Tiki

Pour le nom c'est juste un nom de code, pas le nom final. L'univers de Tolkien ne mentionne pas les femmes des familles royales dans les arbres généalogiques et les annales, pas même les reines consorts, seulement les reines régnantes (3, à Numenor) à l'exception de Beruthiel. On ignore donc tout des "portées royales" en-dehors des mâles et on ne connaît ni l'épouse d'Elendil et mère d'Isildur, ni les autres représentantes féminines de cette famille, fait frappant. Un cas particulier : les enfants d'Arwen et Aragorn, où des filles sont bien mentionnées... mais n'ont pas de nom alors que l'on connaît celui du mâle, Eldarion. Difficile de parler d'entorse de mon point de vue... on ne peut certes pas dire à 100% qu'il y avait une soeur d'Isildur, mais vu que c'est une fiction et non un travail scientifique, ça me semble viable.

Ça part un peu dans tous les sens... et si on restait sur Tolkien ? À mon sens, peu importe l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui puisque Tolkien avait une idée sur l'antiquité et le moyen âge qui était due à son époque, et considérait le métissage comme une perte de pureté. Cela n'empêche pas qu'il y ait des Hommes de couleur chez Tolkien (du côté du Mal certes), ce qui signifie que leur peau a changé selon les régions dans lesquelles ils ont vécu (car je pense que le blanc est pour Tolkien la couleur de base). Cela pose problème en termes de crédibilité puisque tous les Hommes se sont éveillés au même endroit, en Orient, et que les "plus blancs" d'entre eux ne sont pas apparus en Beleriand très longtemps avant les "Orientaux"... mais la logique (le fantasme) d'une Europe Terre du Milieu attirant des peuples basanés était à ce prix. Mais qu'importe, à partir du moment où il y a cette diversité, il faut pouvoir l'envisager à propos des Elfes qui sont demeurés à Cuiviénen (les Avari), c'est-à-dire dans la région de Rhûn où vivent les Orientaux. Et on peut aussi l'envisager à propos des Hobbits. Aucun texte de Tolkien n'y fait référence. C'est une liberté mais pas une incohérence majeure, à mon sens. J'avoue être en complet désaccord avec ce qui me semble être un point nodal du débat, de même que je ne comprends pas les images proposées qui confondent objet matériel, être humain et oeuvre d'art. L'oeuvre n'est pas changée, contrairement à tes autres exemples. Adapter n'est pas comme traduire un livre dans une langue étrangère. C'est créer une nouvelle oeuvre en s'inspirant de la première. Selon toi, le rapport avec Tolkien serait si distendu qu'il vaudrait mieux, selon toi, créer "autre chose" sans rapport, mais je trouve ça un peu radical, particulièrement de la part d'un figuriniste. Un amateur de figurines d'un jeu de bataille officiellement estampillé "Seigneur des Anneaux" considère-t-il qu'il s'agit d'une représentation acceptable de l'oeuvre de Tolkien ? Même du point de vue militaire, ce jeu comporte une longue série de biais qui effraient normalement le puriste. Alors peut-être qu'il s'agit d'un jeu : personne ne va non plus taper sur les LEGO qui ont fait des films très drôles sur le SDA et le Hobbit. Serais-tu donc prêt à jouer avec les figurines tirées de la série Amazon ? Ou le Seigneur des Anneaux de PJ constitue-t-il une adaptation crédible qui légitimerait cet usage ? À mon sens, l'adaptation est aussi un produit dérivé de l'oeuvre originelle. Ce n'est pas parce qu'à un moment Tolkien a vendu les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux, et que ceux-ci s'arrachent aujourd'hui à prix d'or, que cela implique un quelconque respect du fond. C'est simplement un spectacle auquel chaque "subcréateur" (ou sous-créateur) applique certaines limites qui lui reviennent. Devant un tableau présentant une quelconque scène biblique (ou antique ou mythologique), il me semble vain de critiquer l'absence de cohérence des couleurs de peau, vêtements, accessoires et décor sous prétexte qu'il eût mieux fallu donner un autre titre... c'était la liberté de l'artiste de le faire et il vaut mieux juger l'oeuvre pour elle-même.

