Aeneas

Question: Ne pensez-vous pas que la sortie de Vashtorr est tout de même le prélude à une sortie future (v10/v11) d'un Dark Mechanicum ? Pour ma part, j'ai tendance à penser que c'est une perche pour le futur.

Pour ma part, l'évolution du fluff me convient (à deux ou trois trucs près) et le retour des primarques me convient aussi, en plus d'être de belles figurines, c'est une option de jeu supplémentaire qu'au final, personne n'est obligé d'utiliser. Concernant l'évolution du fluff, il faut voir que GW a décidé de faire évoluer son fluff sur plusieurs années et qu'on est encore loin du résultat final (si tant est qu'il y aura un résultat final) donc on ne peut que juger de l'arc narratif présent sachant qu'il va évoluer (notamment avec cette campagne). La limite de GW c'est que chaque faction de codex puisse justifier de son existence (sauf si GW décider de faire disparaître une faction) donc oui, il existera toujours une sorte d'équilibre des forces, le Chaos ne pourra pas l'emporter de même que l'Imperium, les Tyranides, les Orks, les Nécrons etc. Pour ce qui concerne cette campagne, je suis particulièrement enthousiaste concernant la création de Vashtorr, en plus d'être une très belle figurine, c'est une excellente idée. @Daemon Fulgrim devrait sortir en V10, c'est la logique suivie jusqu'ici, TS, DG, WE, il reste les EC.

Selon Valrak (je sais pas ce que ça vaut), Vashtorr, qui veut devenir le nouveau dieu du Chaos, proposera son aide à Abaddon pour construire la fameuse arme des bouquins de l'Aube de Feu qui doit briser l'Imperium et tuer l'Empereur (pour le coup ça me semble crédible). Il est possible que Dante stoppe Abaddon et qu'il soit ensuite primarisé (mouai pourquoi pas). Selon lui le dernier bouquin s'appellera "le Lion" et verra donc le retour du Lion (ça me semble crédible aussi). Il parle du retour de Farsight pour le quatrième bouquin mais sans connaître les circonstances de ce retour. Pour terminer, il parle des Tyranides mais là encore sans connaître l'arc narratif (à voir donc).

J'ai dit que j'arrêtais Pour ne pas faire un mono ligne, les Orks possèdent aussi du courage (même si c'est plus proche de l'inconscience) et une forme d'ingéniosité même si aussi dangereuse pour eux que pour l'ennemi.

Pardon, j'avais mal lu ta première intervention, en l'occurrence il ne s'agit pas là de morale mais d'ordre public et oui la privation de liberté est un mal qui peut se justifier au nom de l'ordre public (préserver la sécurité des autres). En tout cas oui les Orks possèdent une morale, ils ont par exemple un certain sens de l'honneur avec notamment la notion de meilleur ennemi.

Oui, parce qu'en faisant cela tu fais preuve de compassion une autre vertu comme expliqué plus haut, promis, promis j'arrête

Oui, un mal nécessaire car le contraire serait encore pire. Parfois entre deux maux, il faut choisir le moindre promis j'arrête.

Pour ce que j'en sais, Machiavel justifie que le prince ne calque pas son action sur la morale mais sur l'efficacité de l'Etat. Il ne relativise pas la morale, il dit que l'action politique ne doit pas être justifiée par la morale mais par l'efficacité. Il s'oppose en cela à la vision médiévale du Prince. Pour le reste je maintient ce que j'ai écrit je ne nie pas l'importance de la culture dans l'expression de la morale (comme je l'ai expliqué plus haut) et dans la hiérarchie de la morale (une société accordera plus d'importance à l'honneur qu'à l'amour, une autre au contraire l'amour à l'honneur mais dans les deux cas l'amour et l'honneur seront vus comme des vertus). Toutefois une vertu morale reste intemporel et universelle, ce qui change c'est son expression et sa place dans la société. De plus toutes les sociétés font consciemment le mal par nécessité ou en le justifiant (voir mon exemple de la prison). W40K c'est pareil mais à l'échelle galactique... PS: La seule espèce amorale se sont les Tyranides (c'est pour ça que de mon point de vue, niveau fluff, c'est l'espèce qui m'attire le moins).

