Gablag

Comme le disait souvent ma grand-mère, c'est pas parce que vous n'aimez pas quelque chose qu'il faut en dégoûter les autres. Personne ne vous demande d'adhérer absolument à DF, mais c'est pas la peine de dénigrer ceux qui apprécient le jeu. Et pour reprendre les propos de Mastergo, oui, c'est plus facile de proposer (et faire accepter) une partie de "bataille navale avec figurines" à des nanas que de les initier à Battle. Ma femme s'est laissée tentée, alors que depuis 12 ans qu'on se connaît, elle me regarde gentiment jouer avec mes pitous de loin. Pour le reste, je suis totalement d'accord : un jeu rapide à mettre en place, des parties relativement courtes, qui accepte plus de 2 joueurs, qui propose des scénar variés, et où la tactique n'est pas exclue. Si vous cherchiez un MOW bis, évidemment, DF n'est pas pour vous, mais si vous chercher un jeu sympa avec des bateaux dans l'univers de Battle, goûtez-y, ensuite vous pourrez dire que vous n'aimez pas.

[quote]La Comète dans son descriptif donne une exception claire à l'arc frontal. Il dit : choisissez un point n'importe où sur le champ de bataille. Ca fait partie des "sauf mentions contraires" prévues en introduction des restrictions de base.[/quote] Merci à Fenric qui m'a devancé sur ce coup. La description du sort dit : [i]"ce sort cible un point précis de la table de jeu"[/i]. La cible est donc [u]un point précis[/u] sur la table, et non une unité. Mais il n'est pas dit "un point n'importe où sur la table". Donc, si tu appliques les règles de la p. 31 aux sorts sans type, tu doit respecter : - la portée du sort : sur la table de jeu (pour éviter d'envoyer une Comète sur la table des voisins) ; - l'obligation que la cible ne soit pas engagée au close : un point ne peut évidemment pas être engagé au close, donc le point visé peut tout à fait se trouver au même emplacement qu'une unité au close, amie ou ennemie, d'ailleurs ; - la non nécessité de ligne de vue (pas mentionné dans le sort) ; - la position de la cible dans l'arc frontal du sorcier. Et pour ce dernier point, aucune précision contraire. Donc, dans l'hypothèse où la p. 31 s'applique aux sorts sans type, la Comète ne peut être lancée que dans l'arc frontal.

Heureux de l'apprendre (je manque de pratique ces derniers temps ). Mais le point que je voulais soulever, c'est que ça concerne aussi des sorts V8, pas seulement ceux des LA V7. Logiquement, si l'on considère que les restrictions de base s'appliquent aux sorts sans type (ce qui n'est toujours pas mon cas, hein ), la Comète ne peut être lancée que sur un point situé dans l'arc frontal du sorcier. Ou alors y a un truc qui m'échappe.

Juste pour dire qu'il existe un unique sort V8 [b]sans type[/b] (en tout cas, je n'en ai trouvé qu'un aussi bien dans l'EBR que dans les LA O&G, RdT et RO ; je n'ai pas pris le soin de vérifier dans Tdm mais il doit y en avoir aussi) : la Comète de Casandora. Une question simple : vous le lancez dans l'arc frontal du sorcier ou pas ?

