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Navarone

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À propos de Navarone

  • Date de naissance 01/01/1976

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    Seine-et-Marne

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    Warhammer Battle => Comtes Vampires essentiellement ; Skavens un peu.
  1. Je pense que Willko a bien expliqué la chose, son point de vu me semble le plus en accord avec les règles. Logique et clair.
  2. Navarone

    [Vampires] cris et càc

    Même si on considère le cri comme n'étant pas un tir à proprement parlé, on est alors tenu à le considérer comme une attaque spéciale dont tous les paramètres sont inclus dans sa description. Hors, sa description n'autorise pas le cri sur un corps-à-corps, hormis contre une cible avec laquelle le terrorgheist est lui-même engagé. Il faut se méfier de ce qu'on considère comme implicite et il vaut mieux s'en tenir à l'explicite. Et le cri n'est pas explicitement autorisé dans un corps-à-corps (en dehors de l'exception explicite où le terror est engagé contre sa cible). Donc pour moi, bien que je pense que le cri ne soit pas un tir à proprement parlé (cf le débat sur la nature du cri dans un autre sujet), il me semble évident qu'il est impossible de cibler un corps-à-corps. En cela je rejoins donc l'avis du Maître et consorts...
  3. Navarone

    [Vampires] cris et càc

    Pour info, le point sur la nature du cri a déjà été [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=181769&st=0"]débattu ici[/url] (juste un peu plus bas dans cette même section, à propos du cri de la banshee). Je pense que ce point a bien besoin d'un Q&R officiel pour être résolu définitivement.
  4. Juste pour signaler que cette question a déjà été débattue dans le sujet "[CV][Général] Questions sur le LA CV V8" situé un peu plus bas dans cette même section (mais toutes les questions y sont noyées dans la masse, dommage...). Effectivement les attaques de la furie rouge sont considérées comme portée simultanément, et peuvent donc servir à un bonus de carnage dans un défi. La notion de simultanéité dans Warhammer n'est pas "réaliste" car ce serait ingérable (portez donc 5 attaques de base avec un seul bras armé, en simultanéité réelle...), elle est donc assujettie à la notion d'initiative, et uniquement à la notion d'initiative, même s'il existe en réalité une séquentialité entre certaines de ces actions. Et ceci même si d'autres actions se sont également intercalées (jets de blessures, sauvegardes...). Il ne faut pas chercher à être "logique" (trop subjectif) mais juste à appliquer les règles, et les règles ne permettent pas d'autre notion de simultanéité. Je ne développerai pas les argumentations déjà proposées, car tout a déjà été bien expliqué à ce sujet. Donc ton adversaire lors de ce tournoi avait bien raison.
  5. Navarone

    [Vampires] cris et càc

    [quote name='lolodie' timestamp='1330586032' post='2089996'][u]Ce n'est pas un tir:[/u] rien, pas d'infos.[/quote] C'est beau la mauvaise foi... Enfin bref, je ne vais quand même pas citer mes messages précédents, je pense qu'ils sont quand même assez visibles. Tu voulais quoi ? Qu'ils écrivent "ceci n'est pas une arme de tir ?" Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est l'inverse : un élément doit être déclaré comme étant de tel ou tel type, sinon c'est qu'il n'en est pas. Pour faire une parenthèse : tu te cramponnes à ton exemple de la catapulte alors que les machines de guerre sont explicitement présentées comme régies par les règles de tirs, comme je l'ai montré avec une citation des règles. Comparons ce qui est comparable... Parce qu'évidemment, si on décide de ne pas tenir compte des mentions explicites et de ne conserver que les formulations douteuses, alors on peut douter de tout... Tu as une capacité surprenante à ignorer ce qui ne te convient pas... (à faire en tout cas comme si ça n'existait pas ou n'avait aucune valeur) PS : peut être qu'un jour tu finiras par faire ta démonstration en citant les règles exactes, qu'on puisse se faire un avis plus net... C'est pas faute de l'avoir demandé plusieurs fois déjà (mais était-ce vraiment nécessaire en section règles ?)
  6. Navarone

