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Warhammer Forum

Ser Eddard

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About Ser Eddard

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    AOS, 40K, Saga

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  1. Ben moi je trouve ça pas cool. Même la fig représentée crispée hurlant de douleur me met assez mal à l'aise. Et ça fait partie des milles et uns détails qui font que l'univers est barré et malsain à souhait, mais aussi grotesque et provocateur. L'idée derrière? entretenir un univers excessif, choquer (tout le monde n'est pas un ado qui pense que se mater les Saw et human centipèdes (non, ne cherchez pas, ça vaut pas le coup) à la suite fait de lui un gros badass) tout en maintenant cette idée que c'est un monde absurde. Pour la tronçonneuse, vous citez Evil Dead et Massacre à la tronçonneuse! Je veux dire, rien que les titres sont on ne peut plus clairs que la tronçonneuse, c'est un "outil" qui fait grave flipper. Vous vous êtes déjà servi d'une tronçonneuse? Moi oui, souvent, et je peux vous dire qu'à la simple idée qu'un de mes membres effleure ce truc quand il est en route, ça me fout vraiment les jetons... C'est un machin qui déchiquète n'importe quoi... on est très loin d'un coup d'épée. Y a aussi un côté mécanique, industriel presque, avec cette idée que c'est une machine, un moteur qui actionne l'action de coupe, pas un bras humain. Alors une énorme épée avec des dents bien plus costauds et grosses conçues pour tuer, rien que l'idée, j'en ai des nausées.... Et bien évidemment que le "rule of cool" joue un rôle dans cet univers. c'est pour ça qu'on l'aime aussi. Mais juste trouver l'idée de la machine de pénitence cool, en oubliant que c'est une fig et en imaginant vraiment ce que ce serait si ça existait (c'est juste malsain et dérangeant) c'est avoir une approche superficielle de cet univers, ce qui pourrait être un choix qui se défend si ce qu'il véhicule n'était pas par définition connoté, avec les risques de mauvaise compréhension et de récupération qu'on évoquait. Le jour où on va avoir un scandale qui va passer dans les médias mainstream lié à cet univers, ça sera peut-être plus délicat d'assumer notre passion. Avec la baffe à Macron, les médias se sont précipité déjà sur le fait que le type était "fan du Moyen Age et peignait des figurines"... L'essentiel du contenu de l'univers est là depuis Rogue Trader. C'est même la base de la base sur laquelle repose tout l'univers. Et c'est bien plus touffu et riche que ce qu'on a eu depuis qui n'est que du simple enrobage, et de temps en temps quelques précisions bien senties. Il faut bien s'accorder sur ce qu'on entend quand on parle de "background", de "fluff", d'"univers". C'est un contexte global qui nous décrit comment fonctionne un univers, qui sont les forces en présence, quelle est leur culture, leur mentalité, leur organisation. Ce que Ciaphas Caine, Guilliman ou Horus ont bouffé au petit dej ou pendant leur pause de 4 heures le 5 Octobre 234 M32 (la BL quoi), ce n'est qu'un enrobage, destiné à faire vivre l'univers, mais l'apport fluff est au mieux intéressant, mais ça va rarement au-delà de l'enrobage. Ce n'est certainement pas à travers les récits de la BL que je trouve tout ça dans cet univers (même si certains sont beaucoup moins cons qu'ils en ont l'air). On est d'accord que ces romans et histoires sont au mieux divertissants (j'ai jamais lu un écrit de la BL pour réfléchir, juste pour m'immerger dans un unviers que j'adore). Par contre, la lecture du fluff de 40K m'a fait réfléchir, et pas qu'un peu (et j'ai lu Dune, que j'adore, et Fondation, que je n'aime pas du tout (sérieux ce truc des années 50....ça a hyper mal vieilli). Mais il faut nettement distinguer les deux. Le noyau enrobé (le fluff, le "fond", le fameux "contexte") est bourré de références, d'inspirations, et de concepts divers. Ces concepts et références portent en eux une vision du monde, des émotions, un discours sur le monde, c'est impossible autrement (comme je le disais, y a énormément de références à l'art dans 40K, et si y a bien un truc qui n'est ni neutre, ni anodin, et sert à transmettre un discours et des émotions sur le monde, c'est bien l'art). Franchement... bon évidemment c'est orienté, rien que le titre de la chaîne l'assume totalement, mais ça fait partie des analyses de la culture populaire les plus fines que j'ai pu lire ou entendre. Et même si au fond j'étais déjà convaincu, ça a totalement bouleversé ma vision de la culture et de son rôle. Une petite culture élitiste (à qui on met des majuscules pour oublier qu'elle est petite car non partagée par le plus grand nombre) qui ne s'adresse qu'à ses initiés (appartenant donc à l'élite sociale et politique puisqu'ils ont eu les moyens et le temps de pouvoir s'initier) et qui leur sert surtout pour se distinguer du commun des mortels, ça ne sert pas à grand chose. A contrario, la culture populaire (même si oui, y a à boire et à manger) véhicule parfois malgré elle des tas de choses qui sont autant de billes, de moteurs, d'éléments de réflexions, pour les classes populaires qui souvent n'ont pas accès, ou très difficilement (ne serait-ce que par le fait qu'on leur fait bien sentir qu'ils en sont exclus et qu'on ne mélange pas les torchons et les serviettes) à la Culture avec un grand "C". Une autre video de cette même chaîne sur Alan More... de gros parallèles à faire avec le contexte de la création de 40K là aussi.