[quote]Au final, c’est ta position qui me semble pas très claire avec ton dernier message[/quote] Assis devant mon écran Plus sérieusement, la question qui nous occupe est : [b]les sorts non typés[/b] (et non les sorts V7, parce les projo magiques sont bien décrits en V8) [b]suivent-ils les restrictions générales de la p. 31 ?[/b] Parce que de toute façon, il n'y a pas d'autre alternative : c'est tout ou rien. Même la portée de la p. 31, [b]OSEF[/b] : 99% des sorts indiquent de toute façon une portée. Mon point de vue : [b]NON ! AUCUNEMENT !! ABSOLUMENT PAS !!![/b] Tu penses que oui, en parlant d'ajouter ou retrancher des restrictions suivants le type et partant du principe que les sorts non typés ne retranchent aucune restriction de la p. 31. Je pense qu'au contraire les sorts non typés voient toutes les restrictions p. 31 retranchées, et qu'il ne faut considérer que celles données dans leur description. [quote]Tu donnes les deux cas qui s’opposent en même temps[/quote] Je ne savais pas que "pouvoir" et "devoir" étaient antonymes... faudra que tu me prêtes ton dico, parce que dans le mien c'est pas opposé, juste différent. Mais si c'est le "/" qui te gènes, je développe la phrase : "[b]où est-il écrit qu'on ne peut pas ou qu'on ne doit pas retrancher TOUTES les restrictions de la p. 31 ? Quelle phrase interdit de le faire ?[/b]". Histoire de bien enfoncé le clou pour que tout le monde soit bien sûr de ce que je lis p. 31, je refais le raisonnement : - "[b]Sauf indication contraire[/b], les règles suivantes s'appliquent" - cherchant une indication contraire, je trouve : "[u]Certains sorts[/u] peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire [u]être dispensées de certaines[/u]" Note que jusqu'ici, rien n'est précisé : ni les sorts dont on parle ("certains sorts"), ni quelles restrictions sont à ajouter ou enlever, ni combien... Juste "d'autres" et "certaines", et tout ça ne nous avance pas beaucoup. Heureusement, la suite précise : 1- les sorts appartenant à un type, et dont les restrictions sont bien indiquées ; 2- ceux n'appartenant à aucun type (ce qui, encore une fois, exclue les projectiles magiques, fussent-ils décrient dans un LA V7), et dont la "[b]description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis[/b]" (ou encore en VO : "their text will contain any casting restrictions that apply".) Voilà mon point de vue et comment nous le jouons par chez nous. Et plus je le lis, moins j'arrive à envisager qu'on puisse le comprendre autrement. Maintenant, tant que GW ne tranchera pas (ou plutôt, tant qu'il restera des LA V7...), j'imagine que le débat continuera.

[quote]Parce que la première phrase du paragraphe est [b]Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être [u]dispensées de certaines[/u][/b]. Ça me semble assez claire pour poser le cadre des restrictions dont traite le paragraphe non ? On parle de modifications des restrictions générales par ajout ou retrait. [/quote] Et où est-il précisé qu'on ne doit/peut pas TOUTES les retrancher ? "Certaines", ça peut être 1, 2 ou 4, ou même aucune. Pas convaincu par cet argument. [quote]Cette formule est valable pour toute restriction supplémentaire ou toute restriction tout court, donc on est pas plus avancés.[/quote] Il n'est pas dit "any additional", juste "any". Enfin, du moment que j'ai réussi à insinué le doute dans l'esprit de JB, c'est une petite victoire pour moi Et comme il semble s'être rallié à cette lecture, c'est un triomphe !