Les discussions auxquelles renvoyaient ces liens en 2006 sont toujours disponibles dans les dernières pages de la section Background. Cependant, nombre d'entre elles sont truffées de fautes et je conseille plutôt de consulter les travaux sur wikipédia ou Tolkiendil, qui sont mieux construits. Si tu as une question sur un domaine précis, je t'invite à la formuler dans un nouveau sujet si tu ne trouves pas la discussion idoine.

Euh... inviter à ouvrir ses fenêtres n'est pas qualifier d'homophobie. Et oui, personne n'en a parlé avant, peut-être aurais-je dû déposer un mémo pour prévenir que j'allais parler des homo (alors qu'il est question des woke depuis le début) ? ? Pour être honnête, je suis d'accord sur le fait que cela ne correspond pas à l'oeuvre originale de Tolkien. Cela n'est pas très difficile à admettre, tout le monde est au courant de ça. Maintenant, de mon point de vue, et j'accepte que tout le monde ne le partage pas, je pense deux choses : d'abord, il s'agit de deux oeuvres distinctes et je ne pense pas qu'on puisse parler de "dénaturation" car l'oeuvre originelle n'est pas modifiée. On n'a sans doute pas fini d'avoir des adaptations du même Seigneur des Anneaux (on en a déjà deux) ; il n'y a pas une seule manière de faire qui ressemble à une autre. Ensuite, il faut être au clair que l'oeuvre n'a jamais été parfaitement respectée par ses adaptations, même si tous les changements n'ont pas été ressentis de la même façon. Ainsi le SdA de PJ (ne parlons pas de celui de Bakshi) a fait l'impasse sur de nombreux aspects notables du livre, comme la place implicite de la religion (chrétienne ou valarienne), la question du pouvoir qui y est liée (soi disant Aragorn ne désire pas le pouvoir selon PJ et fait un discours digne d'un démocrate), la place concrète des femmes ou la peur du métissage ethnique (explicite dans les propos de Faramir dans les Deux Tours). Je suis persuadé qu'il s'agissait de rendre cette oeuvre plus acceptable au public moderne, et à la "décoincer" pour le grand public. De mon point de vue, ces "petites touches" font que l'on s'éloigne largement du texte originel mais, à mon sens, elles ne sont pas pour rien dans le succès planétaire de la trilogie de PJ. En ce sens, je crois que pas mal de fans ont une perception "édulcorée" d'une oeuvre en fait assez conservatrice sur les bords. Mais après tout, cela fait de Tolkien une oeuvre vivante et appropriée selon les époques. Pas de "danger" pour l'oeuvre originelle qui reste accessible en librairie. Mais c'est le lot de tous les mythes d'évoluer avec leur société. Peu de gens je pense (mais peut-être pas vous, justement), auraient facilement accepté certaines idées datées voire franchement vieillottes du SdA. Cela va de la place très limitée d'Arwen et Eowyn, qui a quand même amené PJ à filmer Arwen au Gouffre de Helm avant de la couper au montage, aux références religieuses complètement évacuées ; celles-ci auraient donné quelque chose comme un rai de lumière digne du Roi Lion quand il était plus commun de voir Aragorn s'élever grâce à son mérite que par celle de Dieu. Enfin, on peut concevoir la gêne de présenter Minas Tirith, déjà assiégée par des peuples du Sud et de l'Orient, comme étant de surcroît obsédée par la préservation de son sang. Est-ce que cela a à voir avec les dollars, sans doute un peu, mais surtout avec le succès qui est toujours une question de contexte. Or, comme tu le dis Heimdall, la question de la diversité n'est pas la même en 2020, en société comme à l'écran. Le Hobbit de PJ avait délaissé le ton enfantin pour une trilogie au ton épique. Mais la critique de cet aspect a pris (en tout cas sur le forum) les mêmes proportions que la critique de la place de Tauriel et de son idylle, alors que le livre ne contient aucun personnage féminin. De fait aucun des deux ne respectait l'oeuvre originelle, mais pour beaucoup l'un dépassait davantage les frontières de ce qui seyait à l'oeuvre ou non. Maintenant, la série d'Amazon a le grand avantage de ne pas adapter d'oeuvre de Tolkien mais de se situer entre les lignes. L'histoire ne sera en rien basée sur les livres et les créateurs auront par nature beaucoup plus de latitude pour rendre cet univers le plus acceptable possible, quitte à frustrer les puristes. Jusqu'à l'époque prochaine (peut-être dans un sens plus conservateur et un retour aux sources? qui sait) ! Cependant, j'ai mon idée sur la façon dont un Hobbit noir pourrait être justifié. Si l'on ne sait pas d'où viennent précisément les Hobbits avant le Val d'Anduin, un récit du SdA envisage de façon évasive des déserts dans lesquels ils auraient vécu (par les trous creusés dans des "dunes de sable"), sans que l'on sache où. D''autre part la dynamique générale des migrations en Terre du Milieu (qui vont généralement d'Est en Ouest) pourrait aller dans le sens d'une origine orientale des Hobbits plutôt que d'une apparition ex nihilo dans l'Anduin. Après tout, les Hommes de la Terre du Milieu ont tous la même origine, ce qui ne les empêche pas d'avoir une couleur de peau différente. Et pourquoi pas les Elfes, alors ?