    [Vampires] cris et càc

    Mon objectif n'est pas de chercher à tirer profit d'une règle, j'essaie toujours d'avoir une démarche la plus rationnelle possible (comme tu le fais souvent également, Lolodie, dans bon nombre de sujets où j'ai appris à apprécier et respecter ton opinion, soit dit en passant ^^). La question s'est posée, j'ai ouvert le livre des règles, et j'ai cherché une réponse. J'ai pris l'habitude de m'en tenir strictement à ce que disent les règles et à ne pas faire d'extrapolation logique, car je me suis rendu compte que sinon on finissait par réécrire une bonne partie du bouquin. Bref, la démonstration que j'ai faîte se veut la plus exhaustive possible, en espérant ne pas laisser de côté de points de règle faisant avancer le problème. Et je pense avoir dégager une réponse possible à partir d'une stricte lecture des règles (maintant, je reste toujours ouvert à la contre-démonstration, je ne demande qu'à être convaincu, mais par des règles explicites, pas par des opinions/logiques personnelles). Comme tu le dis, pour le cas du souffle, c'est effectivement mieux présenté, puisque c'est explicite. Et pour le cas de l'essaim de vif, ça stipule bien "attaque de tir" il me semble, donc tout est clair également. C'est justement parce qu'il n'y a pas ce genre de mention que le Cri ne peut être considéré comme une attaque de tir. Quand "attaque de tir" est précisé, tout va bien, il s'agit effectivement d'une attaque de tir (même sans arme de tir), tout est clair. Ce n'est pas le cas avec le Cri Funèbre, tout simplement. Donc ce n'en est pas. Mais comme je l'ai dit, j'attend d'être convaincu par une autre démonstration (ou alors un Errata qui réglerait le problème sans discussion, évidemment).
  7. Navarone

    [Vampires] cris et càc

    Le cas des machines de guerre est au contraire bien pris en charge par les règles, non seulement au chapitre des machines de guerre en mentionnant le fait que les machines effectues des tirs, mais également au début du chapitre sur les tirs, page 38 : [i]Les machines de guerre et autres engins de destructions sont traités dans leur propre chapitre. Cependant, même le trébuchet le plus énorme suit des règles similaires à celles d'un simple arc [...].[/i] Donc ton argumentation ne tient pas. Et je maintiens toute la démonstration précédente (qui est la seule pour le moment à être plus que de la simple interprétation/déduction/opinion/logique personnelle, puisqu'il s'agit d'une lecture FER des règles).
  8. Navarone

