[V7][Règle] Armes jumelées et surchauffe

[Bane]

Bonsoir,

 

je n'ai pas trouvé de sujet ayant comme contenu principale ce sujet.

 

Dans le livre de règle P164

 

Relances pour toucher:

 

Subit une blessure seulement si la relance donne 1 elle aussi

 

Je ne l'ai jamais jouer comme ça étant novice et apprenant les règles, mais c'est vrai que l'idée me plaie fortement, j'en ai parlé a mes adversaires, ils n'étaient pas d'accord, vu mon statut de novice j'ai pas cherché plus loin.

 

Est ce une mauvaise habitude prise par les joueurs? Qui ne comptaient que la dernière relance pour la surchauffe...

 

Et pourtant c'est écrit noir sur blanc, je pense qu'on ne peut pas faire plus clair.

 

Qu'en pensez vous? Et comment le jouer vous quand le cas se présente?

 

J'ai envoyé un email à gamefaq pour avoir plus de précision si ils daignent me répondre.

[Groeldor]

C'est la même chose en VO.

 

Avec un "is also a 1". Effectivement, je n'y avais jamais fait attention, et il semblerait que tu aies raison !

 

 

Edit : L'explication de Belesprit tient la route. Mais il est vrai que la formulation porte à confusion.

Modifié le 24 septembre 2015 par Groeldor

[Belesprit]

C'est chaud à comprendre ton texte.

 

La bonne lecture est lié à l’interaction des deux règles suivantes ;

 

(GBB p.11 Relance)  Lorsque tu relance, ton second jet est tjs pris en compte au détriment du premier.  Même si ce second est plus mauvais que le premier.  Le second jet n'ignore pas les règles spéciales de l'arme (ce que confirme indirectement "Surchauffe").  Donc si tu as fais un "1" sur ton second jet, tu subis les effets que tu ais fait 4 6 ou 1 sur le premier jet.

 

(GBB p.164 Surchauffe - Relance pour toucher) Précise que le premier jet ne compte pas pour déterminer lorsque tu relance un résultat "surchauffe" et qu'il faut que sur le second il y a un 1 pour que la blessure soit subie.

 

Edit : erreur de référence de p. 64 -->164

Modifié le 25 septembre 2015 par Belesprit

[Bane]

(GBB p.64 Surchauffe - Relance pour toucher) Précise que le premier jet ne compte pas pour déterminer lorsque tu relance un résultat "surchauffe" et qu'il faut que sur le second il y a un 1 pour que la blessure soit subie.

 
P64? Pour moi la P64 c'est les pièces d'appui. Si c'est la règle spéciale surchauffe P164 dont tu fais allusion, on ne doit pas avoir la même version du livre de règles

(GBB p.11 Relance)  Lorsque tu relance, ton second jet est tjs pris en compte au détriment du premier.  Même si ce second est plus mauvais que le premier.  Le second jet n'ignore pas les règles spéciales de l'arme (ce que confirme indirectement "Surchauffe").  Donc si tu as fais un "1" sur ton second jet, tu subis les effets que tu ais fait 4 6 ou 1 sur le premier jet.

Donc si le second jet n'ignore pas les règles spéciales de l'arme c'est bien la règle spéciale qui prime. Donc ton analyse n'est pas bonne, tu te contredis. Modifié le 24 septembre 2015 par Bane

[HeStan]

pas d'accord avec toi Belespirit. Ce sujet à déjat été débatu, et la règle de surchauffe est assez claire, en VF comme en VO. 

L'arme ne surchauffera que si la relance donne 1 lorsque le premier jet était déjà un 1. 

 

En effet, bcp de joueur ne le joue pas comme cela, même en tournoi, mais ils s'agit souvent d'une méconnaissance de cette règle.

[Belesprit]

@Bane

 

Pourrais-tu relevé où se trouve la contradiction ?

 

@HeStan

 

Apparemment non, ... La règle n'est pas claire. Sinon, "Bcp de joueur" ne jouerais pas comme ça...

[Vaniel]

Je n'ai jamais fait attention à cette subtilité car mes armes à plasma ne bénéficient pas souvent voir jamais de relances pour toucher. Dans l'énoncé VF de la règle, le mot "aussi" est vraiment important pour le sens de la règle.

