Quire

Là je me dois de réagir à cette hérésie ! Le disque est supporté par quatre éléphants. Bon, à l'instant où nous parlons Nagash est une coquille vide qui a été vaincu par Teclis... Justement parce que ce dernier craignait que les "paradis" elfiques tombent sous sa coupe. Et effectivement, tu as raison : chaque sous-monde disposait (a priori) d'un dieu tutélaire de la mort mais Nagash les a consciencieusement éradiqué pour prendre leur place et devenir le dieu incontesté de la mort (et des morts-vivants). Il n'a d'ailleurs aucun intérêt à ce qu'il y ait des vivants en Shyish et il lutte ouvertement contre ça. Bon, sa déculottée face à Teclis ne va pas aider, mais il est éternel et a la rancune tenace (Tyrion le fait bien remarquer à Teclis d'ailleurs) et il reviendra bien un de ces jours. Quant à ce que savent les gens dans les royaumes mortels, les Portes sont assez bien connues car toutes les grandes métropoles sont construites autour d'elles (c'était même la base de la Guerre des Portes). Maintenant qu'il y a la colonisation, de nombreux villages et pourquoi pas même royaumes vont se fonder plus profondément dans les terres autrefois peuplées uniquement d'être "non-civilisés" donc on va avoir des générations qui ne seront pas aussi au fait de la structure des royaumes... Est-ce bien vrai ça ? Parce que même pendant l'âge du Chaos, des civilisations ont tenu bon dans les royaumes alors que les accès vers les autres royaumes étaient quasiment coupés. On peut logiquement imaginer que les royaumes ne sont pas aussi "monolithiques" dans leur élément et qu'on peut tout de même trouver de l'eau sur Aqshy (même si c'est sans doute moins évident que sur Ghyran) sans parler de la magie omniprésente qui permet de survivre un peu partout. Sinon on ne voit pas trop l'intérêt de la colonisation à part en Ghyran (et éventuellement en Ghur). Après tout, le lieu où s'installe une colonie doit permettre la survie des colons. S'ils dépendent trop longtemps des ressources d'un autre lieu, surtout avec des lignes d'approvisionnement aléatoires (et c'est forcément le cas dans les Royaumes Mortels) je ne donne pas cher de leur existence à moyen terme...

Non, pas forcément. Par exemple les Dreadscythe Harridans étaient des soigneuses perverties pour provoquer la douleur. Nagash a un sens de l'humour assez particulier. Et Sigmar n'a finalement sélectionné qu'une toute petite fraction des âmes (normalement les plus valeureux) et parmi celles-ci il y a eu des échecs. J'espère que dans les sous-mondes il n'y a pas juste les valeureux pris par Sigmar et les affreux manipulés par Nagash... A priori il y a aussi tout un tas d'âmes qui sont entre ces deux extrêmes mais que tout le monde semble vouloir bricoler...

Non, Nagash utilise bien les âmes, c'est indiqué clairement. C'est même la cause de la Guerre des âmes : Nagash reproche à Sigmar de lui avoir volé les âmes des Anvils of the Heldenhammer (comme quoi même Sigmar va "piquer" des âmes dans les sous-mondes...) Et les nighthaunts sont bien les âmes des morts renvoyés dans les autres Royaumes à cause du lien avec leur corps.

Effectivement, je pense que personne de vraiment sain d'esprit ne voudrait côtoyer les morts de si près... Et les lord-relictors (qui sont normalement des âmes ayant vécu en Shyish) sont parmi les plus flippant des légions de Sigmar et leur rôle est de s'assurer que les âmes retournent bien à la forge... Dans mon souvenir de ma lecture du roman la Guerre des âmes, les habitants vivants de Shyish sont quand même sacrément délurés, ça n'est pas vraiment un havre de joie et de bonne humeur... On imagine facilement que seuls les plus timbrés/désespérés y tentent leur chance - surtout qu'il existe des royaumes beaucoup plus chouettes et vivants où vivre (et mourir autrement que des mains de son arrière-grand-père...)

