Tiki

On va revoir la définition de catégorique alors que je me suis justement gardé d'affirmer quelque chose sans preuve. Aragorn a un mauvais souvenir de son passage en Moria, je demande à savoir comment il aurait pu "sentir la présence du Balrog, sans la percevoir clairement". M'est avis que cela ne se base sur rien. Maintenant, chacun pense ce qu'il veut, c'est connu...

Du point de vue interne à l'oeuvre, Tolkien n'est pas le créateur de la Terre du Milieu. Si l'on relit le Prologue du Seigneur des Anneaux, le roman est l'oeuvre d'un narrateur-éditeur fictif ayant réalisé un travail d'historien à partir de sources : notamment le Livre Rouge écrit par Bilbo, Frodo et Sam ; cette source a été remaniée par le narrateur-éditeur, sans que l'on sache dans quelles proportions. Mais ces documents sont évidemment insatisfaisants pour qui s'intéresse à la TdM en détail, et en l'absence de documents ou preuves directes (par exemple la lumière, monnaie, agriculture, sexe) certaines choses peuvent certes être inférées de façon indirecte, mais avec prudence. La pertinence d'une hypothèse se rapporte à l'enchaînement de conclusions que l'on tire à partir de textes, pas d'une simple idée déconnectée des sources. Sans texte à l'appui, il y a une différence entre dire que probablement la Moria était éclairée et vouloir dire de quelle manière absolument : dans un autre genre, un historien se demandant comment s'éclairaient les Hittites dira que "probablement" ils s'éclairaient, mais en l'absence de tout document archéologique ou autre, il ne se risquera pas à dire comment. Je suis d'accord avec le fait que ce genre d'invention contribue à faire vivre et prolonger l'oeuvre : on en a parlé dans un topic voisin à propos des films et de la série Amazon. Cela ne veut pas dire qu'il faille confondre l'oeuvre et nos inventions, sinon on ne s'en sort pas. Aragorn a seulement dit être entré par la porte Est ; je ne pense pas qu'il ait traversé la Moria. C'est une conclusion que je ne ferais pas. Si Aragorn a bien visité la Moria avant l'expédition de Balin, il ne connaît rien néanmoins de ce qui a généré la fuite des Nains un millénaire plus tôt. Qu'il ait ressenti la même chose que Daïn (qui a peut-être vu de ses yeux le Balrog) est une présomption gratuite et sans lien avec le texte. C'est un brouillon du SdA. Mieux vaut mentionner l'origine des textes consultés...

Cela m'étonnerait beaucoup que Tolkien ait formulé une idée pareille. J'ai le sentiment inverse vis-à-vis de son "intention". Pour simplifier les échanges ultérieurs, je propose de faire appel à des lectures ou témoignages précis davantage qu'à la mémoire

Il dit "whatever may wait", il dit donc quelque chose de ce genre, même si c'est implicite. Les prophéties, .... Aragorn dit à Gandalf qu'un danger le menace dans la Moria, il y va quand même. Halbarad pressent que sa mort l'attend de l'autre côté de la porte des Morts, il y va aussi... Donc que Gimli ou Balin ne prêtent pas attention aux paroles de Daïn, c'est un lieu commun. C'est adressé au lecteur des Appendices pour montrer combien l'entreprise de la reconquête était vaine s'il n'y avait pas d'assentiment divin préalable. Et puis Gandalf finit par être justement ce changement dont parle la prophétie de Daïn, grâce auquel la Moria pourra être réoccupée. Il y a clairement une forme de prétention/vanité de la part de Balin à vouloir reprendre la couronne, c'est le même principe que Thorïn ; en ce qui concerne Gimli, ses visées sont différentes. Mais ces peuples en exil entretenaient l'idée qu'ils reprendraient un jour ce qui leur appartenait, c'est une forme de nationalisme. Les chants qui glorifiaient la Moria étaient plus puissants que ce qui en avait causé la chute. Puisqu'il y a Daïn, je ne sais pas si l'on peut parler d'une caractéristique particulière des Nains, mis à part leur obstination et justement leur amour de la terre perdue (qui n'est pas la même chose que le retour au foyer). Le fait est que les migrations de la TdM sont toujours causées par le Mal, et comme le Mal reste à cet endroit, il bloque le retour de tous ceux qui s'y essaient.