@Belesprit
La règle est plutôt claire à mes yeux si elle est lue à tête reposée et pas rapidement comme ça peut l'être dans une partie. Modifié le 25 septembre 2015 par Vaniel

[Alzareth]

:lol: Nuance subtile, je n'avais jamais fait attention comme quoi après quelques années on en apprends toujours.

C'est craqué !

 

@Belesprit : " is ALSO a 1" sous-entends que le premier échec étais un 1, si le jet pour toucher raté était de 2,3,4 etc la règle de surchauffe après relance ne peut plus se déclancher .

Modifié le 25 septembre 2015 par Alzareth

[Bane]

@Belesprit

Tu parles de la règle sur la relance et tu dis que la règle spéciale prime, donc la règle surchauffe prime puis dans ton analyse tu dis que sur le second jet si l'on fait un 1, peu importe le premier jet, il y a surchauffe. Alors que selon toi la règle spéciale prime et celle ci indique bien que pour y avoir surchauffe, il faut faire un 1 sur chacun des deux jets.

[Belesprit]

Je n'ai jamais dit que la règle spéciale prime (ça c'est ce que tu comprend) mais que la relance n'ignorait pas les règles du profil de l'arme.  Que quand tu relance, avec la règle "surchauffe" toujours présente dans le profil, faire un résultat de 1 est considéré comme une "surchauffe" puisque le premier lancé n'a plus aucune valeur.

 

Surtout qu'il y a une ambiguïté dans la "règle surchauffe", c'est à la fois un "jet séparé" (template) et un résultat sur "le jet pour toucher".

[Bane]

Oui la règle surchauffe n'ignore donc pas le premier lancé.

[Drakon]

Bonjour

Pour  ma part je saisie le chose de la manière suivante:

 

La règle surchauffe est on ne peut plus clair: "pour chaque jet pour toucher de 1 la figurine qui tire subit une blessure" (p.164)

Il ne s'agit pas d'une surchauffe quand l'arme ne touche pas mais seulement sur les jets de 1 au touché.

 

Donc par exemple si une figurine tir en état d'alerte avec une arme à tir rapide, il doit touché sur du 6 (cas le plus fréquent pour les tir en état d'alerte)

donc elle loupe de 2 à 5 son tir mais sans surchauffe.

Si il fait 1, elle loupe son tir et en plus prend la surchauffe.

 

Maintenant si il bénéficie d'une relance, c'est exactement la même chose.

6: touche

2-5:loupe

1: surchauffe

 

Le seul cas où il pourrait y avoir débat c'est au cas où l'arme surchauffe sur 1, 2 (ou plus)

à ce moment là effectivement je suis d'accord on peux s'interroger.

 

Seulement ce coup-ci, on peux voir l’intérêt de la précision donnée dans la règle.

 

Exemple:

 

arme à tir rapide mais qui surchauffe sur 1 ou 2, et la figurine touche sur du 4+

donc:

tir réussi sur 4, 5 ou 6

3: échec sans surchauffe

1 et 2: échec avec surchauffe

 

La figurine bénéficie d'une relance:

 

tir réussi: 4,5,6

tir loupé sans surchauffe: 2 et 3

surchauffe: 1

 

Ceci en application stricto senso, je pense, de la règle tel que formulée P164: "une figurine qui peut relancer [...] subit une blessure seulement si le relance donne 1 elle aussi.

 

Maintenant cela dépend bien sur avant tout de toute règle spéciale provenant de l'arme.

Et je n'ai pas pris le cas du gabarit car au final c'est le même raisonnement, mais sans le jet pour toucher

 

Maintenant je n'ai pas d'exemple concret d'arme qui surchauffe sur plus de 1 mais n'hésitez pas à donner l'information :wink2:

[eldrad95]

sauf que dans ton explication tu oublies dans le cas de la relance que la règle stipule (en anglais puisque cité plus haut) "Is also..." qui indique qu'il faut que le premier jet doit être un 1.

 

Du coup moi je comprend plutôt la règle comme suit :

 

on lance le jet pour le tir.

 

si on obtient un 2+ qui echoue : 

 

l'arme ne surchauffe pas. le tireur à le droit à sa relance mais uniquement pour savoir si le tir passe, plus de surchauffe.