  2. Il y a 6 grands ordres militants avec leur iconographie (mais toutes les soeurs partagent la même "culture", elles n'importent pas d'éléments culturels de leur monde d'origine comme le font les SM) et leurs couleurs. Tous font une variante des trois couleurs principales de l'Adepta Sororita que sont le noir, le rouge et le blanc (avec l'argent en plus pour l'ordre du suaire d'argent), appliqués plus ou moins différemment sur les tissus et l'armure (trois ordres ont des armures noires). Mais les codex récents présentent des "ordres minoris" avec des schémas alternatifs qui sont un peu comme les chapitres successeurs de l'Astartes et permettent de personnaliser son armée comme on l'entend. Perso j'ai également opté pour la rose de sang.
  3. 4 pages de post long à taper et d'échanges mis à la poubelle en 7 lignes, c'est beau.... Je ne connais pas mais ce que tu cites (faire pleurer les familles) est tellement consensuel à côté de ce qu'on évoque pour 40K... Tellement plus incisif. Aujourd'hui c'est très branché mainstream SF... Mais merci à @Peredhil qui a parfaitement exprimé ce que je pense. Tu as le droit de penser ce que tu souhaites... mais fermer le débat de façon lapidaire sans évoquer le moins du monde tout l'argumentaire exposé depuis 4 pages (pourquoi ce qu'on voit dans cet univers n'y serait pas? Sur quels arguments fais-tu reposer cette affirmation? Tout ce qu'on dit, ce qu'on cite, c'est de l'hallucination collective?). Bref, fermer ainsi le débat, je ne trouve pas ça très intéressant surtout quand ce genre de remarques a eu lieu maintes et maintes fois sans que l'argumentaire ne soit discuté d'aucune façon. Et encore une fois, une œuvre transcende ses créateurs. Pour toi il n'y a aucun contenu connoté dans 40K? La machine de pénitence, pour toi, ça ne vient que du "rule of cool"? une épée tronçonneuse aussi? Vraiment c'est cool? S'imagine-t-on 5 minutes les effets d'une telle arme sur un corps humain... moi je trouve ça plutôt gerbant que cool... C'est quoi l'idée derrière le concept d'une machine de guerre piloté par un condamné torturé en permanence? Le "rule of cool"? Et ce n'est qu'un tout petit détail... Toute la cosmogonie autour du chaos, détaillée et relativement complexe, le fait que les voyages spatiaux sont lents et dangereux et impliquant qu'une société typée médiévale et féodale dans un univers de SF soit à peu près crédible, que l'humanité soit dépeinte sous des traits aussi noirs et glauque... juste le "rule of cool"? T'as lu les liens que Rippounet a posté? Et la quantité ne fait pas la qualité. Une énorme part de ce que produit la BL n'enrichit en rien l'univers, parfois c'est même le contraire. L'HH par exemple, c'est typiquement le truc qui a été étiré sur une tartine trop grande... Mais on revient toujours à cette idée qu'un jeu, que jouer, ce n'est pas sérieux voir méprisable (emploi du mot "jouet"). (alors que la Littérature, avec un "L" majuscule pour bien montrer qu'on déconne pas, c'est différent... Ouais Dune, Fondation, voilà, ça c'est sérieux parce que c'est de la littérature (adapté au ciné)). Il est d'ailleurs amusant que ça dérange à ce point qu'un univers de jeu puisse être autre chose qu'un truc juste divertissant (puisque ce genre de commentaire finit toujours par débouler à un moment ou un autre quand on aborde la question... et souvent des mêmes personnes avec qui on en a pourtant déjà discuté longuement mais qui font litière d'innombrables post destinés à élaborer tout un argumentaire qui n'est même pas lu ..) 40K est pour moi tout aussi riche sinon plus que des œuvres romanesques telles que celles là où l'univers est plus une trame de fond à un récit qu'un objet en soit et où son contenu reste le point de vue d'UN auteur (là où des univers dont l'élaboration sur le temps long, et desquels on a exploré une multitude de facettes grâce à la création de divers jeux les explorant, ont impliqué une multitude de gens et leur sensibilité et leurs références propres... Si 40K ça avait été juste Blanche ou Godwin, nul doute que ça aurait été beaucoup moins intéressant... là ils viennent l'enrichir sans en avoir l'exclusivité).
  4. Hello,