    [Vampires] cris et càc

    Le livre de règle définit bien ce qu'est un tir. Page 38 du GBR, les Tirs : [quote]Pendant la phase de tir, [u]une figurine équipée d'une arme de tir[/u] peut l'utiliser pour effectuer une seule attaque de tir.[/quote] Page 88 du GBR, les armes de tirs : [quote]Une figurine ne peut normalement pas effectuer d'attaque de tir [u]à moins qu'elle ne soit équipée d'une arme de tir[/u].[/quote] Pages 90 à 91 du GBR, les armes sont recensées, et celles permettant d'effectuer un tir mentionnent le mot tir, soit dans le texte descriptif, soit dans la règle spéciale du tableau. [u]Leur nature est clairement établie[/u]. Lorsqu'une nouvelle arme de tir ou capacité de tir apparaît dans un LA et n'est pas dans la liste des armes du GBR, il parait logique que sa nature requiert d'être définie explicitement dans sa description. Page 89 du LA, description de la Banshee : [quote][i]Le Cri Funèbre n'apparait pas dans la liste des armes mais dans la liste des règles spéciales.[/i][/quote] Page 66 du GBR, les règles spéciales : [quote][i][...][/i] les règles spéciales, des règles inhabituelles destinées aux circonstances inhabituelles. [i][...][/i] Lorsqu'une créature dispose d'une capacité qui outrepasse ou modifie l'une des règles du jeu, elle et représentée par une règle spéciale. [i][...][/i][/quote] Apparemment, en tant que règle spéciale, le Cri n'a pas [i]de facto[/i] a être assimiler à une arme quelconque (de tir, notamment), et ses seuls effets sont donc ceux mentionnés dans sa description. Page 31 du LA, le Cri Funèbre : [quote]Une Banshee peut utiliser le Cri Funèbre contre une seule unité pendant la phase de tir [i][...] [s'en suivent une série de conditions aux antipodes des attaques de tir habituelles] [...][/i] Pour résoudre l'attaque, [i][...] [blablabla]. [...][/i] Les blessures sont réparties comme si elles avaient été causées par des tirs. Il s'agit d'une attaque magique [...].[/quote] On sait que le Cri se lance en phase de tir, c'est une information temporelle/séquentielle, qui ne décrit explicitement pas sa nature. Aucune mention du fait que le Cri est un tir. En revanche, sa nature est parfaitement décrite : [b]- on apprend qu'il s'agit d'une attaque magique (en plus d'être de nature "règle spéciale" et non une arme de tir),[/b] [b]- on apprend que les blessures sont réparties [u]comme si[/u] elles avaient été causées par des tirs[/b] => [u]ce qui indique que le Cri n'est PAS lui-même un tir.[/u] [b]Donc, le Cri Funèbre n'est pas une attaque de tir[/b] à proprement parlé (et n'en suit pas les règles), c'est une attaque spéciale et magique ayant lieu durant la phase de tir et dont le fonctionnement est entièrement décrit dans le LA, et non pas dans le GBR au chapitre des tirs. Le GBR mentionne qu'une attaque de tir ne peut venir que d'une arme de tir, ce que n'est pas le Cri, en conséquence pour que le Cri soit considéré comme une arme de tir il aurait fallu que la règle spéciale du LA le spécifie explicitement, ce qui n'a pas été fait, au contraire. Et ça, c'est les règles, prises de manière explicite, donc sans tentative d'en contourner la moindre.
  9. C'est relativement claire : quelque soit ta fig, tu fais un mouvement de 8 pas (ou moins, car tu n'es pas obligé d'utiliser l'intégralité du mouvement, d'où le mot "jusqu'à"), et tu appliques à ce mouvement toutes les règles d'un mouvement normal (roues, pénalités, reformation...). N'oublie pas qu'il s'agit d'un mouvement magique, les unités sont portées par un vent magique, ce n'est absolument pas lié à la caractéristique de mouvement de la figurine.
  10. Le consensus qui se dessine est d'ailleurs parfaitement cohérent avec le fait qu'une seule unité subisse une touche même si plusieurs sont traversées : au final, quelque soit le nombre d'unités traversées ou le nombre de passages fait sur une unité (facile avec les reformations de la cavalerie légère, effectivement), le spectre n'aura eu l'occasion d'abattre sa faux magique qu'une seule fois par mouvement. Donc ça me va.
  11. Effectivement, n'ayez aucun regret car vous l'avez bien joué. Aucune règle n'isole les personnages en défi en V8, les seules restrictions concernant l'attribution des attaques. Donc les persos en défi subissent les malus infligés au contact socle-à-socle par des figurines voisines. C'est d'ailleurs une technique développée par bon nombre de joueurs CV sur les listes qu'on peut voir sur le forum CV : un SV de bash placé en coin d'unité et accompagné par un RR porteur de Suaire, afin de profiter de ses effets le plus souvent (mais ça ne fonctionnera pas à chaque fois, selon le placement de l'unité ennemie, selon qui a l'initiative de lancer le défi -c'est celui qui répond qui est déplacé-, etc.).