Avant d'adopter une posture victimaire du type "tout de suite on est traité de [misogyne] [raciste] [insérer selon l'innovation]", on peut quand même se poser des questions quant aux réactions de la communauté. Oui, ce sera une série moderne, et donc il y aura sans doute du sexe, des femmes, des gens de couleur, je parierais aussi sur l'homosexualité. Pas besoin de grand complot des Gafam ou d'invoquer de grandes problématiques mercantiles, tu ouvres tes fenêtres un jour de gay pride et tu verras que la société a changé depuis les années 50...

Je ne suis pas certain de te suivre Ancalagon. De nombreux figurants néo-zélandais ont figuré dans les films de PJ en tant que soldats du Gondor ou du Rohan, donc l'origine locale de la population n'est pas une explication très satisfaisante. Et là je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un figurant... Pour les questions de fond, c'est en section Background et la réponse est non, pas dans la Comté, et pour où, on ne sait pas

Hystérique, je crois que le débat l'est déjà. Je ne vois pas pourquoi l'idée de l'intolérance vis-à-vis de la couleur de peau vous hérisse le poil alors qu'elle est au coeur du sujet... De temps en temps on peut faire son auto-critique, non ? L'anathème est une "sentence d'excommunication" : c'est justement ce qui est à l'oeuvre ici.

Je pense sincèrement que la notion de dénaturation de l'oeuvre, comme celle de viol de l'oeuvre, est inappropriée. L'oeuvre n'est pas dénaturée car les pages du livre ne seront jamais corrompues par le film. Les deux oeuvres sont distinctes et le film n'a pas forcément vocation à représenter fidèlement la première oeuvre . Éventuellement, on peut reprocher à une adaptation de propager de fausses idées sur l'oeuvre littéraire. Mais pour ça il suffit de rappeler calmement ce qu'on sait à son sujet. Et ici nous savons bien que le film n'est pas le livre. Donc qui essaie-t-on de convaincre de quoi ? Ce n'est pas parce que c'est visuel, et que nous sommes dans une société où l'écran est prépondérant, qu'il faut que cela corresponde mot pour mot et esprit pour esprit à ce qui a été écrit. Le film n'est pas forcément un "hommage" ni n'a vocation à rendre compréhensible la première oeuvre. Tout n'aura pas forcément de logique par rapport à elle. Il vaudrait mieux les juger séparément et non pas ensemble. Au théâtre ou à l'opéra, on est depuis longtemps habitué à ce genre de réinterprétations osées des oeuvres sacrées de Molière, de Sophocle ou de Mozart... Ce qui est au moins aussi important, ce sont les réactions que suscitent ces choix de mise en scène. Comme à propos de Tauriel, on assiste à une levée de boucliers. Aujourd'hui il s'agit d'un noir et on écope d'une croisade néo-conservatrice sur twitter de la part des lecteurs de Valeurs Actuelles... et ici non plus ce n'est pas l'image de Tirion plus haut qui a attiré les commentaires ! Est-ce à dire que l'on voit les distinctement les limites de notre tolérance, notamment sur un forum constitué (comme d'autres) d'hommes blancs à 95% (groupe dont je fais partie) ? Je trouve que la question pourrait se poser.