 

dans le cas d'un 1 :

 

l'utilisateur à le droit à sa relance mais si un nouveau 1 est sorti alors il y aura surchauffe, sinon pas de surchauffe.

 

quand je lis texto la règle c'est ce que je comprend.

Je jouais avant comme le faisait belesprit, mais au regard de ce que j'ai lu dans le livre des règle, je vois ça comme ça maintenant.

[fortes974]

4 possibilités en tout:

 

1a) le premier jet donne 1, on relance un 2+, =pas de surchauffe

1b) le premier jet donne 1, on relance un 1 = surchauffe

 

2a) le premier jet donne un 2+, on relance un 2+ =pas de surchauffe

2b) le premier jet donne un 2+, on relance un 1 = pas de surchauffe

 

Pour que la surchauffe soit "active" il faut que le premier jet ET le 2ième jet (d'oû le "elle aussi" qui se réfère au premier jet) donnent un 1.

 

D'expérience, peu de mot du bouquin de règle sont rédigés pour rien ou par hasard. Un "subit une blessure seulement si la relance donne 1" aurait suffit à sa compréhension/mise en application. Si un complément à été rajouter, c'est qu'elle a une utilité. Dans ce cas la, la seule utilité qu'elle aurait serait de renvoyer au 1 du premier lancé.

elle aussi, sa veut dire pareil, de manière égale, comme précédement.

 

En anglais c'est encore plus flagrant, au mot à mot: "est aussi un 1", en mettant les mots dans cet ordre la on peux très mal imaginer une autre interprétation..... si?

 

Arbitre!!!!!! ^^

Modifié le 25 septembre 2015 par fortes974

[Drakon]

Effectivement et maintenant je comprends beaucoup mieux le début du topic.

la problématique posée n’étant pas évidente du tout à voir.

 

Et je suis alors effectivement plutôt d'accord avec l'analyse de fortes974.

[Invité Koveras]

Moi je trouve surtout qu'ici vous faites en sorte d'interpréter la règle pour qu'elle vous avantage. Néanmoins, les deux possibilités se valent, même si "dans l'esprit" du jeu :

 

-Si tu fais un 1 sur un jet pour toucher (relancé ou pas), ton arme surchauffe. La relance n'est pas un "je tire une deuxième fois", ca reste le même tire.

 

Le coup du j'ai fait 2, je relance, je fais 1 mais ca surchauffe pas est typiquement une mentalité kéké qui sera vite condamnée en partie amicale.

[eldrad95]

si tu relis les règles, sans passif, sans interprétation du jeux, mais en lisant uniquement ce qui est écrit tu arrives pourtant à ce raisonnement.

 

dans l'absolu pour moi la relance devrait tout de même pouvoir déclencher une surchauffe, mais les règles disent pourtant l'inverse. du coup le pour moi bah on s'en cogne ^_^. C'est le principe des règles.

[Invité Koveras]

Si on arrivait à ce raisonnement seulement avec la règle, alors il n'y aurait pas débat eldrad95.

[eldrad95]

justement, je trouve (c'est mon cas) qu'on a appliqué la relance qui pouvait a elle seule causé une relance car dans les règles cela se passait comme ça avant, que c'est par négligence lors de la lecture.

Mais que si l'on lis ça sans passif, y a pas vraiment de débat.

 

cela montre a quel point on s'habitue à survoler le livre des règles au final. que même si on est concentré sur certain endroit certain truc passent quand même à la trappe ^_^.

[fortes974]

Déja je ne joue aucune arme à surchauffe, alors l'argument bidon du sa vous arrange n'a pas sa place ici.

Par contre la mauvaise foi face à une interprétation personnelle alors que la règle (bien qu'elle soit mal rédigée) décrit l'inverse de ce que tu pense est à proscrire aussi.

Déjà, il y a pas à s'enflammer, cette situation reste occasionnelle, et de plus que se soit en amical ou en tournois, compter sur les erreurs/défaut des règles c'est bien triste quand même.

Au pire en amical sa peut se jouer au dé, et en tournois il y aura surement une convention qui traitera du truc.

MAIS une convention de tournois N'EST PAS (forcément) la règle elle-même, mais l'acceptation d'une décision arbitraire par un ensemble de joueurs.