     

    Je viens de lire ton dernier message d'aujourd'hui dans le thead "Lunivers 40k et son sous texte" et je tenais à te dire que partage à 100 % tout ce que tu dis.

     

    J'avoue même l'avoir lu avec une pointe d'émotion.

     

    Je trouve que tes propos sur la nécessité d'aborder le monde avec de la nuance, du recul et de la critique, même sous le prisme du hobby, en opposition au fait d'avoir des idées très tranchées, si ce n'est extrêmes, sans nuances, de devoir toujours choisir un camp quelque soit le sujet, constituent un discours que l'on entend trop peu alors qu'il faudrait, selon moi, l'opposer plus souvent aux discours rétrogrades, moralisateurs et intolérants qui nous polluent les oreilles à longueur de temps.

     

    Nous ne nous connaissons pas mais, à travers tes mots, je crois percevoir une personne avec laquelle je partage certaines valeurs et cela fait chaud au cœur.

     

    En réalité, je tiens à te dire merci.

     

    Sincèrement, 

     

    Etienne

     

     

      

  5. Ce serait quand même chelou de voir sortir des fig TOW pour Kislev et Cathay... mais rien pour des armées aussi emblématiques que les orques ou l'Empire.... non?
  6. Mais personne n'a dit que c'était un problème. Au contraire même, c'est précisément cela que j'ai dit: c'est ce qui donne à l'univers tout son intérêt. Sans ça (mais honnêtement, si vraiment on enlève tout ce qui pourrait être en rapport avec ce "sous texte", ce ne serait plus 40K), il n'aurait que très peu d'intérêt pour moi. La SF et la fantasy en général, non, ce n'est pas que du divertissement, encore une fois. Je vous enjoins à nouveau à regarder (si vous avez le temps) la video que j'ai posté page précédente de ce sujet sur Tolkien.... les mondes imaginaires, ce sont des mythologies modernes. Et les mythes, ce sont des histoires à travers lesquels ont tente de cerner le monde qui nous entoure et de donner un discours sur lui. Et non, ce n'est pas qu'un jeu. C'est tout un univers avec ses références, son propos, ses inspirations, son processus créatif...etc. Il y a donc des auteurs derrières qui ont désiré y inclure ce qui les touchait, ce qui les révoltait, ce qui leur plaisait. On a donc des émotions, des idées, des concepts qui passent à travers ce type de création (surtout quand les références sont aussi connotés politiquement et éthiquement parlant). Le jeu de l'oie, ce n'est qu'un jeu. Les soeurs de bataille, parfait exemple, je les adore. C'est certainement depuis qu'ils les ont refaites mon armée préférée (au moins visuellement à 40K). Et elles perdraient tout intérêt sans ce côté ultra glauque qui carricature les excès de la religion (catholique surtout, mais pas que) et de l'inquisition médiévale... Elles seraient dépeintes comme des bonnes soeurs de combat héroïques et "gentilles" que ça serait super bizarre non? Là on a des guerrières ultra bourrines complètement frapadingues avec leur délire de martyr et de châtier les impurs et les infidèles, qui se trimballent au combat avec des chars transformés en mini chapelles (c'est tellement absurde que c'en est grandiose!), avec toute cette esthétique médiévale et gothique mêlé à des trucs futuristes. Franchement, moi c'est ce qui m'a attiré, et ce qui me fait vibrer à 40K. Mettez moi les mêmes soeurs en treillis avec des gillet parre balles et des lunettes de vision infrarouge dont on nous dit qu'elles sont d'empathiques et humaines défenseuses de l'humanité contre les monstres qui l'assaillent, et c'est plus du tout le même univers... et plus du tout le même discours. Si ce sujet me tien coeur, c'est que ledit sous texte est pour moi fondamental. Il faut garder dans un coin de sa tête que non, ce n'est pas un univers anodin, non, ce n'est pas qu'un jeu (c'est une véritable satire provocatrice, relire les liens postés par Rippounet, on y apprend des choses très intéressantes), ce qui n'empêche pas de s'éclater en jouant avec (que ce soit en lisant et en imaginant cet univers, en peignant les figurines qui le dépeignent ou en jouant au jeu stricto sensu). On vit dans une culture assez élitiste où le jeu est considéré comme quelque chose d'enfantin, de pas sérieux, d'immature et simpliste... je ne sais même pas comment exprimer ma consternation et mon désaccord absolu avec cet aspect de notre culture. Dans tout le règne animal, c'est par le jeu qu'on apprend. Le jeu, c'est quelque chose de fondamental. On peut s'épanouir, apprendre plein de choses en jouant. La problème c'est que quand on aime jouer, on aime plus travailler... y en a que ça arrange pas voyez... (l''idéal serait de jouer en travaillant, mais y aura toujours des trucs qui seront pas marrants à faire). C'est quoi la fiction? C'est un truc créé ex nihilo qui n'aurait aucun rapport avec le "réel"? Pourquoi on y colle toujours des humains alors? Des références et inspirations historiques? Et vraiment, personne n'a dit que le sous texte de 40K est un problème, bien au contraire. En revanche, que ce sous texte soit mal compris ou détourné par les tenants d'idéologies pose effectivement