Qu'est-ce que c'est réactionnaire ... sous prétexte de purisme sur Tolkien Je suis convaincu qu'il faut remettre en question l'idée que l'oeuvre littéraire et son adaptation appartiendraient au même "ensemble" alors qu'elles n'ont même pas le même auteur. Il s'agit de deux oeuvres distinctes. En outre, ici on n'est même pas dans le cas d'une adaptation. Enfin, il n'y a pas besoin de défendre une oeuvre que l'on peut toujours trouver inchangée, non modifiée (mais retraduite!), en librairie. Voilà, c'est ça l'oeuvre.

Noter l'apparition de Valinor et de Tirion, qui suggère qu'Amazon a obtenu les droits d'en parler un peu (vous pouvez voir les Deux Arbres au fond)

Bonjour,

Une rivière peut toujours être contaminée en amont, mais je n'ai pas l'impression qu'il parle de l'eau jaillissant de la roche quand il parle de "streams and wells".

C'est un topos littéraire qui a une explication interne, même si c'est surnaturel ça a tout de même sa logique puisque le "divin" fait partie de la réalité du monde. En général les deux sont raccordés, le fait d'avoir des pluies de cendres peut expliquer la pollution de l'eau, mais ces pluies de cendres sont en même temps provoquées par les interactions de Sauron avec l'Orodruin... idem la fontaine de Gondolin asséchée par Gothmog mais qui libère de la vapeur pour protéger les fuyards... ce n'est pas le hasard mais la volonté d'Ulmo. Mais ce que tu dis à propos du débordement du lac montre que le rationnel a ses limites. Les Orques ont peuplé la Moria depuis 500 ans, jusqu'à nouvel ordre cela suffit peut-être à classer cette eau comme impure.

Oui c'est curieux, parce que, de façon interne, la corruption de l'eau est vraiment un témoignage accablant : la présence du Guetteur dans le lac devant la Moria l'a montré, ses eaux sont "unclean" et dégoûtent Frodo. Une eau fluide et claire est toujours le signe que l'endroit est vierge de tout Mal, voire que les dieux sont présent (cf. Kheled-Zaram, ou le lac interdit des Dunedain). L'eau est depuis les débuts d'Arda un élément de contact entre le bien et le mal (cf. l'eau glacée de Melkor : Silmarillion, Ainulindale, "Ne vois-tu pas comment, dans ce petit royaume au plus profond du Temps, Melkor a entrepris la guerre contre ton domaine? Il a imaginé un froid extrême et cruel sans avoir pu encore détruire la beauté de tes sources, la limpidité de tes lacs. Prends garde à la neige, au travail rusé du givre!"). Donc si Gandalf suppose que les eaux ne sont pas fiables, c'est en effet un mauvais signe. Mais personne n'ignore que la Moria est potentiellement dangereuse, et que l'eau (les "sources" sont plutôt des puits) ne devrait pas être touchée par mesure de précaution.