[Francois]

Le sujet a déja été traité pas mal de fois.

 

Une arme à surchauffe normale surchauffe une fois sur 6

Une arme à surchauffe jumelée surchauffe une fois sur 36

 

Prendre l'exemple du plasma lourd qui est limpide pour s'en convaincre si besoin était.

 

Et en tournoi, la convention ETC dit bien une chance sur 36. Ce n'est pas occasionnel sur les chevaliers noirs de la Ravenwing...

[Gaiasekker]

+1 François. Les gens qui font surchauffer si la relance donne 1 sans se préocupper du premiet jet sont des personne qui jouaient aux anciennes version.

 

Pour moi et tout les gens que je connais qui ont commencé avec moi en V7, on s'est jamais posé la question, c'est double 1 pour la surchauffe c'est tout.

Faudrait penser à lire les regles v7 et pas juste à lire des post ou les gens ressenssent les différences avec la v6 et oublient la moitié des changements merci.

[GoldArrow]

 

 

Le coup du j'ai fait 2, je relance, je fais 1 mais ca surchauffe pas est typiquement une mentalité kéké 

Cool, tous les joueurs ETC et notamment ceux qui font les conventions sont des Kékés. 

Et on se demande pourquoi ils désertent le warfo...  :-|

 

Comme le dit François, ce sujet a été souvent traité. Le "Also" n'est pas décoratif dans la formulation de la règle. L'exemple du plasma lourd est excellent : si la surchauffe ne s'appliquait qu'au deuxième jet, la relance ne servirait à rien du tout. 

[Bane]

Oui ce n'est pas anecdotique chez les Chevaliers Noirs...

 

Moi je trouve surtout qu'ici vous faites en sorte d'interpréter la règle pour qu'elle vous avantage. Néanmoins, les deux possibilités se valent, même si "dans l'esprit" du jeu :

 

-Si tu fais un 1 sur un jet pour toucher (relancé ou pas), ton arme surchauffe. La relance n'est pas un "je tire une deuxième fois", ca reste le même tire.

 

Le coup du j'ai fait 2, je relance, je fais 1 mais ca surchauffe pas est typiquement une mentalité kéké qui sera vite condamnée en partie amicale.

 

Quand c'est écrit noir sur blanc, il n'y a pas de place à l'interprétation, c'est toi qui interprète les règles en disant que ça surchauffe si le premier lancé à donner 2 et le deuxième un 1.

 

J'ai lancé ce débat uniquement pour savoir si je ne me trompais pas, étant nouveau joueur j'étais étonné de voir tout les joueurs de mon association contredire la règle, j'ai alors pensé à une éventuelle erreur de traduction mais si la version anglaise l'indique de la même manière alors il n'y a pas d'erreur. 

[Drakon]

En quoi l'exemple de lance-plasma lourd apporte-t-il une solution au problème?

Au passage je suppose alors que l'on parle bien du canon à plasma, n'est ce pas?

 

Si non,merci de me corriger.

Si oui, voyons ce que cela donne: Il s'agit d'une arme lourde 1, explosion, surchauffe

 

Avant le tir, on vérifie la surchauffe:

 

résultat: 2 ou plus, ok tout se passe bien,aucun problème de surchauffe et on place le gabarit .

résultat: 1....catastrophe on grille....mais.relance tombée du ciel, on refait le jet:

 

résultat: 2+...  tout se passe finalement bien,aucun problème de surchauffe et on place le gabarit  et les ennemis en face n'auront pas de nombreux petits n'enfants

résultat: 1....pas de bol, il y a réellement surchauffe et là on grille.

 

Il est vrai qu'il n'y a clairement pas photo mais cet exemple n'apporte pas suffisamment d'information pour notre débat:

Qui correspond à:

 

un jet loupé sans surchauffe  et relancé mais donnant un 1 sur la relance ....surchauffe ou pas ?

 

(sauf si j'ai oublié un cas, ce qui serait tellement étonnant   :wink2:  :mrgreen: )

 

Et il ne s'agit pas ici de faire en sorte d'avoir une règle qui nous avantage ou pas, mais de jouer correctement les règles telle qu'elles doivent l'être.