là une certaine forme d'ironie quand on sait qu'in fine AUCUN tournoi, même l'ETC, ne se fait sans restrictions ou adaptation
[/quote]

Le terme de "[i]no-limit[/i]" est resté accolé à l'ETC. Car, actuellement, c'est le seul contexte de tournoi où on peut encore jouer ce qu'on veut.

Ok, l'ETC n'est pas du no-limit. Mais, l'ETC reste appelé "[i]no-limit[/i]" puisque c'est le dernier type de tournois où les restrictions sont lâches et où les joueurs sont le moins bridés sur les armées à sortir parmi les choix dans les codex. Sur la douzaine de tournois que j'ai fait cette année, seuls ceux qui étaient labellisés 'ETC' m'ont permis de jouer ce dont j'avais envie.

Les autres, c'étaient soit du refus carré et souple (synonyme de tournois sympas et bien fait), soit des organisateurs qui imposaient des listes (complètement subjectivement), inintéressantes en terme de jeu, tout en se drapant dans le rôle de "[i]dernier gardien du temple du Hobby[/i]", avec force manque de modestie. A la longue, ça saoule. Surtout quand ça permet à une franche assez marginale de joueurs/potes d'orgas de pourrir l'ambiance.

Par exemple, (et je ne ferais pas de la délation), j'ai été choqué par la réaction stupide d'un mec qui perd contre moi en tournoi "[i]mou et fun[/i]". Le type me balance, de façon méprisante, en fin de partie : "[i]de toute façon, il n'y a aucun mérite dans ta victoire. Tu jouais un Cerbérus et c'est une unité fumée pour gros-bill qui ne veut pas réfléchir[/i]". En face, j'avais une ligne entière de canons laser [i]Tueurs de char[/i]... Le type n'était pas un champion de quartier et jouait à domicile. C'est d'autant plus choquant que ma liste était vraiment molle. Enfin, c'était plutôt une liste qui résultait d'un mois d'échange de mails avec l'organisateur qui, à partir de ma liste de départ (très molle) me demande de ramollir plus, puis encore plus, puis encore plus, avant de sélectionner une variante plus dure sans trop de raison tout en m'obligeant à acheter et peindre des gurines uniquement pour ce tournoi (j'avais des potes qui y participaient aussi et je voulais les retrouver, d'où le fait que je ne me suis pas désinscrit malgré toutes ces épreuves ubuesques pour seulement jouer à un tournoi mou). Du coup, c'est assez incompréhensible de se permettre ça. Et des exemples identiques, j'en ai plein.

Et cet écart de conduite peu urbain est devenu assez prégnant en milieu "[i]mou[/i]". Je n'ai jamais eu de problème dans les no-limit, où l'ambiance est cordiale (et non froide et calculatrice, comme le veut la [i]doxa[/i]). Je n'avais pas eu de problème avant 2014 (à part un tournoi précis). Par contre, les tournois mous de cette année ont souvent dérapé entre organisateurs coincés dans une tour d'ivoire-de-la-chasteté-du-zhobby-qu'il-est-beau-comment-moi-je-le-conçois, joueurs peu chaleureux et réactions disproportionnées. Et ça, c'est vraiment dommage.

C'est quand même la première année où je me dis que je ne mettrais plus les pieds aux prochaines éditions de certains évènements (ambiance pourrie, trop de contraintes, organisateurs pas à l'écoute des joueurs). Alors qu'avant, j'en été friand. Modifié le 30 novembre 2014 par Isenheim

[Fogia]

[quote name='madBiker' timestamp='1417133000' post='2670329']
Un joueur sera carré sur l'application des règles dans un tournoi "mou" car il essaiera d'exploiter le maximum de potentiel de sa liste toute liquide, tandis qu'un autre sera très souple voire léger sur les règles car après tout "si on joue mou c'est pas pour se prendre la tête avec les règles", et un troisième pourra même trouver insupportable que l'on exploite les carences ou les approximations des règles (bé quoi ma Riptide elle a sa save de couvert 4+, regarde l'ongle de son petit orteil est dans la ruine ... )
[/quote]
MadBiker dit vrai. Les seuls abrutis sur lesquels je suis tombé en tournoi faisaient partie de la 2ème catégorie. Jouer mou ne veut pas pour autant dire "être souple sur les règles". Les seuls "problèmes" que j'ai eu en tournoi étaient avec des joueurs mous, dont un notamment qui était pote avec les orgas, bizarre ...