Les prophéties de ce genre sont courantes notamment chez les Dunedains, dont la clairvoyance les avertit souvent sans pour autant qu'il s'agisse de créatures extraordinaires ou d'une cause clairement identifiée J'ai pris ceux qui se rattachaient clairement à la mort mais il y en a d'autres sur des sujets divers. À noter que le pressentiment d'Halbarad devant la porte des Morts est justifié (c'est le seul personnage connu de la compagnie grise à être tué) mais qu'il est le seul à formuler ce présage pour lui-même, et qu'il n'est pas tué par les Morts, cela n'avait donc pas de rapport avec ceux qui demeuraient dans le passage. Donc attention à la lecture un peu facile a posteriori avec le Fléau de Durin. De même, l'avertissement d'Aragorn s'adresse à Gandalf précisément, pourquoi serait-il particulièrement en danger, plutôt que Frodo ou un autre? Cela a tout d'un pressentiment qui n'empêche nullement la traversée de la Moria mais concerne seulement le magicien. Or si Aragorn avait un doute concernant une créature étrange, il aurait dû en faire l'avertissement aux autres ; mais il le fait à Gandalf seulement, signe qu'il voit la mort au bout, mais que cela peut être n'importe quoi.

De fait pour l'instant il est bien intégré je pense... Oui, si le jeu en vaut la chandelle. Or jouer à Warhammer est un hobby, pas un acte de militantisme. Donc si c'est pour passer un mauvais moment, pas d'intérêt.

Mieux vaut tôt que tard... Non. Quand quelqu'un arrive dans un groupe stigmatisant son identité/genre/couleur de peau/orientation sexuelle... La plupart du temps, la personne ne va pas s'adapter, faut pas déconner non plus. Quant à faire changer le groupe, ce que tu dis est la preuve que ce n'est pas si simple de combattre l'atmosphère "de vestiaire" .

Article intéressant, assez rare pour être signalé. Les témoignages des femmes du forum sont intéressants. Intéressant également de lire les retours quasi masculins sur le sujet, mais à mon avis, même si c'est pas l'ambiance de vestiaire dans votre club, c'est pas l'endroit pour en faire l'étalage. On finit aussi par en entendre de belles : "elle a arrêté de corriger les mecs qui disaient que c'était la copine/soeur donc ça n'aide pas, " les femmes se moquent aussi des mecs"... bref. C'est sûr qu'à la base de l'investissement dans ce jeu, il y a une différence selon le genre. Personnellement, c'est à l'école primaire/collège que je me suis mis à ce jeu, c'était un truc de gamins de 9/10 ans, et jamais je n'ai vu une fille s'y intéresser, mais c'est parce qu'on ne leur en parlait pas. Il y avait une frontière implicite qui n'existait pas avec des jeux vidéo par exemple, peut-être due au fait que c'est une activité de groupe (de garçons) et qui dit groupe dit exclusion, involontaire mais réelle, et pérennisée avec le temps.

> Tout à fait, en Mordor, où l'eau est désagréable et huileuse (SdA 6.2), à relier avec l'espèce de pétrole qui semble présent dans cette région (SdA 4.2). Peut-être celle de la Moria était-elle aussi corrompue par les divers minerais qui s'y trouvaient. Pour moi c'est effectivement lié à la corruption des lieux occupés par le Mal - s'il s'était agi d'une colonie naine accueillante, Tolkien n'aurait peut-être pas insisté là-dessus. C'est un topos, et on voit fréquemment des sources corrompues, par le passage d'un dragon par exemple (CLI 1, 2 Hurin).

Cette idée de l'interdit des Valar pour les Balrog est alléchante, mais elle a malheureusement été aussitôt abandonnée par Tolkien :