Oui, c'est tordu en effet... Dans la plupart des univers fantasy, les morts-vivants peuvent appartenir à plusieurs catégories : - Les morts-vivants "sans âme" sont juste des constructions nécromantiques. Ils font peur car c'est le reflet de ce que devient le corps après la mort. - Les morts-vivants "désincarnés" ne sont plus que des âmes perverties animées par la vengeance. Ils font peur car c'est ce que les gens craignent de devenir. - Les morts-vivants "pervertis" ont gardé leur corps mais l'ont rendu immortel et donc ont aussi perverti leurs âmes (vampires, liches). Ils font généralement peur car ce sont des prédateurs/des monstres. Après, dans mon univers de comparaison (Planescape), les âmes des morts sont des monomaniaques obsédés par leur objectif (fusionner avec leur plan) et servent de figurants, tandis que les vivants sont plus "libres" en comparaison. Mais je ne sais pas si ça peut s'appliquer aux Royaumes mortels.

Sans vouloir être méchant, c'est vrai que je vais régulièrement à London... Et il y a de nombreuses villes de par le monde qui ont des noms différents en langue étrangère et dans la langue d'origine. Je crois que ça a déjà été discuté : un nom propre dans le monde réel est lié à une histoire, aussi bien temporelle qu'étymologique. Dans les Royaumes Mortels, ces noms ne sont que des constructions artificielles pour dénommer quelque chose un peu poétiquement (et aussi car il faut protéger la propriété intellectuelle). Par exemple, si les Nighthaunts c'étaient appelés Ghosts tout le monde se moquerait qu'on les traduise par Fantômes, mais Hantenuits ça choque certains... Il faut aussi noter que c'est un peu artificiel même pour les anglais (qui sont pourtant plus friands que nous des noms composés, mais tout de même moins que les allemands). C'est une question de culture : Eternels de l'Orage passe mieux que les Eternels Foudreforgés car on n'aime pas trop les "mini-phrases/monomots" en français. Pour autant, doit-on garder ces noms en anglais ? Je pense que pour la majorité des gens, Hantenuits parle plus que Nighthaunts, c'est plus imagé. Vu la façon dont GW a nommé ses unités, difficile de trouver une bonne traduction car eux-mêmes ont fait n'importe quoi avec leur langue. Tu peux leur reprocher la Cour des Mangeurs de chair, mais Flesh-eater Courts c'est tout aussi moche en anglais... Et je trouve même que les traducteurs ont fait un gros effort car les traductions des noms sont plus qu'honorables en français. Dire que ça ressemble à du google trad ou du Siri c'est se moquer du monde, car franchement traduire ce charabia est une calamité et je plains les traducteurs officiels (et les remercie de faire cet effort dans des délais que j'imagine pouvant les pousser au désespoir).

Je n'ai jamais bien compris cette histoire de propriété intellectuelle... Games Workshop a allègrement pompé tout ce qui se faisait en fantasy (nains, elfes, orques, empires historiques, morts-vivants, etc.) et même le chaos est pompé sur Moorcock. Ça ressemblait plus à un délire d'actionnaire ne connaissant rien à la culture geek... Et puis en 2021 on peut trouver des figs de substitution pour n'importe quoi, et d'autres jeux populaires (Kings of war) n'hésitent pas à autoriser ces substituts sans que cela semble nuire profondément à leur marque. Je ne pense pas que le franglais pratiqué par GW depuis un peu de moins de 10 ans ait aidé à imposer leur marque de fabrique. Là encore cette décision ressemblait plus à un choix bizarre d'actionnaire pour économiser les bouts de chandelle qu'un vrai choix éditorial. Pour moi le retour au français est tout à fait normal vu les retours négatifs sur cet horrible franglais (et le succès de Mortal Realms a sans doute aidé...)

Je ne serai pas surpris que ce clan soit développé prochainement. En règle générale, je trouve qu'Ulgu gagnerait à être développé. C'est l'un des royaumes les plus mystérieux et les moins développés jusqu'à présent.

Ca serait marrant, un pont entre 40k et AoS (il existait déjà dans le passé entre 40k et WFB, donc pourquoi pas ?)

J'ai du mal à imaginer que les Anciens s'attaquent à Dracothion et combattent Tyrion, ça n'aurait pas vraiment de sens... J'imagine plutôt quelque chose d'autre, peut-être une faction hors des 4 alliances. En tout cas s'ils la sortent un jour (et vu qu'ils mettent des indices un peu partout, c'est probable) j'espère que ça en vaudra pas chandelle.