un problème... parce que GW risque de prendre peur d'être assimilé aux tenants de ces idéologies et de modifier son univers en conséquence. Donc oui, il faut qu'ils arrêtent avec leurs idéologies nauséabondes de tout récupérer en mode 1er degré alors qu'on leur propose une satire caricaturale à souhait à prendre au 5ème degré (avec des chapelles roulantes rouge vif sur des champs de bataille futuristes... qui pense sérieusement que c'est un univers à prendre au 1er degré???). Et il faut aussi que ceux qui s'offusquent en mode tout aussi 1er degré arrête de regarder le doigt plutôt que la lune. Le problème, ce n'est pas l'idéologie. C'est le manque de recul, d'esprit critique, d'esprit d'analyse. C'est même pas un problème de culture générale, c'est un problème d'outils pour l'utiliser correctement cette culture. Aujourd'hui avec Internet, une somme inouïe de connaissances est à portée de main du plus grand nombre. Parfois je pense à ce qu'auraient été mes études si j'avais eu accès aussi facilement à toutes ces connaissances à l'époque, ça aurait été bien différent. Non, le problème c'est que des connaissances, il faut les outils pour les utiliser correctement... et ça passe notamment par une capacité d'analyse, un esprit critique et une capacité à la nuance. Nous vivons dans un monde qui se radicalise de plus en plus à tous les points de vue. On veut des idées claires et tranchées partout, tout le temps. C'est blanc ou noir, mauvais ou bon, on a de plus en plus un rapport binaire au monde. Alors que celui-ci est fait d'une infinité de nuances, de variantes, de facteurs qui ensemble mènent à telle ou telle réalité. Même le monde physique est un truc pas clair fait de probabilités, d'incertitudes, de réalités complexes et multiples (cf la physique quantique). Et nous on veut des petites cases claires et nettes, un monde sans nuance où l'on a pas besoin de réfléchir, de faire l'effort de la nuance pour comprendre un phénomène, une personne ou un groupe de personne. Et je crois que c'est ça le problème: l'effort, pas si grand, à faire pour décortiquer une référence, une inspiration, un discours. Alors que le monde est tellement plus intéressant quand on le fait, cet effort. C'en est au point où l'on ne supporte plus de débattre. Parce que débattre suppose de réfléchir ses idées et ses convictions, que tout n'est pas blanc ou noir justement, mais qu'une idée, une conviction, une connaissance peut être nuancée, affinée, contredite... Mais non, un point de vue contraire est systématiquement conçu comme une attaque, une nuance comme un signe de collusion avec une idéologie combattue... Et ça c'est chiant. Et les mondes imaginaires sont un formidable terreau pour exprimer toute cette complexité du monde et ses nuances. 40K nous parle de l'excès sous toute ses formes et de l'aliénation à laquelle ça mène. Il y a des dizaines de sujets comme celui ci à débattre sur cet univers, sur des sujets aussi variés que l'histoire, l'histoire de l'art, la politique, la sociologie, la théologie, la guerre, la violence, la psychologie humaine... c'est un univers d'une richesse énorme. Si seulement les gens oubliaient un petit peu leurs petites cases et faisaient un tout petit effort. Il est juste impossible de s'ennuyer dans ce monde quand on est curieux...
  7. L'Imperium a toujours été une théocratie autoritaire avec un homme providentiel et déifié à sa tête. Les hauts seigneurs ne formaient pas une oligarchie (un groupe de personnes ou de familles formant une élite économique et sociale qui dirige l'ensemble de la société): ils ne sont que les chefs des principales institutions impériales. En cela on peut qualifier l'Imperium de théocratie bureaucratique. Mais l'Imperium étant extrêmement vaste, il est aussi féodal: le pouvoir est en grande partie décentralisé, avec une délégation en cascade avec des gouverneurs planétaires ayant une large autonomie, avec les limites (énormes...) que je citais en début de sujet (l'ensemble de la population ou presque est tout de même largement encadrée par un certain nombre de contraintes qui pèsent sur elles (le versement de la dîme, le credo impérial, le culte mecanicus et ce que ça implique niveau technologies...Etc)). Non, c'est n'est pas MA ou NOTRE vision de la chose. Il y a tout de même un certain nombre de critères objectifs (voir les liens postés par Rippounet). Si certains refusent ou ne voient pas ces aspects de 40K, je peux vous dire que parfois quand quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de cet univers tombe dessus, ça lui fait bizarre... et t'es obligé d'expliquer le sous texte. Les symboles, rien qu'eux, ils sont là. Les textes aussi. Encore une fois je ne comprend même pas ceux qui disent que c'est de plus en plus édulcoré... dans les quelques trucs de marketing en façade, un peu et encore (je me rappelle un White Dwarf où y avait marqué "pille, mutile, brûle" en gros sur la couverture, tu te sens un peu con en payant le buraliste, c'est vrai que ça ils le font plus). Je viens d'achever la lecture du codex soeurs de bataille. Elles sont tellement dépeintes comme des tarées hystériques religieuses que c'en est un peu lourd à des moments, comme cet ordre de soeurs qui s'écorchent la main pour ressentir la douleur du martyr à chaque fois qu'elles empoignent leur bolter.... ou que même leurs tak exorcist se mettent à déconner parce que l'esprit de la machine se tape une sorte d'extase religieuse (sous entendu: on sait pas comment ça marche mais vu que le bordel est une sorte d'autel mobile dédié à la gloire de l'Empereur, ça ne peut pas être une bête panne...)