"I will go and look on the halls of Durin, whatever may wait there " semble assez clair, Gimli a beaucoup plus de raisons que les autres d'y aller et Tolkien insiste dessus, sans pourtant en faire le responsable de cet itinéraire. Autrement, je ne vois pas où tu veux en venir.

Puisque Thorïn est prêt à se rendre en Erebor pour récupérer un trésor détenu par un dragon, que la Communauté traverse la vaste Moria relève de la promenade. Ce n'est pas seulement le comportement de Gimli qui pourrait être interrogé, mais celui de la Communauté en général, qui est parfaitement informée de l'existence d'un mal inconnu ayant chassé les Nains. C'est Gandalf qui propose cette voie, lui-même et Aragorn l'avaient fait autrefois sans mal. La chose était donc possible, ce qui ne voulait pas dire sans danger.

Les Nains comme les autres peuples de la TdM sont construits sur un fort rapport à la diaspora et à la terre originelle. La dispersion des Nains de la Moria n'a pas altéré leur désir d'y revenir, mais voilà, Tolkien a voulu que les tentatives fussent vaines. L'expédition de Balin est l'une des nombreuses manifestations du désir des peuples de la TdM à rejoindre leur paradis perdu. Hobbits, Elfes, Dùnedain... toutes leurs tentatives de retour au point d'origine de leur peuple ont été vouées à l'échec, de même pour l'expédition d'Erebor pour Thorïn. Mais cela n'empêchait pas de vouloir y revenir. Les propos de Gimli ne sont pas légers, ils sont au contraire le signe d'une puissante vénération pour ce lieu, de l'ordre du pèlerinage.

c. 2480. Orcs begin to make secret strongholds in the Misty Mountains so as to bar all the passes into Eriador. Sauron begins to people Moria with his creatures. Tu ne mentionnes pas la note à l'appendice A à propos du réveil du Balrog : "Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." Il est clair que personne n'avait fait le lien Fléau de Durïn = Balrog avant le moment où la Communauté lui fait face dans la Moria. Il aurait pu s'agir d'autre chose, et après tout la TdM est peuplée d'autres créatures tout aussi étranges... Donc ni Elrond, ni Gandalf, ni aucun elfe ne savait. D'ailleurs, Aragorn et Gandalf ont traversé la Moria sans tomber dessus, donc le fait d'emprunter la Moria pouvait passer pour un choix risqué mais réalisable. En ce qui concerne les Nains, même au Conseil ils n'en parlent pas précisément. Peut-être que l'apparence et la nature du Fléau ne leur étaient pas connues précisément, et qu'ils se souvenaient simplement qu'une créature les avait chassés. Après tout, ceux qui l'avaient vu étaient sans doute morts et les autres pouvaient avoir transmis une description très imprécise. Il est aussi possible que sa nature ait été comprise, mais non divulguée.

MP envoyé afin de rediriger vers Poupi.

Les scories auraient forcément constitué des tumulus, Tolkien en montre pour les orques de la Morannon. C'est vraisemblablement que les Nains n'avaient pas généré de déchet de ce type, et les avaient soit recyclés, soit jetés dans les gouffres comme le suggère Lucius.