Non ,il y a autant de justifications que d'êtres humains pas de morale, là encore vous confondez justification et/ou nécessité avec la morale. Tous les exemples que tu m'as énoncés sont des justifications, des gens (pas la société) associent la compassion avec la naïveté ou la crédulité pour en faire l'économie, on appelle ça le cynisme. L'égoïsme n'est pas une valeur de notre société, pas plus que d'une autre, mais des individus ou des groupes d'individus l'énoncent pour pouvoir justifier des comportements consuméristes et/ou simplement leur propre égoïsme etc. mais je m'arrête là car on s'enfonce allègrement dans le hors sujet. @Miles C'est en effet une saine vision des choses

@Ser Eddard Il me semble que tu confonds (sans vouloir t'offenser) la justification et/ou la nécessité avec la morale. Mettre quelqu'un en prison c'est mal, mais laisser un individu dangereux en liberté c'est encore plus mal (en tout cas c'est ce que notre société considère comme tel). Quand les Mongols détruisaient une cité et massacraient sa population, ils savaient pertinemment que c'était mal mais considéraient que c'était nécessaire pour étendre et/ou contrôler leur vaste empire (en général quand on commence à se justifier c'est qu'on sait qu'on est en train de faire quelque chose qui pue). Pour revenir à W40K et au sujet, les enjeux de l'univers écrasent l'individu et les institutions ainsi l'inquisiteur qui ordonne un massacre ou torture une personne sait pertinemment que c'est mal mais il le fait par qu'il estimera et/ou justifiera que c'était nécessaire (le relativisme c'est le mal ).

Au départ, certaines légions trahissent en effet pour des causes qu'on pourrait juger bonnes mais dans le Warp tout est corrompu et même les meilleurs intentions. Le Chaos c'est l'exemple même du dicton qui dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions. In fine, que ce soit l'individu ou les institutions, les enjeux dans W40K sont tellement grands qu'ils écrasent, généralement, toute volonté de faire sincèrement le bien. @Ser Eddard Je ne partage pas du tout le relativisme en matière de bien et de mal, contrairement à ce que tu dis (mais j'ai peut-être mal compris) le bien et le mal sont partagés par l'ensemble des cultures humaines, ce qui diffère c'est l'expression de ces concepts. L'amour, la compassion sont des bonnes choses quelque soit les cultures mais l'amour et la compassion ne vont pas s'exprimer de la même manière si on est Français, Japonais etc. Au contraire, l'avidité, l'égoïsme sont des notions néfastes quelque soit les cultures mais par leur expression sera différente. Pour reprendre l'amour, que l'on soit Français ou Japonais ce sera une bonne chose par contre notre culture va nous enseigner ce qu'est l'amour, comment exprimer ce sentiment avec sa famille, ses amis, son/sa compagnon/compagne, ce qu'il faut faire et ne pas faire, les tabous etc. Pour reprendre ton exemple du mensonge, cacher la vérité et l'égoïsme sont négatifs quelque soit la culture mais la compassion est positive donc oui, il existe des dilemmes moraux où toutefois on peut estimer que la compassion l'emporte car elle se soucis du bien être de l'autre alors que l'idéal de vérité est plus un contrat social qui veut que, dans une société, pour se faire confiance, il faut que les individus aient accès aux bonnes informations. Maintenant même la compassion peut-être dévoyée s'il s'agit de faire le bien malgré la volonté des autres, bref c'est compliqué mais pas relatif Pour revenir à W40K, l'amour est une bonne notion qu'on soit humain ou eldar par contre l'expression de ce sentiment sera différent. (attention au relativisme, sous couvert d'être une approche intellectuelle complexe et ouverte, elle est surtout la porte ouverte à faire ou accepter des saloperies sans nom mais bon on s'éloigne du débat).

Les SW peuvent être qualifiés de NB, selon moi, ils sont globalement loyaux envers l'Imperium mais n'hésitent pas à me pas respecter les règles qui ne leurs conviennent pas et ils ont réellement le soucis de protéger les populations et pas simplement l'Imperium en tant que tout. Les UM sont typiquement des LB selon la définition de D&D, loyaux au sens du respect de la loi et des règles, bons au sens d'altruistes et de la volonté de propager un idéal de culture ou l'individu peut s'épanouir mais comme je l'ai écrit plus haut, dans W40K aucun bon idéal ne peut résister à l'échelle des enjeux qui sont ni plus ni moins que la survie des espèces. Donc même eux finissent pas faire des saloperies. Les IF sont LN au sens où ils respectent les règles et les lois de l'Imperium et veulent le protéger en tant tout, ils sont donc prêt à faire preuve d'altruisme s'il le faut mais s'il le faut, la protection de l'Imperium passe avant la protection des individus. Les IH sont NM dans le sens qu'ils respectent globalement les règles mais n'hésitent pas à les contourner s'il le faut (selon leur point de vue) et par contre, ils se foutent complètement des individus, s'il faut marcher sur des millions de morts pour atteindre un objectif, ils n'hésiterons pas, en fait les IH c'est la monstruosité du raisonnement sans la conscience.