Oui c'est surprenant en effet... Mais il semble qu'il soit débordé dernièrement et je le comprends : en particulier au niveau des figurines 3d la masse est vraiment conséquente et il semble très à cheval sur la qualité. Je pense que tu devrais réessayer, car en plus sur Discord les messages sont vite perdus dans les limbes.

Ils l'avaient fait au passage de la v1 à la v2 pour les termes de règle, mais là c'est sans doute trop "gros" pour toutes les traductions... De toute façon il y aura un nouveau Manuel du Général l'année prochaine qui reprendra sans doute les noms en français. J'ai commencé Warhammer il y a 30 ans et tous les noms étaient en français (y compris dans 40k) et je dois avouer que quand j'ai repris Age of Sigmar j'ai détesté ce mélange anglais/français constant (les livres des Guerres de Portes sont un calvaire à lire...). La nouvelle politique de remettre tout ça en français est une très bonne chose, et laisse l'imagination bien plus facilement vagabonder.

Je crois qu'en règle générale la notion d'âme est floue (et pas que dans les Royaumes Mortels, du moins pour ceux qui y croient). On pourrait imaginer que dans les Royaumes Mortels les âmes sont une sorte de "matériau brut" généré par les êtres conscients, qui est lié à leur corps de leur vivant puis envoyé dans un sous-monde de Shyish (normalement) correspondant à leur croyance - ou à un royaume du chaos si l'âme était perverti par les puissances de la ruine. Il semble cependant que le processus de transfert de l'âme vers Shyish ne soit pas immédiat, ce qui permet potentiellement de s'en emparer. Ainsi, Sigmar détourne les plus vaillantes pour en faire ses soldats et les Idoneths les utilisent pour les nouvelles générations. Une fois dans un sous-monde, les âmes ne sont pas pour autant hors de portée : Nagash s'en est emparé d'un grand nombre (avant la guerre des âmes et pendant) et rien ne dit que les dieux du chaos n'y ont pas été aussi pendant l'âge du chaos. Les âmes semblent en tout cas être le siège de la conscience et de la volonté. Normalement, la forge de Sigmar devrait garder leur intégrité mais le fait que Sigmar ait dû se précipiter pour les envoyer au combat au début de l'âge de Sigmar puis l'envoi des chambres sacro-saintes au combat pour la guerre des âmes ont affaibli le processus et chaque reforge affaiblit l'âme utilisée. Nagash quant à lui déforme les âmes dont il s'empare pour en faire ses jouets dans un simulacre de "justice" où il détourne les objectifs de leur vie. Finalement, les dieux du chaos semblent "absorber" ces âmes pour renforcer leur pouvoir et prendre le pas sur leurs voisins.

Ah non, pas vu encore mais ça ne me semble pas déconnant... C'était déjà dans la logique précédente, limiter le nombre de profils et les faire varier par des options. Comme de toute façon j'écris ensuite mes profils sur des cartes (ou des fiches au pire), ça ne me pose pas de problème. Pas sûr que ça soit une régression, plutôt la possibilité de créer des profils qui s'éloignent un peu plus d'AoS. Quant au fluff d'AoF... De l'aveu de l'auteur lui-même il est inexistant et de toute façon la quasi-totalité des joueurs utilisent le fluff d'AoS ou un fluff perso. On ne crée pas vraiment un fluff en reprenant simplement les figurines/profils de figurines d'autres compagnies. P.S. D'ailleurs c'est amusant car c'est mon parti-pris pour recréer les armées de Confrontation pour AoF : limiter le nombre de profils avec plusieurs options pour varier les profils.