... Quant à la responsabilité, elle est là, tout le temps, partout. A moins de vivre isolé dans une grotte, on aura toujours une responsabilité sur ce qu'on transmet aux plus jeunes, sur la manière dont on impacte, par nos discours, nos habitudes, nos comportements, la manière que l'on a de vivre ensemble. Une activité de loisir n'est pas seulement quelque chose pour décompresser et se détendre en attendant de redevenir productif, un bête divertissement sans profondeur. Ca peut faire réfléchir, avancer, apporter des connaissances et un épanouissement. Le temps libre, nos aïeux l'ont arraché dans la lutte face à des boulots aliénants et usant. Et c'est pour ça qu'on peut aujourd'hui triper sur des univers imaginaires, peindre des figurines en rapport avec eux et jouer à des jeux avec des gens qui partagent le même délire. Sans eux, on serait au turbin quasiment tout le temps avec des salaires de misère (ça a pas toujours changé on est d'accord, mais quand même), et les fig, on y penserait même pas. Heureusement que eux ont pensé à ce qu'ils allaient transmettre... Evitons de réduire nos loisirs à des trucs débiles et sans profondeurs: ils ne le sont pas. Ce sont les petites parcelles de nos vies que nous avons réussi à libérer.
  8. Il ne faut pas confondre la cause et l'effet. Ce n'est pas parce qu'il y a des grenouilles quand il pleut qu'il pleut des grenouilles. Les étoiles sont effectivement composées de plasma parce que c'est l'état que prend la matière quand elle est soumise à ces conditions de température et de pression. Mais il peut résulter d'autres phénomènes. Par exemple lors d'une rentrée d'un objet à grande vitesse dans l'atmosphère, les gaz qui la composent y sont tellement compressés qu'ils peuvent se transformer en plasma. C'est ce qui a provoqué l'explosion de la navette Columbia (du à un trou dans son bouclier thermique provoqué au décollage). La foudre est également composée de plasma. M'étonnerait qu'un simple fusil à plasma comporte un mini réacteur à fusion nucléaire (puisque c'est l'énergie dégagée par les réactions de fusion nucléaire au sein des étoiles qui transforme la matière dont elle sont composées en plasma)... encore que... c'est pas comme ça que fonctionnent les armures énergétiques? Les titans ont un réacteur à fusion il me semble. Et c'est ce que j'imagine également quand je lis que les vaisseaux spatiaux sont équipés de "moteurs à plasma".
  9. Ils sont au mieux des alliés de circonstance face aux menaces communes. Le credo impérial est clair sur les xenos: la destinée de l'humanité est de dominer la galaxie et toutes les autres races sont impures et doivent être exterminées. Le contact pacifique avec une race xenos est interdit dans l'Imperium (sauf pour quelques individus triés sur le volet comme les libres marchands et certains inquisiteurs), tout comme l'usage ou le réemploi de technologies xenos (vues comme des abomination violant l'esprit de la machine... encore une fois, on est loin d'une pensée rationnelle). Et pour le coup, les eldars ont leur propre survie à assurer... face à une race qui a envahi une large portion de la galaxie, qui a détruit ou pollué un grand nombre de planètes habitables, qui se multiplie comme des lapins quand eux sont peu à peu de moins en moins nombreux, qui se prend pour la race élue destinée à écraser tous les autres, on se demande qui est la "crevure hautaine". Certes, les eldars n'hésiteront pas à sacrifier des humains si ça sert leurs intérêt et permet de se protéger d'une menace (ils ont dévié des flottes ruches vers des mondes humains pour épargner leurs vaisseaux monde).... mais les humains ne se comportent pas mieux: ils prônent l'extermination des eldars, et n'hésitent pas à saccager leurs mondes vierges quand ils en ont l'occasion. On a toujours une vision centrée sur notre espèce mais il est intéressant parfois de voir du point de vue des autres (qui sont des humains avec des traits exacerbés hein... la plupart des races xenos de la galaxie sont très proches des humains, ce qui est un non sens biologique... 