[quote]Et tu te bases sur quoi? Sur un pseudo bon-sens qui fait lancer des failles sur des corps à corps? Je suis pas convaincu..[/quote] Euh, non, juste sur la lecture de la p. 31 dans son intégralité. Comme l'a déjà indiqué Sire Lambert, d'ailleurs : [quote="Sire Lambert"]Mais penchons-nous tout de même sur cette phrase, page 31 : "Certains sorts particuliers, ou ceux décrits dans d'anciens livres d'armée, n'appartiendront à aucun de ces types. Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis." Les concepteurs ont-ils voulu par cette phrase uniquement affranchir ces sorts des restrictions spécifiques des 5 types ? Possible. Ont-ils également voulu affranchir ces sorts des 4 restrictions générales ? Peut-être... Il faut en effet que les concepteurs tranchent cela par FaQ.[/quote] Et puis, si j'étais le seul à avoir cette lecture, on n'aurait pas cette discussion. C'est donc que la FER peut se lire dans un sens comme dans l'autres. [quote]Ces sorts demandent-ils de choisir une cible?[/quote] Clairement, oui. Et pour moi, la cible c'est "toutes les unités amies dans un rayon de 6 ps". Pour le coup, c'est ta lecture qui me semble bien compliquée. La V8 se veut plus simple dans ses mécanismes, et cette histoire de cible du sort VS résolution du sort, c'est une extrapolation de ta part, que rien n'étaie dans les règles. En revanche, le sort 6 de la sauvagerie n'a clairement pas de cible : "le chaman invoque une créature. [...] Placez la figurine avec son socle au contact de n'importe quel bord de table." Aucun problème d'arc frontal, de portée, de close ou autre. [quote]Il ne s'agit même pas de FER ici mais de simples règles. On peut vouloir ne pas prendre en compte une phrase du livre de règles, mais cela n'a rien ni de FER, ni d'EDC.[/quote] Je n'occulte absolument aucune ligne de la p. 31, au contraire. [quote]Je t’invite à relire le sujet, notamment la page 5. Ça a bien été abordée [/quote] Pas de manière aussi détaillée, mais il est vrai. Au temps pour moi. [quote]Le problème ne vient pas des règles V8 ou de leur précision, mais de GW qui aurait mieux fait de typer les sorts pour plus de simplicité.[/quote] Oui, mais comme justement ces sorts ne sont pas typés, il faut bien faire selon les règles. Tout le problème est de s'accorder sur la lecture de ces règles. [quote]Tu te bases sur quelles phrases exactement ?[/quote] Plusieurs, en l'occurrence. 1. "Sauf indication contraire, les règles suivantes s'appliquent". Ok, voyons plus loin s'il y a des [i]indications contraires[/i]. 2. "Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensées de certaines". Voilà qui ressemble à une "indication contraire". Et elle est détaillée en plusieurs points juste après : - les sorts appartenant à un type défini ensuite - les sorts n'appartenant pas à un type de sorts, et la "description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis". J'avais déjà dit que mon post ne faisait pas avancer le débat, mais les vôtres encore moins : vous essayez encore de prouver que vous avez raison, et avec une virulence surprenante, alors que tout le monde a déjà dit qu'il fallait une FAQ.

D'accord avec Septurus : c'est peut-être FER, mais pour ce qui est de l'EDC... Ma lecture perso va plutôt dans le sens "les sorts n'appartenant à aucun type de sort ne suivent pas les restrictions de la p. 31 mais uniquement celles indiquées dans leur description.", quitte à me prendre des failles sur les unités au close. C'est tout aussi FER, selon moi, mais je vais pas encore citer ce qui a déjà été cité maintes fois. Concrètement, je joue HB, et beaucoup de gens s'accordent à dire que le domaine de la Sauvagerie est le plus pourri de tous. La seule lecture des sorts permet de les jouer sans se poser de questions. Mais l'application de la p. 31 entraîne pas mal de changements et rend ce domaine encore moins intéressant qu'il ne l'est déjà (c'est vous dire !) : - [b]élan bestial (sort 0) :[/b] [i]"toutes les unités amies"[/i]. Déjà, le problème de cibles multiples se pose (la cible est-elle "toutes les unités amies" ou bien chaque unité est-elle une cible différente ?) ; ensuite, on applique l'arc frontal. Déjà que la portée est pas top... - [b]Régression (sort 2) :[/b] [i]"toutes les unités ennemies"[/i]. cible multiple ? Limité à l'arc frontal, et les unités ennemies au close sont protégées. - [b]Brame meurtrier (sort 3) :[/b] [i]"le chaman ou un personnage ami"[/i]. Là encore, ce personnage doit être dans l'arc frontal et ne pas être engagé au corps-à-corps [u]alors qu'une attaque de souffle peut être effectuée au cac[/u]. - [b]L'âme de Ghorok (sort 5) :[/b] comme pour le précédent, avec un effet qui dure "jusqu'à la fin du tour de joueur suivant" (EBR, p. 12 : "lors d'un tour de jeu complet, chacun des deux joueurs effectue un [i]tour de joueur[/i]"). Avouez que gagner +1D6 en F et A quand on n'est pas au close et qu'il n'y a aucune raison que l'adversaire charge lors de son tour suivant, ça fait rêver. Je sais bien que je fais pas avancer le schmilblick, mais au moins ça met en lumière un domaine qui n'avait encore été évoqué.