Non, il ne dérivait pas dans le ciel d'Azyr, mais bien dans le vide, accroché aux restes du monde-qui-fut. C'est Dracothion qui l'a emmené en Azyr. Bon après, comme tout mythe fondateur ça peut être fantasmé... Je ne parlais des des elfes qui auraient pu se "translater" du monde-qui-fut après la fin des temps, mais si les Royaumes Mortels étaient peuplés avant cela, ce qui n'est jamais très clair dans le contexte d'AoS. On sait qu'il y a des peuplades humains (et d'autres créatures, comme les hommes-bêtes) avant que Sigmar arrive, mais on ne sait pas depuis quand. Si on part du postulat que les Royaumes mortels existaient conjointement au Monde-qui-fut avant sa destruction, on pourrait se demander pourquoi on n'y trouve pas d'elfe... Alors effectivement, ça serait un indice sur le fait que toutes les âmes peuplant les Royaumes mortels seraient en fait des âmes translatées de l'Ancien monde - d'où l'absence des elfes bouffées par Slaanesh. Ça c'est cool ! Mais pour autant on en sait toujours assez peu sur les sous-mondes si ce n'est qu'ils conservent les âmes des vivants après leur mort mais que deviennent ces âmes ? Sont-elles absorbées puis renvoyées vers les royaumes ? S'accumulent-elles en Shyish éternellement (ça ferait alors de Shyish le Royaume le plus important au final) ? C'est de ça dont je voulais parler en disant qu'on en savait très peu sur les sous-mondes. Après on aura peut-être plus d'infos dans un futur supplément de Soulbound. Après tout le cycle des âmes est une composante fondamentale de AoS - sans lui pas de Stormcasts ni de Guerre des âmes...

Bravo ! Tu viens de donner un tout cohérent à quelque chose qui me semblait fait de bric et de broc ? et je pense même que tu as été plus loin que la vision des concepteurs de GW... J'adore ton idée personnelle sur l'existence des Royaumes. Il est aussi possible que les Royaumes Mortels aient été une création collective des pensées/rêves des créatures du Monde-qui-fut, un peu comme les philosophies qui créent les mondes extérieurs dans D&D Planescape et "stabilisés" par les Slanns. Il aurait alors été possible que des créatures/civilisations s'y trouvent même avant la destruction du monde-qui-fut, mais dissimulées. Après, pourquoi les elfes en seraient quasiment absents ? Peut-être étaient-ils trop liés au Monde-qui-fut ? En fait, ça serait la mythologie des habitants du monde-qui-fut qui aurait pris corps ? Et pour finir, l'histoire du cycle des âmes a toujours été un soucis dans les univers de fiction où la notion d'âme existe... Dans Planescape par exemple (l'un des univers à mon sens les plus proches des Royaumes Mortels) les âmes retournent dans le royaume qui correspond le plus à leur philosophie de leur vivant et finalement cette âme a pour vocation de "fusionner" avec ce plan et donc de disparaître. Par contre la création des âmes n'est jamais vraiment évoquée - il semble bien qu'elles soient simplement créées par les mortels eux-mêmes quand ils enfantent. Finalement, on en sait assez peu sur les sous-mondes de Shyish dans les Royaumes Mortels car ils sont à peine décrits et - qui plus est - sortent tout juste d'une espèce d'apocalypse depuis la Guerre des Âmes.

C'est marrant, ta description globale me fait penser à Joan of Arc que j'ai testé ce week-end. Avec cases, dés spéciaux, cartes pour représenter les troupes... Et justement quand on parlait d'activation et de combat réciproque, dans Joan of Arc il n'y a pas de riposte, sauf si l'unité possède cette capacité. En gros, certaines unités sont des défenseurs très agressifs capables de riposter tandis que les autres ne font que subir si elles sont attaquées. Ceci dit, les unités avec Riposte sont assez mauvaises en attaque frontale - elles sont faites pour tenir une position et repousser l'assaillant. J'ai trouvé ça très malin pour différencier les troupes.