40K c'est de la fantasy plus que de la SF). Le discours sur les totalitarismes, sur la fin justifiant (ou non) les moyens, sur les extrémismes divers et notamment religieux (qui peuvent être rattaché aujourd'hui avec le problème du terrorisme islamiste), sur les mécanismes qui mènent à l'arbitraire, sur l'aliénation des individus au sein d'un régime ou d'une civilisation, sur la place de la science et de la technologie dans nos civilisations, et le rapport qu'on entretient avec elles, ça a une portée largement plus vaste que les seules années 80. Années 80 qui ne sont pas sortis d'un coup d'un chapeau magique: le contexte des années 80 est le fruit d'une longue chaine de causes et d'effets à travers le temps (ce qu'on appelle l'Histoire...) qui est la même que la notre. AOS est loin d'être un univers anodin qui prend peu de partis pris. C'est juste plus dilué et moins conscient. Mais le Vieux Monde a été conçu dans le même tonneau que 40K (avec moins de partis pris mais quand même... au moment où donjons et dragons nous dépeignait un combat du bien contre le mal avec des paladins loyal bons qui combattaient des orcs et des démons chaotique mauvais, GW nous pondait un univers où les gentils brûlent du mutant et de l'hérétique et où la nation principale de l'humanité est un empire louffoque et décrépis). Ce ton transparaît dans AOS. Les Stormcast, ce n'est pas anodin non plus... pas plus que le chaos qui fonctionne sur les mêmes bases que dans les autres univers, sur la notion d'opposition Ordre/chaos (et Sigmar qui tatanne les créatures primordiales de ce qu'on pourrait qualifier de "nature" pour aller fonder des civilisations partout sur un même modèle et qui finiront par leur décadence à provoquer l'âge du chaos, c'est pas très éloigné de la trame générale de 40K, et ça recouvre les mêmes interrogations générales, mais peut-être avec une apparence plus neuve et plus au goût du jour... après c'est clair que c'est moins frontal et moins provocateur que 40K). Bref, c'est pas la section AOS, mais faut pas s'arrêter aux apparences, il faut vraiment décortiquer les concepts qui nous sont donnés, et voir à quoi ils se rattachent (références historiques, artistiques (beaucoup, y a énormément de références à l'histoire de l'art dans les univers GW, et ça recoupe énormément de sous entendus, de contextes et de partis pris qui vont avec (y a très long à dire sur l'apparence des stormcast)) et autres).
  10. @Rippounet Je n'ai que survolé pour l'instant, mais c'est très très intéressant, merci beaucoup pour ces liens! On voit bien que 40K n'a pas été créé pour être un simple enrobage mais bien dans un contexte socio-politique bien particulier. J'aime beaucoup le passage que tu cites. Y en a un autre également dans l'article du site Vice qui résume très très bien la démarche de 40K: "Partially written as satire in response to the exceedingly optimistic sci-fi of the 1970s, the game takes place in a hopeless, dystopian galaxy where murderous armies run rampant. There’s a conscious borrowing of fascist iconography, structures and practices. For instance, perhaps the most famous group from 40k’s lore, the Imperium of Man, is a bloated, theocratic ethnostate that traverses the galaxy, purging heretics and alien races. “In the grim darkness of the far future, there is only war,” reads the game’s tagline."
  11. C'est exactement ce dont on parlait, encore une fois, merci de lire les interventions précédentes, parce que revenir systématiquement à la case départ, bon.... Tu parles exactement de ce qu'on évoquait: la fin justifie-t-elle les moyens? Dans le cas de la Grande Croisade, les moyens extrêmement brutaux et désespérées (car la fondation de l'Imperium et la Grande Croisade, ce sont des mesures désespérées de la part de l'Empereur) mis en branle par l'Empereur ont vidé la fin de son sens. Je te renvoie aux interventions précédentes. Comme je le disais dans mon message précédent, il y a toujours une intention louable derrière même les pires atrocités selon le point de vue de celui qui les commet. En d'autres termes "l'enfer est pavé de bonnes intentions.
  12. Et c'est comme ça qu'on justifie tout et n'importe quoi. Parce que Guilliman, il reste sur l'idée d'un monde où il y a des êtres supérieurs et d'autres inférérieurs, et ses marines manient tout autant l'épée tronçonneuse et le bolter et récitent tout autant de "quantiques de la haine" que les autres. Et il y a de très longs messages au-dessus qui explique pourquoi jamais 40K ne dit que la fin justifie les moyens, bien au contraire, merci de lire. Quant aux remarques sur les "illuminés", mieux vaut en rester à 40K pour la pérennité de ce sujet que je trouve pour le moment plus qu'intéressant... Juste, j'ai envie de te dire que les illuminés des uns ne sont pas ceux des autres... que le "mal" des uns n'est pas celui des autres. Pour toi, tu as l'air de dire que le combat contre le racisme et le sexisme sont aujourd'hui excessifs, liberticides même. D'autres te diront qu'ils ressentent quotidiennement tout le mal et l'oppression que ces rapports de domination de groupes sur d'autres peut provoquer souvent de façon insidieuse dans la société. Qui a raison? Nous vivons dans un monde fait d'une infinité de nuances, où il n'y a pas une façon de faire, une façon de penser, une façon d'être... A quel moment tu penses avoir tellement raison que ça justifie tout et n'importe quoi, y compris les pires atrocités? Sur quelles bases il faut être ferme comme tu le demandes? 40K nous parle de ça à mon sens: de la folie et l'absurde qui se cache derrière les grandes causes ou les grandes peurs. De ce qui se passe quand on se prend trop au sérieux et qu'on est systématiquement dans l'excès. 40K est un monde qui nous singe, qui nous balance en pleine figure nos contradictions et notre hypocrisie.