Je plussoie, je pense également qu'il faut une élévation de l'Empereur et un éclatement de l'Imperium en royaumes et empires indépendants, même si ayant l'Empereur pour divinité. Je pense qu'il faut l'établissement de royaumes du Chaos et Xenos (bon ça existe déjà mais il faut plus en parler). Tout cela ne changerait rien au gameplay des factions mais justifierait les bastons en tout genre (même s'il est toujours possible de justifier n'importe quelle bataille). Toutefois, GW n'a aucun intérêt à réaliser tout cela en une seule campagne, bien au contraire, un tel horizon mérite plusieurs campagnes au fil des sorties de figurines iconiques. J'attends donc de cette campagne l'établissement d'un royaume de la Black Legion dans l'Imperium Nihilus, une baston entre Orks et WE avec au final le gagnant qui emporte Armageddon comme cagnotte. Au final, le retour du Lion avec une intrigue concernant les Déchus ? Éventuellement Dante primaris qui étend l'influence des BA dans l'Imperium Nihilus également et quelque chose concernant les IH et les NL qui sont également présents dans l'Imperium Nihilus mais dont personne ne parle. Si on a ces trois éléments, le fluff aura avancé significativement en plus de permettre la sortie de belles figurines.

Pour commencer, il faut définir dans D&D à quoi correspondent les alignements: Loyal indique un individu qui respecte la loi , la coutume, la tradition et l'ordre (bonne ou mauvaise) ainsi même devant une décision injuste mais légale, la personne loyal (selon D&D) aura tendance à respecter la décision légale (sauf si elle ne correspond vraiment pas à son code moral). Contrairement au chaotique qui lui ne se sent pas contraint par la loi, les règles ou les traditions, il aura tendance à faire ce que lui dicte sa conscience, devant une décision injuste mais légale, il ne respectera pas forcément la décision légale, sauf si elle correspond à son code moral, et c'est là qu'interviennent les éléments moraux bon/neutre/mauvais. Aussi les tyranides sont loyaux tout simplement parce que, à priori, ils n'ont pas de libre arbitre, ils font ce que dicte la conscience collective (par contre ils sont en effet neutres dans le sens où, à priori, le bien et le mal n'existent pas pour eux). @Alethia Désolé, mais rien n'est plus faux que ton assertion, W40K n'est pas l'absence de conscience, bien au contraire, le bien et le mal sont partout dans ce monde mais W40K c'est la conscience de l'individu qui est écrasée par une lutte , un appareil et des intérêts qui le dépassent et l'écrasent. Ainsi Logan Grimnar est contre l'extermination de la population d'Armageddon et il est à deux doigts de déclencher un conflit armé contre l'Inquisition mais il s'incline finalement (parce qu'il sait qu'un conflit armé serait nuisible à son chapitre et à l'Imperium) et même Roboute Guilliman qui est effaré par le fanatisme du 42ème millénaire doit parfois s'incliner. En définitive, même les SM du Chaos savent faire la différence entre le bien et le mal même si leur conscience est pervertie par leur séjour dans l'Oeil de la Terreur, les Eldars ont une conscience et un code moral, les Tau's aussi, même les Orks. Seuls les Tyranides n'ont pas de conscience individuelle (et les Nécrons de base, encore que c'est difficile à dire).

Nouveau trailer, on a la confirmation que le joueur pourra choisir de suivre la voie de l'Imperium ou une autre

@gilian Merci pour le retour, assez difficile à résumer comme bouquin j'imagine. Comme je l'ai écrit il y a quelques temps, l'Aube de Feu est une bonne série avec pas mal de pistes intéressantes mais qui peine à décoller. Au tome 4 on est toujours dans l'introduction alors qu'on était déjà au cœur du sujet dans le tome 3 de l'Hérésie d'Horus. A voir, mais je pense qu'on va avoir un tome Dark Angels, un tome Vigilus, un tome Blood Angels, peut-être un ou deux tomes sur d'autres sujets et on sera arrivé sur la trame narrative actuelle. A partir de là, deux options, la première, la série innove et fait avancer la trame. La deuxième, la série s'arrête.