Les Romains ne font plus de fortifications importantes alors même que la ville est prise et menacée à plusieurs reprises au Ier siècle avant notre ère (Hannibal 211, Sylla 88, 82, Lépide 78, César 49 - qu'il s'agisse d'une menace de Romains ne change rien), et ils continuent de réaliser des portes d'apparat et des arcs de triomphe autour de leur vingtaine de portes d'entrée... Ils ont leurs raisons, et j'estime donc (ils ne sont qu'un exemple, on peut en trouver d'autres) que l'attitude des Nains est compréhensible. Ils ne tiennent pas davantage de Vauban que de Vitruve, qu'ils sont censés avoir précédés. Il me semble que tu ne trouves pas "le fort médiéval" classique chez Tolkien. À part Minas Morgul, les sièges sont d'ailleurs très courts. Je n'ai pas dit que ce n'était pas un point faible. J'ai dit qu'une grande porte en bois n'était pas forcément un point faible, car ça dépend de l'ennemi, on ne tombe pas sur un dragon tous les jours. Et même quand la porte tient, les assiégés peuvent se rendre en raison d'autres problèmes. Voilà. Pas tous. On ne sait pas si c'était le cas de Scatha par exemple. Donc je comprends mieux pourquoi tu parles de hauteur, mais en fait, je ne sais pas si c'est un bon argument. Sans doute est-il plus facile de dire la façon dont il fallait faire, après avoir vu la façon dont ça s'est terminé ? La façon dont tu proposes une solution à l'exclusion de toute autre considération me le laisse penser. C'est un peu "Il ne fallait pas faire entrer le cheval de Troie". Même si les Nains avaient déjà combattu les dragons, cela datait de 2000 T.A., et "the land had peace from the long-worms afterwards". Bien longtemps après, "Smaug the Golden, greatest of the dragons of his day, arose and without warning came against King Thrór" (App. A). Or les gens de Durïn n'avaient pas personnellement expérimenté les dragons du Nord, eux-mêmes avaient été chassés de la Moria par un tout autre problème. Une porte monumentale, c'est simplement un topos de toutes les villes importantes. Il est clair qu'ils n'ont pas prévu qu'un dragon la défoncerait, mais je trouve que cela ne va pas au-delà de ça. Ce qui explique tout ça d'un point de vue externe, c'est que Tolkien avait seulement besoin qu'Erebor soit prise par le dragon. La fierté est une caractéristique des Nains. Alors si Tolkien avait voulu insister sur une incompétence particulière par rapport à leurs fortifications et à la venue de Smaug, il aurait aisément pu le faire... donc je n'ai pas le sentiment que la prise de l'Erebor soit signifiante de ce point de vue.

Que la porte soit un point faible, je veux bien, mais que cela doive mener à construire des portes avec des arches basses... d'ailleurs tu dis que la porte majeure à Rome a été construite en période de paix relative : ben oui, d'ailleurs, pas sûr qu'elle soit intégrée à un mur. Mais quinze ans après, pouf, guerre civile et Rome est prise plusieurs fois. Ensuite, Mur Aurélien au 3e siècle : donc moment relativement chaud à Rome, pourquoi garder une telle porte d'apparat ? de même pour la porte Esquiline érigée à la même époque https://fr.wikipedia.org/wiki/Porte_Esquiline Ce que je veux dire, c'est que même si ce sont des points faibles, immanquablement les portes sont monumentales et prestigieuses, surtout quand c'est la capitale, et d'autant plus si c'est sur une voie principale... et pourtant immanquablement les ennemis finissent par passer par la porte, qu'ils soient dragons ou goths... Donc oui, je comprends enfin ce que tu racontes sur les dragons et les portes, et Smaug, et oui pour Mazarbul en effet. Mais, de fait... il y a toujours une faille qu'on pourra pointer. Aragorn fait refaire la porte de Minas Tirith, mais peut-être que les prochains passeront par le Mindolluin. En tout cas, du point de vue interne, il ne me semble pas qu'il n'y ait même implicitement un jugement de la part de Tolkien, tant au sujet d'une éventuelle impréparation que d'un prétendu orgueil de leur part.