Mais ce qui est drôle, c'est ce que souligne Isenheim : les défenseur du "vrai hobby qu'il est pluss mieux que ta vision du jeu", toi joueur optimisateur. Y a qu'à voir les commentaires (qui ont été effacés) sur le topic de l'Inter-région où certains prônaient la vraie vision du hobby. D'ailleurs, pour ceux qui seraient intéressés, j'ai réalisé un mémoire sur le hobby (cf ma signature), vous y trouverez des informations, notamment sur cette vision qui peut être différente selon les hobbyistes. Chacun a sa propre vision de la chose, pas la peine de cracher sur ceux qui n'ont pas la même. Parce que démagogiquement, c'est quand même plus facile de cracher sur les tournoyeurs et les optimisateurs que sur les joueurs du dimanche.

Mais il ne faut pas oublier que l'on participe à des tournois. Le mot qui pourrait le mieux définir le terme de tournoi, c'est la compétition, n'en déplaise à certains. Aux orgas de mieux renommer le nom de leurs événements s'ils ne veulent pas voir débarquer une personne qui tentera de gagner leur tournoi. Après, si certains veulent y aller la fleur au fusil, c'est leur droit, mais qu'ils respectent ceux qui y vont pour gagner (dans la bonne humeur) en tirant parti des limitations dudit tournoi. C'est ce que l'on nomme "optimisation" ...

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]Mais il ne faut pas oublier que l'on participe à des tournois. Le mot qui pourrait le mieux définir le terme de tournoi, c'est la compétition, n'en déplaise à certains. Aux orgas de mieux renommer le nom de leurs événements s'ils ne veulent pas voir débarquer une personne qui tentera de gagner leur tournoi. Après, si certains veulent y aller la fleur au fusil, c'est leur droit, mais qu'ils respectent ceux qui y vont pour gagner (dans la bonne humeur) en tirant parti des limitations dudit tournoi. C'est ce que l'on nomme "optimisation" ... [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
Je crois que l'essentiel vient d'être dit là, le soucis de cette histoire de mou/dure/ liquide, outre que les 3 font mal au toilette, c'est que dans le contexte d'un tournois, c'est mal venu de reprocher à des gens de venir pour gagner. Si en plus on ajoute que l'appréhension de la méta et le montage de liste sont aussi important que le jeu à proprement dit alors limiter le montage de ces listes c'est en plus limiter le jeu. Personellement c'est le critère qui me fait éviter les tournois dit mou.

Comme le dit Isen plus haut, je ne vois pas l'intérêt d'aligner une armée qu'un autre à choisi pour moi en fonction de ses goûts et finalement devoir manier un truc mal branlé qui ne correspond pas à mon style (bhé ué en "no limit" les listes se ressemblent mais si on regarde de plus près, chacun y ammène sa touche et ça fait souvent la différence). Et ça tend aussi vers le deuxième sujet, qu'est ce que c'est que le mou ? c'est une liste qui sort des standards classique mais qui s'optimise quand même en terme d'équipement et de synergie entre les unités ou bien c'est un truc immonde sans queue ni tête qui n'a pour but que d'alligner d'un bout à l'autre des unités qui sont étrangère les unes par rapport aux autres ?


Au final, les événements mou (et pas tournois) tentants sont les conventions, on y viens pour autre chose qu'un tournois. A toulouse Mikebiker a organisé, vers octobre un événement sympa qui mélait campagne scénarisé, armée à thème et armée molle, dans ces conditions on peut franchir le pas, tout est assumé. C'est plus dur quand même de vendre un tournois dans lequel on veut saborder une partie du jeu.

Si en plus on rajoute la politique de Games, aka je sors frénétiquement de nouvelle unité alors on obtient un truc où on ne sait plus se situer: franchement c'est quoi un SM tactique aujourd'hui ? le machin abandonné depuis la V3 !