  12. Je me base sur le fait que les règles du LA ne mentionne aucune autre valeur d'initiative pour les attaques de la furie rouge, justement. L'absence de mention de valeur d'initiative implique donc que ces attaques sont portées avec la même initiative que les autres. Et l'initiative a complètement à voir avec le sujet, justement. Ta notion personnelle de temporalité, je la comprend, elle est logique et naturelle, mais elle ne constitue pas une règle. Les règles qui permettent de déterminer si une attaque est portée en même temps qu'une autre, même si tu effectues des jets séparés, c'est l'initiative, ou l'ASL, ou l'ASF. Bref, d'un point de vue des règles, toutes les attaques portées avec la même initiative sont considérées comme portées simultanément, même s'il existe logiquement une séquentialité entre ces attaques. Certes, les attaques de la furie rouge requiert d'abord la résolution des attaques de base, mais quand elles arrivent elle se font à la même initiative, donc elles sont considérées d'un point de vue des règles comme portées dans la même séquence de jeu. De fait, dans un défi, toutes les attaques ayant la même initiatives sont portées et comptent dans un massacre, même si la moitié seulement de ces attaques auraient suffit à tuer le personnage. Ce que l'exemple donné dans le paragraphe sur les défis illustre très bien d'ailleurs (les attaques avec des initiatives différentes, qu'elles viennent du perso ou de la monture, sont perdues). Encore une fois, il faut solutionner le problème avec le système de règle, et pas avec la logique. En détournant des phrases des règles pour créer la notion "d'attaques ayant la même initiative mais pas portées exactement en même temps donc perdues", tu génères tout un tas de cas non gérées par les règles, justement, alors que le cas de figure que je t'expose est parfaitement géré par les règles. Ça devrait te mettre la puce à l'oreille sur l'interprétation la plus fiable d'un point de vue du jeu (mais pas d'un point du vue du réalisme, on est d'accord. Mais Warhammer et le réalisme, ça fait deux).
  13. khaeleth, merci de nous informer de la valeur d'initiative à laquelle sont exécutée les attaques de la furie rouge, puis merci de nous indiquer le passage des règles qui indique le critère permettant de savoir si des attaques sont simultanées ou pas. [size="1"]Un indice toutefois : les réponses ont déjà été données...[/size]
  14. khaeleth, si tu cherches une simultanéité réaliste, j'ai envie de dire que les attaques de base ne correspondront même pas à ta notion : un homme n'a que deux bras, même s'il effectue 4 ou 5 attaques, celles-ci s'enchaîneront nécessairement à la suite, avec son seul bras armé qui s'abattra plusieurs fois d'affilé sur l'adversaire ! En terme de jeu, ce qui permet de définir la simultanéité, ce n'est pas la logique réaliste mais la valeur d'initiative (ou l'ASF/ASL). Donc, [b]on considère comme simultanées toutes les attaques portées à même valeur d'initiative[/b]. Je te pose donc la question : avec quelle valeur d'initiative sont portées les attaques de la furie rouge ? Bien évidemment avec la valeur d'initiative du personnage, comme les attaques de base (I7 pour le seigneur vampire). Donc, d'un point de vue des règles, les attaques de la furie rouge sont simultanées avec les attaques de base. Elles entre donc en compte pour le massacre en défi.
  15. Les Horreurs sont à mon avis l'une des meilleures unités du LA en terme de rapport qualité/prix, surtout dans une liste en combo avec la machine Mortis derrière pour la régénération à 4+. Elles ont une capacité à encaisser très très bonne, et elles peuvent même faire la surprise au niveau dégât avec leurs attaques empoisonnées. Elles peuvent bloquer n'importe quel type d'adversaire si elles sont assez nombreuses (alors que l'infanterie de base aura du mal contre certaines élites ou monstres). La différence avec un régiment de base (squelettes, zombies...) dans leur rôle d'enclume, c'est qu'avec les Horreurs tu peux envisager de les soutenir avec une contre-attaque d'une unité plus offensive sur un flanc (GdC, CN, Vargeisha...), sans que cette dernière ne soit pénalisée au résultat du combat par les pertes subies par l'enclume.
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