C'est intéressant comme point de vue, et pourtant... A priori Sigmar a été retrouvé emporté dans l'espace par Dracothion, il n'est donc pas tant lié aux Royaumes que ça (sans l'intervention du dragon il planerait encore dans l'espace...) et dans l'age des mythes tous les dieux issus du Monde-qui-fut étaient piégés/nomades dans les royaumes mortels. A priori ce seraient plutôt les Godbeasts qui représenteraient les incarnations des royaumes au sens "sauvage" du terme. On a un peu l'impression que les royaumes ont "attiré" les âmes des proto-divinités du monde-qui-fut car ils se rapprochaient de leurs principes. Sans le retour de Sigmar, le monde serait resté dans cet état "sauvage" sans les divinités actuelles. On se demande d'ailleurs pourquoi Sigmar s'est retrouvé à planer sans but dans l'espace alors que ses camarades s'étaient tranquillement translatés dans les royaumes mortels. Et puis les dieux se baladent tout de même un peu partout dans les royaumes : non seulement Sigmar mais aussi Nagash, etc. Et puis il y a Morathi... Si les dieux sont liés à un domaine et l'incarnation des royaumes, il ne devrait pas être possible de s'élever à ce niveau - du moins pas aussi artificiellement que l'a fait Morathi (en absorbant littéralement les âmes du corps de Slaanesh). Il y a donc bien une différence entre les dieux des royaumes mortels et ceux du chaos. Les dieux du chaos ne bougent pas de chez eux (du moins pas volontairement...) et sont tout de même capables de générer des démons - cf. Slaanesh qui "crée" ses jumeaux alors que les dieux des royaumes ne créent pas la vie, ils s'appuient uniquement sur ce qui existe déjà. Au final je suis d'accord sur ta définition des dieux du chaos, mais j'ai du mal à l'extrapoler aux dieux des royaumes qui me semblent plus être des "surhumains" patriarches que de véritables dieux. Bon après, c'est surtout un foutoir cosmologique... Pas sûr que GW ait vraiment réfléchi à une organisation "logique" de l'ordre naturel (hum hum) dans les Royaumes Mortels. Je pense que leur objectif était plus de garder les "grandes figures" de Warhammer pour ne pas s'aliéner les quelques-uns qui ont plongés de Warhammer à AoS plutôt que d'inventer tout un nouveau panthéon qui aurait été plus "logique" dans ce nouveau monde (on veut bien tout casser mais pas question de balayer 35 ans de Warhammer Fantasy d'un revers de la main...)

Oui, mais tout cela ne ressemble pas vraiment à un "grand plan" (s'ils en ont un...) mais plutôt à des attaques opportunistes pour créer le plus d'entropie possible. Quand on compare aux plans de Be'lakor les skavens gardent tout de même un rôle secondaire - d'importance certes, mais ils restent tout de même en retrait des grands "plots" du fluff en gardant juste un rôle de perturbateurs. C'est tout de même dommage pour une faction avec un tel potentiel ! (des hordes quasi-infinies, la possibilité de passer d'un royaume à l'autre à volonté, leur possible rôle de "ciment" des forces du chaos...) Et j'ai un peu la même sensation pour Archaon qui est très en retrait depuis la V2, au moins en tant que général (il est parti tout seul péter une chaîne de Slaanesh...) Excepté Be'lakor, le chaos est très... désorganisé (!!!) depuis la Guerre des âmes et j'attend qu'il reprenne la place prépondérante qu'il mérite dans les royaumes mortels. Après tout, ses hordes sont bien plus infinies que la Mort ou les Destruction !

Il faut aussi noter que dans AoF si on a déjà attaqué une fois dans le round, on ne touche plus que sur 6+ si on attaque (ou contre-attaque) de nouveau. Cela pour simuler la fatigue des combats multiples. A noter aussi que dans AoF, l'unité attaquante recule seulement de 1''... Difficile de lui passer au travers pour qu'une autre unité charge sa cible sans faire un mouvement de contournement. Donc même si les unités ne restent pas au contact, elles restent suffisamment proches pour éviter les attaques multiples en chaîne. Hors bataille avec des blocs d'unité et des mouvements de manœuvre, il est difficile de parler de flanc ou d'arrière donc je pense comme toi qu'il vaut mieux mettre cela de côté.

Tout à fait ! Les Skavens ne sont évidemment pas une faction mineure ! Très loin de moi cette idée ! Je pense aussi qu'ils sont partout... Le simple fait de pouvoir s'affranchir des portes de royaume les met en position de masterminds (comme les Seraphons pour l'Ordre en fait) alors que les autres factions du chaos sont partout mais très dispersées (excepté aux huit-points mais il a pris un sacré coup depuis la V1...) Mon seul véritable regret c'est la finesse du BG (proche de celle d'une feuille de papier) du Rat Cornu là où les autres dieux sont très développés - même si c'est parfois à tort et à travers. Et finalement on en sait assez peu sur les Skavens dans Age of Sigmar... Toutes les factions interagissent énormément les unes avec les autres et sont toutes très dispersées dans les royaumes. Au final les skavens donnent l'impression d'être uniquement des perturbateurs mais ont très peu de liens avec les autres - même en tant qu'adversaires. J'ai tout de même été surpris de leur "alliance" très temporaire avec les jumeaux de Slaanesh dans BR:Kragnos Est-ce qu'au cours de la V3 on aura un retour en force des Skavens au-delà de leur simple rôle d'agents de l'entropie ?