La porte majeure est pas mal quand même. Et le mur aurélien un mur fragile, c'est un peu vite dit je trouve... Ah oui, je cherchais ce passage. "At the door of his hall" est ambigu : hall désigne-t-il le palais, la colonie par métonymie, la salle du trône ? Ensuite, il n'est pas dit que le dragon aura ensuite forcé le passage de la porte, même si c'est possible : au contraire, peut-être se serait-il installé comme Smaug ; il n'est pas dit non plus que cette porte était grande, plus qu'une porte à deux battants comme on pourrait la trouver à Meduseld... En revanche, il y a clairement un lien entre cet épisode et l'histoire de Daïn défendant aussi la porte (d'Erebor). J'aurais aussi tendance à le rapprocher de la mort de Durin VI et de Nain Ier, même si on ne sait absolument rien de leurs circonstances : je pense que le Balrog n'est pas tombé sur eux par surprise, et plutôt qu'ils ont tenté de défendre leur peuple, avant que celui-ci ne soit vaincu et doive fuir... et qu'en bref, le fait de se sacrifier est un classique chez les souverains nains. En tout cas, je trouve que rien ne montre que la porte était un point fragile : la porte d'Erebor (2e version) a tenu, donc il est possible que celle de Fror aussi. À propos d'Erebor, je ne vois pas en quoi les Nains s'attendaient à ce qu'elle soit détruite. Le Balrog n'avait pas forcé de porte, ou seulement celles à l'intérieur. La porte de Minas Tirith est brisée par la force magique de Grond et du RS : constituait-elle un point faible pour autant ? Smaug était plus puissant qu'aucun dragon qu'ils avaient combattu récemment, et on peut tout à fait comprendre qu'ils aient été surpris. J'ai une dernière objection : la porte en pierre de Mazarbul (SdA 2.4) : il est clair qu'elle a été d'abord ouverte lors du dernier assaut des orques sur la colonie de Balin. Ce qu'il en reste, bloqué par un sort de Gandalf, est finalement brisé par le Balrog au cours de leur première confrontation. Si une telle porte en pierre et de taille modeste, pouvait être brisée, soit par des orques, soit par un Balrog même protégée par Gandalf, c'est qu'aucune protection ne pouvait vraiment résister à un Balrog, et donc pas non plus à un dragon...

Ah, je comprends ce que tu veux dire. Mais à quels royaumes fais-tu allusion ? Scatha est seulement dit avoir pillé des richesses naines, et le Balrog venait de l'intérieur. Dans tous les cas, je pose quand même cette question : le fait que des ennemis défoncent régulièrement la porte pour entrer dans un fort ou une ville, amène-t-il à ne plus faire de portes volumineuses ? L'expérience semble montrer que non, chez Tolkien et dans notre monde... les portes de Rome, même si elles n'étaient pas toutes spectaculaires, étaient néanmoins assez hautes... https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_d'Aurélien https://fr.wikipedia.org/wiki/Porta_Maggiore Il me semble clair que Brand ne pouvait simplement abandonner la ville sans combattre, et que Daïn a honoré leur alliance en soutenant l'assaut avec lui.

Bah, évidemment qu'une grande porte a un rapport avec le prestige, personne ne veut un paillasson moche pour s'essuyer les pieds, mais je ne vois aucun rapport avec l'orgueil (chez Tolkien). C'est une telle banalité d'avoir une belle et grande porte d'entrée que la porte d'Erebor n'est vraiment pas une grosse énigme, surtout qu'il s'agit de l'unique point d'entrée et de sortie vu que les autres entrées sont secrètes, comme à Minas Tirith et pour pas mal de cités. Si l'on regarde les aquarelles de Tolkien, la rivière passe au même endroit, ce qui donne une idée de la taille de l'endroit. Par rapport au fait que Daïn ait combattu devant la porte, je comprends qu'il y a eu bataille devant Erebor et que Daïn et Brand, vaincus là, ont ensuite fait une dernière défense acharnée devant la porte sans s'y réfugier, un classique de l'acte de bravoure.

On n'arrivera pas à se comprendre...

Je ne vois franchement pas le rapport avec l'orgueil, une porte de ville, c'est par nature assez large... difficile de trouver une ville avec pour unique point d'accès une porte de la taille de la porte Ouest de la Moria. Il n'y a pas de renforts pour Erebor comme à Minas Tirith, si la porte avait été enfoncée, la cité aurait vraisemblablement été envahie comme dans l'essentiel des sièges tolkieniens, en tout cas c'est ce que je crois en l'absence d'éléments contraires.