  13. C'est la définition même d'une oeuvre. Les auteurs de 40K ont inclu des thèmes, inspirations et visuels forts à leur univers. Le fait que ça soit relativement cohérent indique quand même qu'ils avaient conscience de leur signification. Et je pense que ça n'est pas parce que l'univers de GW est un fluff destiné à supporter leurs produits que ça en fait nécessairement un truc sans profondeur. Les deux peuvent se cotoyer. C'est souvent le cas de la culture dite "populaire". Les blockbusters hollywoodiens sont des machines à faire du fric. Certains sont effectivement des trucs décérébrés je m'en foutistes, mais y a aussi des films vraiment intéressants parmi eux, des films "d'auteur" même (où le réalisateur et/ou le scénariste ont fait passer des trucs... celui qui me vient tout de suite en tête est "Joker"... quand on est habitué au film de super héros pas toujours très malin, ça fait bizarre). Pour les univers GW, c'est pareil. Certes, ils sont là pour faire vendre des fig et des bouquins, mais ils ont été créés par des gens réellement passionnés et qui ont ou avaient un sacré bagage, de sacrées références... c'est ce qui fait que ces univers sont aussi attirants: ils sont très typés, et même si on les a pas, les références et allusions qu'ils recèlent en font des trucs assez subtils et profonds derrière leurs atour de pochettes de CD de Heavy Metal décomplexées. Je veux dire, pourquoi cet univers dénote tant? C'est qu'il n'est pas anodin, il manipule des thèmes, des symboles et des notions qui véhiculent des choses, des idées, un certain discours sur le monde, qu'on le veuille ou non d'ailleurs. On part sur quelque chose de plus large, mais une "œuvre de l'esprit" comme l'est un univers fictif comme celui-là, il est le fruit de beaucoup d'autres choses, pas seulement de ce que son ou ses auteurs a voulu y mettre. Toute création de l'esprit n'est qu'un aboutissement d'une démarche collective... Que serait Einstein sans tous ceux qui l'ont précédé depuis l'antiquité, d'Aristote à Planck en passant par Galilée ou Newton? Et même que serait-il sans le mec qui a fabriqué le stylo avec lequel il écrivait ses équations? Lorsqu'elle est livrée au public, une œuvre retourne au collectif: elle véhicule un certain nombre d'élément qui vont donner un certain discours aux gens, qui vont l'interpréter, la lire à leur manière. Pour reprendre mon exemple sur Einstein (me demandez pas pourquoi, c'est celui qui m'est passé par la tête), d'autres après lui qui se sont intéressé à sa théorie et en ont déduit des choses qu'Einstein n'aurait pas imaginé, et qui même l'ont dérangé (le fait que l'univers n'était pas statique par exemple, mais en expansion, où l'existence des trous noirs, qu'Einstein pensait être des aberrations mathématiques sans qu'ils soient des objets physiques). Mon exemple est un peu boiteux parce que dans le cas d'Einstein, on parle de science, mais c'est aussi vrai pour une oeuvre de l'esprit comme l'est un univers fictif. 40K fait tellement appel à des tas d'inspirations, et des symboles et contextes lourds de sens, qu'il ne peut être un simple enrobage. En outre, autre chose qui me tient à coeur: un "loisir" n'est pas forcément qu'un pauvre divertissement histoire de passer le temps en attendant de retourner au taff et de redevenir "productif". Il peut (il est bien souvent à une époque où l'aliénation du travail est consommé et où la plupart d'entre nous faisons des boulots alimentaires ou pas loin, souvent précaires et abrutissant) être une sacrée source d'épanouissement personnel et de réflexion.... tout en restant ludique et fun, les deux n'étant absolument pas incompatibles. Je pense même que ça devrait être quasiment systématiquement le cas (y a des trucs qui resteront chiants à faire quoi qu'on y fasse...) On vit dans une société où on a ancré en nous que pour qu'un truc soit sérieux et important, il faut qu'il soit chiant et difficile. C'est juste absurde. Il y a une video que j'ai beaucoup apprécié et qui m'a pas mal fait cogiter sur la nature d'une oeuvre et ce qu'on peut en interpréter. Elle ne concerne pas 40K, mais Tolkien, mais le même discours pourrait s'appliquer à 40K. Elle se termine par la conclusion "je ne connais pas le sens du Seigneur des Anneaux, mais j'espère que comme moi vous trouvez qu'il a du sens". Très intéressant en général sur ce que nous apportent et sur l'importance qu'ont ces mondes imaginaires qui nous font tant vibrer.:
  14. Il y a toujours des intentions louables. C'est au nom d'utopies et pour des raisons toujours très "louables" qu'on a commis les pires saloperies. Personne ne dit "je suis un salaud, je vais être cruel, arbitraire, ultra brutal, histoire de satisfaire mes pulsions sadiques et dominatrices" (à part quelques psychopathes). Tout le monde a toujours une très bonne raison de faire les saloperies qu'il "doit" faire, pour la cause! Derrière il y a effectivement souvent un assouvissement de pulsions de domination et de cruauté, mais ce n'est que très rarement assumé (le chaos lui assume au moins... il est même l'incarnation de ces pulsions!). Même des valeurs très positives: le courage, la noblesse, l'altruisme, l'abnégation...etc, peuvent être mises au service de choses abominables. Parce que c'est systématiquement justifié par "la cause", l'idéal à atteindre, qui mérite tous les sacrifices ("la fin justifie les moyens") ET, autre composante de ce type de systèmes, un discours eschatologique (une peur d'être détruit, de fin du monde) qui là encore justifie les pires saloperies au nom du "on veut nous détruire, il faut nous défendre avec tous les moyens possibles, on verra après". C'est même d'ailleurs cette hypocrisie qui est mise en lumière à 40K. La fin ne justifie pas les moyens. Ce sont les moyens qui vident la fin de son sens et de sa substance. Sinon, quasiment totalement d'accord avec @Rippounet. A ceci près que je pense que 40K ne nous parle pas que du fascisme, mais de tous les excès, effectifs ou en puissances, présents dans les civilisations humaines. Et non, l'extrémisme n'y est pas une solution, même dans la logique de l'univers. L'Imperium est un gros fail. Il ne permet que de repousser l'inéluctable encore et encore mais au prix d'atrocités et de conditions de vie qui rendent presque ledit inéluctable enviable. D'autant que l'Imperium n'est pas du tout un modèle de société disciplinée... C'est un gros boxon géré à la va comme je te pousse par une bureaucratie qui ne sait même plus ce qu'elle fait. Les classes dirigeantes se goinfrent et se vautrent dans un luxe et une monumentalité aberrantes pendant que les masses vivent entre eux et les gangs et autres mouvements populaires que l'Imperium n'essaye de contrôler seulement quand ça déborde. Regardez comment sont dépeintes les classes dirigeantes: que ce soit les ecclésiastiques du Ministorum décrits comme pervers et malsains, les nobles souvent ultra arrogants et décadents. Même les hauts gradés des institutions impériales sont dépeintes comme des salauds fiers d'eux même. Même les inquisiteurs, beaucoup sont des fanatiques à la limite de la folie (qui prétend défendre un régime "sain" depuis un "trône de jugement"). Et tout en bas, on a une société ultra violente, avec des foules hystériques qui pensent par la superstition et l'intolérance, le crâne bourré de sermons religieux appelant à la haine et à la violence. Et encore en dessous on a une société mafieuse faite de gangs et de cultes chelous. L'Imperium est un régime complètement fou, à tous les niveaux. 40K nous dit justement que le fascisme (mais pas que... que la civilisation est excessive et qu'elle mène nécessairement à ça, je crois que c'est encore plus important), ça marche pas! Que c'est quelque chose de totalement aliénant et destructeur qui ne fait que refléter ce qu'il prétend combattre. La solution c'est les tyranides: ils bouffent tout, plus de pulsions et d'excès du au développement de civilisations, plus de chaos, fin de l'histoire. En parlant du chaos, attention à ne pas non plus caricaturer. Toute sensation de plaisir ne vient pas nourrir Slaanesh et tout moment de flippe ne vient pas nourrir Nurgle. Ce sont les excès qui sont à l'origine du chaos. A l'origine le warp était harmonieux et équilibré et les dieux du chaos n'existaient pas, et pourtant les humains existaient déjà et s'en servaient même (du warp) pour prophétiser et obtenir certains effets surnaturels. Ce sont les excès et les violences extrêmes amenés par les civilisations qui sont à l'origine du chaos. Et l'Imperium pourrait difficilement être plus excessif dans son genre. Guilliman n'est pas choqué parce que l'Imperium est un régime ultra brutal et arbitraire (son petit Maccrage est une utopie fasciste à l'italienne bien comme il faut, y a même les référence à Rome!), il est choqué parce que ça marche pas justement! Que l'Imperium est un vieux machin tout sclérosé, une machine grippée abusivement lourde et qui permet tous les excès de la part des dirigeants. Mais ceci dit, Guilliman, qui rappelons-le est une brute épaisse, un monstre génétique créé pour écraser et mater une galaxie entière sous une botte de fer, soit présenté comme une alternative "progressiste" à l'Imperium de 40K, je trouve que ça pose problème dans le fluff. De toute façon, tout ce qui suit l'ouverture de la Cicatrix Maledictum est mal branlé. Il est vain de penser que ce genre d'univers peut être décorrélé de la politique. On est sur un forum disposant d'une charte assez claire à ce sujet. Mais c'est vrai que le problème que soulève Rippounet est bien réel, et que c'est tout de même un problème, dans le contexte actuel, qui personnellement me dérange beaucoup , et c'est dommage de ne pouvoir en parler.
  15. Je vois... on vit dans un monde formidable... m'enfin lâcher le boulot de ta vie pour ça, ça parait quand même dingue.
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