Alors là je me dois de tiquer... Même si Slaanesh était complètement passé au second plan en V1, on en parle beaucoup en v2 et surtout maintenant en v3. Alors que les skavens sont cités très occasionnellement (ils foutent le boxon à Excelsis sur demande des slaaneshi d'ailleurs), les troupes de Slaanesh sont omniprésentes dans les Broken Realms Morathi et Kragnos avec la présence des jumeaux. Bien qu'emprisonné, on a l'impression que Slaanesh mène pas mal de monde à la baguette et finalement c'est Khorne et Nurgle qui sont un peu passés dans l'ombre de la v3... Il y a sans doute aussi un élément commercial à prendre en compte : beaucoup de figs Slaanesh sont sorties ces derniers temps alors que les autres figs du chaos (hors slaves of darkness) sont quand même plus anciennes... D'un point de vue production GW travaille ses dieux du chaos un par un (le prochain sera sans doute Nurgle qui n'a pas eu de nouveau BT depuis très longtemps).

Oui, complètement. Depuis les débuts de Warhammer ils ont "évacué" toutes les divinités mineures du chaos (il y en avait des tas au début) pour ne garder que les Fab4. Et puis quand les skavens ont pris de l'importance ils ont sorti le Rat Cornu de leur chapeau et ne l'on jamais vraiment développé... Et honnêtement j'ai beau chercher pour moi il n'a pas d'importance et je vois mal comment il pourrait être développé. C'est un peu comme s'il fallait absolument que les Skavens aient un dieu pour être cohérents et ne pas partir en vrille... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment eu l'impression que les Skavens étaient portés sur la bigoterie, mais j'ai peut-être tort. Enfin tout ça c'est un peu un autre sujet ! Gobalement, les livres de AoS se concentrent plus sur les divinités "majeures" du monde et fontsimplement mention (et encore...) qu'il existe des divinités "mineures". Peut-être seront-elles un peu plus développées dans Soulbound ?

Mouais, peu convaincu tout de même... Et manifestement les gars de GW ne le sont pas trop non plus vu que le Rat Cornu est à peine évoqué alors que les 4 divinités de la ruine sont omniprésentes ! Mais je suis d'accord que les Skavens sont bien plus que le clan pestilens... A la limite, le Rat Cornu disparaîtrait et les Skavens seraient livrés à eux-mêmes (un peu comme les hommes-bêtes) cela ne me choquerait pas. Il ressemblent plus à une incarnation du chaos universel façon "fin des temps" comme tu le dis, @Kurlom un peu comme les hommes-bêtes sont une représentation du chaos universel façon nature sauvage "loi du plus fort". Je ne sais pas s'il feront jamais ce pas, ceci dit...

J'en suis au même point de ma lecture que toi... J'attends de découvrir ce qui a changé par rapport à la V2. Oui, moi aussi j'ai bien noté les météores en Azyr (je crois même que ça évoque des créatures corrompues)... Je ne crois pas que ça a été évoqué précédemment. Il y a un gros potentiel fluffique là-dedans, car jusqu'à présent Azyr était indiqué comme totalement pur et Sigmar avait éliminé toute trace de corruption lors de l'exode de l'Age du Chaos. Sinon, depuis le début il est clair que les Royaumes Mortels ne sont pas dépendant des dieux. Les dieux les habitent et c'est tout, il font plus office de patriarches que de créateurs - ils donnent l'impression de pouvoir modifier les choses existantes (les âmes en particulier) mais pas de les créer. C'est une vision D&Desque des dieux des Royaumes, qui sont au final moins puissants que les dieux du Chaos, ces derniers pouvant créer un environnement et des créatures (les démons) à leur image. Finalement les dieux des Royaume sont plus des patriarches et guides que des dieux créateurs. Je reste dubitatif sur les skavens qui sont à peine développés, de même que leur dieu qui reste dans l'ombre et dont les exactions ressemblent à celles de Nurgle... D'ici qu'il disparaisse à la prochaine version en faveur de Grand-Père il n'y a qu'un pas.