Minas Tirith n'a pas été prise en raison de renforts survenus au moment de la destruction de la porte, c'est donc un cas différent d'Erebor, tu en conviendras. Et si on écoutait ton argument, les villes auraient comme portes des trous de souris... L'argument défensif a donc ses limites. Après tout, je crois qu'on ignore concrètement la taille de la porte Ouest de la Moria, peut-être était-elle correcte. Mais il ne faut pas exagérer son rôle commercial. Qu'il y ait eu des échanges avec les Noldor, sans doute, mais on ne sait absolument pas dans quelle mesure, et c'était avant tout une porte secondaire, vu que la majeure partie de la population et de la ville a toujours été tournée vers l'Est et non vers l'Ouest, y compris de l'époque de Balïn.

Il y a de fortes chances pour que la Porte ait tenu, cf. tous les sièges tolkienniens où la prise de la porte signifie la prise au moins partielle de la ville... Donc une grande porte même en bois n'est pas forcément un point faible. Peut-être aussi qu'il n'y a pas que des intérêts à avoir une petite porte, vu qu'on se retrouve facilement bloqué à l'intérieur. Cf. les portes de Gondolin (CLI 1), la porte d'Acier est après la porte de pierre, donc tenue pour plus solide. Un détail auquel je pense avec ton histoire de chariots : les escaliers ne devaient pas aider, ni à l'Est ni à l'Ouest. Donc des bêtes porteuses (ânes et mulets) plutôt que des chariots à mon avis.

C'est quand même mieux avec des citations La porte en bois d'Erebor ne pose pas forcément question, car on ne connaît pas la matière de la porte Est de la Moria et il est possible qu'au-delà d'une certaine taille les portes ne puissent être en pierre : d'où la porte de Mazarbul et les poternes d'Erebor et de la Moria. En outre, certes les nains forgent une nouvelle porte à Minas Tirith, mais c'est parce que de nouveaux filons de Mithril ont été découverts à Aglarond par Gimli, et on sait que la Moria de Balin n'a pas envoyé de mithril à Erebor. Cela n'empêche pas toute porte en bois d'être renforcée par de l'acier. Après tout il est précisé (App. B) que les Orientaux ne purent forcer la porte d'Erebor après avoir abattu Brand et Daïn.

Oui bon exemple, puisque la déforestation numenoréenne n'a pas été compensée par un âge entier, dans une région pourtant peu peuplée. Y a-t-il en fait des exemples de forêts qui poussent ? Sylvebarbe dit "les forêts repousseront" à la fin de la guerre, mais qu'en est-il réellement ? Sont-elles le reflet d'une sorte de bénédiction des Valar ? Mais ce qui est sûr, c'est que l'échelle de temps ne doit pas être comparée avec notre monde, et que tous les changements en TdM sont beaucoup plus lents.

C'est vrai. Dans le cas de la monture, ce n'est pas une déforestation mais le terrain est corrompu, comme pour Minas Morgul ; c'est l'inverse des tombes elfiques où l'herbe pousse abondamment (celle de Glorfindel). Alors que pour les Nains c'est en effet une déforestation, plus proche d'une pratique industrielle comme avec Fangorn, sachant que les Nains ne sont pas de grands amateurs des forêts. Il y a peut-être aussi une image, entre la forêt d'arbres correspondant au peuple des Nains ; de la même façon que la flotte de Numenor rappelait visuellement une forêt de navires.

Pas tant que tu respectes un minimum la place des livres

Je fais juste une remarque : cette section est dédiée au Background : les films et artworks peuvent donc être employés, mais si possible dans leur rapport à l'oeuvre dont ils découlent.

En tout cas, il y avait des escaliers devant la porte. Sinon, il faut évidemment relire le passage de la Communauté de l'Anneau qui s'y rapporte, car c'est quasiment le seul qui en fait la description. Le lac du Miroir et la colonne de Durin sont un peu loin en revanche.