[quote]Pour revenir la dessus, le vrai seul avantage de cette technique est de permettre de bloquer une armée basé sur un seul pack de GDC, avec tout les perso dedans.[/quote] Sauf que les persos peuvent tout à fait charger seuls, et selon leur place dans l'unité, ils n'auront pas de problème pour s'aligner. Au final, tu auras fait perdre un tour à l'unité, mais tu en auras perdu au moins une malgré tout. Comme avec une redirection

@ Job Merci pour tes réponses. [quote=Pendi]toi tu fais pas tous les tournois[/quote] Clairement, non. Mais les rares auxquels je participe se passent dans une ambiance conviviale, voir bon enfant. C'est d'ailleurs un de mes critères de choix pour les tournois. Pour finir, Stercz a mieux exprimé que moi ce que je voulais dire : la V8 est pas top, mais je trouve qu'elle fait souffler un vent de fraîcheur sur les tables de jeu, avec pas mal de nouveautés plutôt sympa (et aussi des ratés, on est d'accord, hein ), d'où mes posts précédents. Je vous souhaite en tout cas de remplir votre tournoi très vite

[quote]J'aimerai assez que tu développes les aspects qui te paraissent "compétitifs", afin de comprendre ta vision (si ça un rapport avec les mesures, saches que cet aspect symbolise pour nous un des plus grands aspects tactques du jeu..)[/quote] En y réfléchissant, et après relecture, l’aridité du texte joue pas mal, je dois l'admettre. Mais il n’y a pas que ça : les chapitres « Jouer une bataille » et « Victoire ! » me font penser que ces règles ont d'abord été pensées pour être utilisées en tournoi : - le formalisme de la présentation des armées. C’est plus de l’ordre de la bienséance, à mon sens, surtout en tournoi. L’avoir écrit noir sur blanc, c’est… je sais pas… malvenu, je trouve. On oblige les joueurs à se montrer cordiaux, alors que ça devrait couler de source. - l'absence totale de scénario (on ne parle même pas de bataille rangée). Ok, rien n'empêche de prendre un scénario Battle et de jouer à BlackHammer, mais aucune mention n'en ai faite. - aucune condition de victoire autre que les Points de Victoire. Je ne doute pas qu'on puisse les utiliser dans un cadre "bisounours", mais c'est l'impression que donne la seule lecture. A part ça, il y a beaucoup de points sur lesquels je vous rejoins (notamment les estimations, mes servants de machines sav(ai)ent être précis ... avant la déviation ), mais aussi pas mal d’autres où les nouveautés V8 me manquent. Enfin, quelques petites choses dont l’utilité m’échappe (pourquoi ce bonus de Cohésion d’unité ?). Mais finalement, et bien que je vous souhaite de porter votre projet le plus loin possible, le principal problème c'est de se dire : "bé ouais, ils ont raison ! La V8 est bof, la V7 est morte (trop de défaut reconnus), pourquoi on s'y mettrait pas nous aussi ? Allez, zou, on lance notre version à nous !". Aujourd'hui, vous êtes les premiers à concrétiser et diffuser une idée que pas mal d'entre nous a du avoir (ne serait-ce qu'au cours d'une banale discussion de fin de partie), voire même que certains groupes ont déjà concrétiser sans le diffuser (on parle de règles maison) et il n'est pas impossible que d'autres se lancent, suivant votre exemple. Parce que aussi cohérent et bien écrit soit-il, ce corpus de règles peut ne pas convaincre tout le monde. Et une fois qu'on aura X règles maisons à disposition, avec peut-être des manifestations qui utiliseront plutôt telle version que telle autre, selon les goûts des orgas, que deviendra la communauté Battle ? Un amas de communautés plus petites, chacune jouant à "son" Warhammer. Bonne chance à vous, quoiqu'il en soit, et pas d'inquiétude : je n'ai absolument pas le temps de me mettre à la rédaction de BattleHammer, le corpus de règles maison qu'on utilise par chez nous