À mon sens, le Balrog aurait plutôt emprunté des cavernes déjà creusées : la VO ne suggère pas l'action de creuser "(The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth"). Les tunnels partant d'Angband avaient déjà permis à des Elfes de s'enfuir ("By secret tunnels known only to themselves the mining Elves might sometimes escape;" Silm, 21). Ce réseau de cavernes existait déjà du temps d'Utumno et de sa chute (Nonetheless the Valar did not discover all the mighty vaults and caverns hidden with deceit far under the fortresses of Angband and Utumno. Many evil things still lingered there, and others were dispersed and fled into the dark and roamed in the waste places of the world, awaiting a more evil hour; and Sauron they did not find." Silm 3). Lorsque Gandalf poursuit le Balrog, il dit que ces tunnels ont été faits par d'autres que les Nains, des créatures inconnues et plus anciennes que Sauron et qui donc ne peuvent pas être le Balrog (SdA III.6, "at last he fled into dark tunnels. They were not made by Durin’s folk, Gimli son of Glóin. Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he."). Cela expliquerait mieux pourquoi le Balrog est dit être "emprisonné" dans ces galeries jusqu'à en avoir été délivré par les Nains ("Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." App. A). À noter que la première idée de Tolkien était que le Balrog ait été envoyé depuis le Mordor et l'Orodruin par Sauron (censément, j'imagine, par des tunnels). Cela ne pouvait avoir été pensé que pour la récente colonie de Balin, étant donné que le Mordor n'était pas encore relevé par Sauron à l'époque de la mort de Durïn, et le Balrog n'était donc pas là depuis très longtemps. Les premières idées de Tolkien dissociaient donc le Balrog de l'exil des Nains, originellement causé par les Orques (voir les remarques de Christopher Tolkien dans Treason of Isengard, "I think it probable that at this stage it was not the Balrog that had caused the flight of the Dwarves from the great Dwarrowdelf long before. The strongest evidence for this comes from the original version of the Lothlorien story, where it is at least strongly suggested (being represented as the opinion of the Lord and Lady of Lothlorien) that the Balrog had been sent from Mordor not long since (see further on this question p. 247 and note 11). Moreover, in the texts of the story of the Bridge of Khazad-dum from this time Gimli does not cry out 'Durin's Bane!". Cela pourrait signifier que les tentatives d'Aragorn pour dissuader Gandalf de pénétrer dans la Moria, déjà présentes dans ces brouillons, ne pouvaient avoir été dues au Balrog puisqu'il ne pouvait être présent lorsqu'Aragorn y était entré. À mon avis, cette phrase sur le "souvenir désagréable/funeste" qui reste "inexplicitée" (au sens premier) peut aussi s'expliquer par l'association traditionnelle du monde d'en-dessous au Mal. La privation de lumière, liée au Bien et qui atrophie les Orques, est patente pendant la traversée de la compagnie, qui reste éclairée par la seule lumière de Gandalf. Le seul puits de lumière rapporté (il me semble) est situé dans la Chambre de Mazarbul, qui est par ailleurs salle du trône de Balïn et me semble donc constituer une sorte d'exception, la lumière céleste ayant peut-être un rapport avec la légitimité du pouvoir (cf. notamment le rôle des étoiles autour de la tête de Durïn qui se regarde dans le Lac du Miroir). La Moria était un endroit qui n'était pas "corrompu" comme l'étaient Dol Guldur ou Minas Morgul car son appropriation par le Mal était incertaine tant que le sort de la colonie n'était pas connu. Cependant son nom était de funeste réputation (cf. les propos de Boromir et des Hobbits,"The name of Moria is black." SdA II.4) et son entrée était aussi éprouvante que celle du Chemin des Morts et je pense en raison de cette sorte de descente aux Enfers ("This is an evil door,' said Halbarad, 'and my death lies beyond it. I will dare to pass it nonetheless; but no horse will enter" SdA VI.2).

Tu es bien sûr libre de juger de la cohérence de ton hypothèse, et en ce qui concerne la liberté de traduction, d'exprimer tes doutes à Daniel Lauzon ; pour ma part, le sujet est clos.

Que Gandalf ait perçu le Gandalf derrière la porte n'en fait pas un argument à toute épreuve pour dire que d'autres pouvaient le ressentir à distance, vu son statut de maïa. Du côté d'Aragorn, pour nuancer un peu le tableau de sa supposée "frayeur", les termes de Frodo sont "the very mention of it had seemed to fill Aragorn with dismay" ("mais sa seule mention semblait décontenancer Aragorn"). Bref, qu'Aragorn ait croisé le Balrog et que ce soit la raison de sa mise en garde à Gandalf, reste une hypothèse, en particulier parce que les conditions de la présence du Balrog sont confiées au hasard. Pour moi la démonstration se tient tant qu'elle ne l'affirme comme une certitude, mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