Ils ont oublié la possibilité de l'accident bête, c'est pas pratique de manier une grosse pince comme celle de Yarrick

Merci

Question bête mais je la pose quand même si cette liste est vraie, "Khorne seigneur des crânes" à 575 pts est un avatar ?

Je ne peux qu'être d'accord avec la critique ci-dessus, cette trilogie fait partie des très bons bouquins BL parce que les NL sont humains (y compris et malheureusement surtout dans le pire), ils ont une motivation, un but (autre que la sempiternelle "je suis une machine de guerre, je tue parce que je suis fait pour ça" qui est la justification de la plupart des bouquins SM) et surtout, comme c'est justement souligné, les ennemis sont dangereux et les ressources rares, aussi la fuite est tout autant une option que le combat.

J'ai lu les trois romans que j'ai trouvé vraiment très bons par contre je n'ai pas lu les nouvelles mais j'aimerais bien connaître les aventures des Night Lords après l'ouverture de la cicatrice.

Je viens de terminer la Voix de Mars que j'ai trouvé pas mal du tout. Le début est un peu confus (on suit quatre histoires en parallèle), puis le tout commence à prendre forme et la fin laisse une ouverture vraiment excellente pour un troisième tome. Dans ce roman, les IH sont toujours de vrais enfoirés, ici pas de héros qui sent bon le sable chaud. Entre le serf exécuté pour passer ses nerfs (genre Dark Vador mais en moins propre), les relations entre les IH eux-mêmes avec une scène mythique ou un légionnaire se voit coller des bombes à fusion sur son plastron par ses petits camarades pour qu'il aille exploser une porte blindée en mode "la tribu a voté, tu es éliminé" Un peu plus loin un sergent regrette la mort de ses camarades, non pas parce qu'il les aimaient bien, non, mais parce cinq space Marines c'est moins que dix... Ce roman montre par ailleurs d'excellents exemples de confrontations entre factions de l'Imperium. Bref du très bons j'ai trouvé, les Iron Hands gagnent en charisme avec ce côté franchement borderline, à voir si le troisième tome sortira un jour. PS: On sait, pour ceux qui connaissent un peu les IH, que le chapitre manque d'armures terminators. On apprend ici, que ces derniers n'hésitent pas à en piquer chez les autres chapitres y compris chez les chaoteux, borderline je vous dis PPS:Il y a quelques révélations sur les Révérends de Hel également assez savoureuses...

J'ai lu un seul bouquin avec Cawl et je ne me souvient pas qu'il ait déclamé des cantiques,. D'ailleurs Cawl n'a pas l'air du genre à déclamé des cantiques, il ne me semble pas très religieux.

A priori ça ne me dit rien, peut-être dans le t2.

Bonjour, Je lance ce sujet pour parler des romans et nouvelles concernant les Iron Hands pour que les joueurs et/ou lecteurs de cette légion/chapitre puisse venir y discuter du traitement de cette dernière. Je vais commencer ce sujet par ma critique du roman L'Oeil de Medusa (David Guymer): Le sujet concerne une opération au début du 41ème millénaire sur la planète Thennos dans le système même de Medusa suite à la rébellion d'une faction du Mechanicus. Le personnage principal est le sergent (futur maître de chapitre et voix du conseil) Kadran Stronos même si d'autres personnages sont également suivis. Le tout traite de la relation entre les Iron Hands et le Mechanicus ainsi que des tensions au sein même du chapitre. Je dirais que ce roman est assez déconcertant, le premier quart du bouquin est assez difficile à lire et au départ j'ai craint que le livre soit franchement médiocre (d'autant que j'ai parfois du mal avec l'écriture de David Guymer). Toutefois petit à petit, les éléments se mettent en place et au final, j'ai trouvé ça pas mal du tout même s'il me faudra attendre de lire la suite pour me faire une idée définitive. Le chapitre est plutôt pas mal traité, on apprend pas mal de choses sur son fonctionnement et surtout sur la fameuse dualité des Iron Hands qui est que ces derniers sont à la base dotés d'une rage qui n'aurait pas grand chose à envier aux World Eaters et que toute la vie et la philosophie d'un Iron Hand est de la refouler le plus complètement possible pour idéalement devenir un guerrier froid mû uniquement par la logique et la maîtrise de soi. Naturellement c'est pas possible et ce n'est même pas forcément souhaitable. D'où le débat interne (sans fin) entre renier la chair le plus possible ou l'accepter tout en contrôlant ces excès.