Après avoir parcouru longuement cette version (7.1 ?) des règles, je suis partagé. Alors, je comprends l'envie de faire quelque chose qui vous plaise (avec mon groupe de joueurs, on a évoqué cette idée également), et je loue la volonté de rassembler en diffusant gratuitement le fruit de votre travail, mais je sens [u]vraiment[/u] à la lecture que cette version s'adresse avant tout (uniquement ?) aux tournoyeurs et compétiteurs, et là ça me bloque. J'ai cru comprendre que le corpus de règles ne seraient plus modifié (pas dans l'immédiat, en tout cas), aussi je m'abstiendrai de détailler les points qui me chagrinent. Comme je l'ai lu sur votre forum interne, "les règles ne plairont pas à tout le monde, mais elles sont ce qu'elles sont". Logique qu'à un moment on préfère passer à la suite quand la phase 1 du projet est achevée. Mais pour ma part, je ne suis pas convaincu : Warhammer est pour moi un [i]jeu[/i] (certes imparfait), où l'essentiel est de s'amuser, pas de gagner. Avec ces règles, l'aspect compétition est vraiment trop marqué à mon goût. Une question me taraude : pourquoi ne pas avoir garder simplement les règles V7 (qui ne sont, à mes yeux, qu'une V6.5) et être passé directement à la réécriture des LA ? Beaucoup de monde (dont je fais partie) pense que le problème ne vient pas des règles, mais des LA ; n'aurait-il pas été plus simple de commencer par ça ?

Il y a un truc tout bête pour inciter à jouer autrement, à sortir des trucs totalement sous-optimisés mais fun : arrêtez de jouer aux points de victoire et passez aux scénarii. Avec des objectifs à remplir, plutôt que chercher simple la destruction de l'adversaire, le jeu n'est plus le même. Edit : Désolé pour le HS...

Bin moi, j'aime pas. Pas contre toi, hein, et puis c'est juste mon avis, mais tes scénars n'empêcheront pas une liste overbill de poutrer allégrement tous ses adversaires. Déjà, le premier problème, c'est ça : Si ça n'influe pas sur l'issue de la bataille, l'intérêt est assez limité. Du moment que je gagne la partie, donc que je ramasse le max de points de classement, je vois pas pourquoi j'empêcherai l'adversaire de prendre son objectif secondaire. Y a qu'en fin de tournoi, lorsque les mieux classés joueront entre eux pour la victoire finale, que ça aura un intérêt. Porblème : chatte-chatte-moule au déploiement, genre : "merde, mes 3 canons arrivent en renfort... - Ah ? bah moi, c'est bon, j'ai mes deux hydres" Certes, tout le monde est obligé de prendre un minimum de bannière, mais ça n'empâche pas le stratopoutrage des unités à bannières et du général. Enfin, l'objectif secondaire, tout le monde peut le prendre facilement. Idem, on poutre les bannières adverses et on avance. Favorise un peu les armées populeuses qui pourront tenir les palliers plus facilement. Redondant avec le premier scénar. N'empêche pas de coller une unité indéboulonnable dans la tour. Tenir 3 tours ? Trop facile ! Comme les autres : si je poutre tes étendards, tu tiens pas les quarts de table, donc je gagne. Encore une fois, c'est juste mon avis, et j'espère que tu ne le prendras pas (trop ) mal, mais je ne vois pas ce que tes scénarii apportent au jeu, parce que du moment qu'il suffit de poutrer pour gagner, les règles spé et objectifs secondaires, on s'en cogne. Très bonne question, ça conditionne aussi beaucoup mes remarques. Dans le doute, j'ai pris l'idée du no limit.