Mais peut-être bien qu'Aragorn a ressenti la présence du Balrog, si tu veux. Personnellement, je n'y crois pas et ne suis pas convaincu par ces arguments, ce qui ne veut pas dire que vous avez absolument tort ou que mon avis a valeur d'autorité. Je ne présente pas d'hypothèse expliquant ce sentiment d'Aragorn parce que je ne revendique nullement comprendre exactement ce qu'il veut dire, mais ça ne veut pas dire que l'hypothèse que vous défendez soit forcément valable ou qu'on ne puisse pas la critiquer. C'est la différence entre qqun qui affirme qqch (Aragorn a ressenti le Balrog) et qqun qui n'est pas convaincu. Un point qui me chagrine particulièrement, ou alors disons que je ne l'ai pas bien compris, c'est pourquoi Aragorn aurait ressenti la présence du Balrog et pas les autres, alors qu'il n'y est passé qu'une fois. Si l'explication est le hasard que le Balrog est ce jour-là plus proche d'Aragorn, je ne suis pas d'accord, car Aragorn n'a vraisemblablement pas traversé la Moria et n'est donc pas allé dans tous ses recoins, contrairement à Gandalf, à la communauté et à Balïn. Mais là encore la littérature est faite d'appréciations en tout genre et on peut s'arrêter là. Là où je suis à moitié d'accord (avec le verre à moitié plein) c'est qu'Aragorn tente bien de convaincre Gandalf et qu'il a manifestement un éclair de clairvoyance à propos de la traversée de la Moria. Mais la clairvoyance n'est pas liée à l'expérience, du moins je crois. Aussi personnellement je ne vois pas de lien entre ce présage et le "mauvais souvenir" de la Moria, qui au demeurant peut être, sinon de la claustrophobie, simplement une expérience désagréable de la visite (c'est un sentiment suffisamment commun). Alors en effet aucune source ne dit qu'Aragorn a juste eu un coup de mou, sinon on n'en serait pas là à en discuter. Mais dans ce vide des sources qui fait la richesse des échanges, je préfère la solution la plus simple à mes yeux, comparé à une perception extrasensorielle qui serait réservée à Aragorn et alors que rien ne dit que l'on pouvait "sentir" le Balrog sans le voir.

Dans le film, le propos de Théoden n'est pas du tout absurde à mon sens, et l'amène à conclure que le Rohan est seul. La question était de savoir sur quels alliés Théoden pouvait compter. Même si à te lire un héritier du Gondor représenterait le Gondor (ce dont je doute), on est loin de ce que veut dire Théoden. Je ne suis pas convaincu par tes explications ("ce qu'il a ressenti, c'est quelque chose à laquelle il ne s'attendait pas" : c'est ton hypothèse, mais sans preuve). L'hypothèse est peut-être séduisante, mais pas forcément pertinente. Tout ce qu'on sait, c'est qu'Aragorn a qualifié son souvenir de "very evil" (SdA II.4, "but though I also came out again, the memory is very evil. I do not wish to enter Moria a second time"). Ce n'est pas un euphémisme, il emploie les mêmes termes à propos de Dol Guldur ( SdA II.2, "for we were drawing nigh to Dol Guldur, and that is still a very evil place"), à une époque où c'est un Nazgûl qui y est installé, non Sauron lui-même. Dol Guldur est donc qualifiée de place malfaisante, tandis que l'on peut traduire ce qui concerne la Moria comme un "mauvais souvenir". Il n'était nullement connu que ce qui avait chassé les Nains était un "mal ancien", Gloïn parle d'une "nameless fear" au Conseil d'Elrond. Induire de ces deux mots d'Aragorn le ressenti de la présence du Balrog est une hypothèse sympathique mais capillotractée. N'importe quel individu traversant la Moria ou les Chemins des Morts peut avoir ce sentiment sans qu'il soit besoin d'invoquer la présence du Balrog. C'est également contradictoire avec le voyage de Gandalf qui aurait davantage de raisons qu'Aragorn de reconnaître la "présence" du Balrog, soit lors de ses voyages antérieurs, soit au moment de sa descente avec la Communauté, ce qui n'est nullement le cas, jusqu'à ce qu'il se trouve face à lui.