Archange

[quote name='XAW' timestamp='1363176612' post='2323775'] Je n'ai pas encore reçu mon exemplaire du LA GDC mais dans les anciennes règles lorsque le don démoniaque donnait un troisième bras et +1 attaque, on pouvait utiliser cette attaque avec une arme magique voir une arme magique qui donnait un bonus d'attaque (seigneur de khorne plus de bras supp+ épée +2A+Frénésie). [/quote] Précisément, ça n'a rien à voir. Un bras supplémentaire n'entre pas en contradiction avec l'utilisation d'une arme magique. Le problème ici est de savoir si une arme magique donne quand même son bonus lorsqu'on en utilise une autre à la place. Au niveau de la "jurispudence", on constate qu'en règle générale, une arme n'offre d'avantage que pour les coups qu'on porte avec (ce qui, pour une fois, semble tout à fait logique). Je ne vois pas trop ce qui ferait la différence ici. [quote name='Wolfy' timestamp='1363176612' post='2323775']FER: Faire Exactement comme les Règles.[/quote] En fait, c'est un acronyme pour "Formulation Exacte des Règles", la traduction approximative de "RAW": "Rules As Written" (les règles telles -qu'elles sont- écrites). Mais plus généralement, ça se traduit par "drosophilie" ou "muscidophilie", c'est pourquoi les mouches boitent. [quote name='pistolero gardien de la Tet corp' timestamp='1363176612' post='2323775']Si j'ai bien compris, la question est : "quand est-ce qu'on applique le bonus des armes ?".[/quote] Force est donc d'admettre que point tout n'as-tu compris. [u]La question ne porte pas sur l'historicité mais sur le conditionnel.[/u] Non pas "quand" le bonus s'applique, mais "à quelle condition". Parce qu'[i]ad absurdum[/i], si on considère que le bonus s'applique "tout le temps" en oubliant les conditions, une arme fournit son bonus lors de toutes les parties de Battle, même si on ne l'a pas sélectionnée sur la liste d'armée le jour du tournoi. Ben oui, l'arme que j'ai utilisée au club la semaine passée applique son bonus "tout le temps", donc aujourd'hui aussi. La question porte donc sur le [b]"à quelle(s) condition(s)"[/b] s'applique le bonus. Le fait d'indiquer cette arme sur la liste d'armée est une condition nécessaire mais pas suffisante. Choisir cette arme pour le round de corps à corps semble précisément être cette condition suffisante, pour peu qu'on infère la règle tirée de toutes les autres itérations des bonus fournis par les armes (magiques ou non d'ailleurs) ou même pour d'autres pièces d'équipement fournissant un bonus (tel le bouclier, qui ne fournit son bonus que s'il est utilisé au corps à corps).

[quote name='le-grand-manu' timestamp='1363112602' post='2323264'] On comprend bien la distinction entre [i]porter[/i] l'objet et l'[i]utiliser[/i] [/quote] La distinction entre "wearer", "bearer" et "user" est complètement artificielle, comme on le constate depuis deux versions du jeu. Les personnes qui écrivent les règles n'ont simplement pas autant de soin et de méticulosité que ne le supposent les joueurs. Les mêmes arguments que ceux que tu utilises avaient servi à donner +1 à la force des boules de feu et des arquebuses d'un personnage portant une épée donnant +1 à la Force. Ce problème a été réglé par une nouvelle formulation des règles en V8 dans le GBR, et la réaffirmation régulière que le bonus d'une arme n'était appliqué que pour les coups qui la concernent dans différentes FAQ (dans des formulations plus ou moins heureuses). Mais de toute évidence, ces nouveaux arguments ne sont pas encore suffisants pour bien faire comprendre l'intention des concepteurs vu la suite: [quote]en même temps mais il n'est pas écrit qu'il ne bénéficie pas des règles spéciales de la seconde, ou qu'il n'est plus considérer comme le porteur de la deuxième arme[/quote] Cela pour signaler que l'arme qui offre un bonus alors qu'elle est au fourreau pendant que le personnage tape avec une autre arme, c'est clairement un détournement de règles, si pas de la lettre, tout au moins de son esprit. Ça reviendrait à utiliser deux armes à la fois, ce qui n'a pas de sens puisqu'il fait en choisir une (et une seule). Offrir un bonus "à tout moment", ça ne veut pas dire "quelles que soient les conditions". Le fait qu'il ne soit pas écrit qu'il ne bénéficie pas des règles est une lacune, pas une preuve qu'il en bénéficie. [s] Pour régler le problème, considérons que hors combat, le personnage peut très bien avoir le bonus dont il a besoin pour chaque test (comme stipulé par la règle). Par contre, une fois qu'il choisit une arme au début d'un corps à corps, et qu'il ne peut plus en changer, la/les arme(s) non choisie(s) n'ont aucun effet pour la résolution du corps à corps. C'est de toutes façons comme cela que sera tranchée la question lors d'une future FAQ puisqu'il n'existe aucune arme qui améliore une autre arme. En attendant cette précision officielle, il est tout à fait possible de jouer sur les mots "user", "wearer" et "bearer" pour appliquer les bonus de deux armes magiques à la fois. Fer mais pas Fair(play) [/s] [size="4"][color="#0000FF"][b]Comme je sens la dérive arriver a grand pas, je vais être clair : celui qui me reparle des deux armes magiques des démons, je lui colle mon marteau dans les fondations.[/b][/color][/size] [b]C'en est presque tentant![/b]

En gros, la question est: "faut-il d'abord résoudre la charge afin de déterminer si elle est possible, donc autoriser sa déclaration?". Autrement dit, si c'est l'option qu'on choisit, on se retrouve très clairement dans un paradoxe temporel: il faut être dans le futur pour autoriser une action passée. Pour échapper à cette aberration logique, il suffit de n'autoriser la charge qu'en tenant compte des seuls facteurs de détermination d'une charge: Mouvement + D6 max. Et étrangement, c'est comme cela que la règle est comprise par la majorité des lecteurs. La fuite n'est prise en compte que lorsqu'on déclare la réaction à la charge, qui doit déjà avoir été déclarée, et donc déjà avoir été déterminée comme "possible". Avant qu'on ne déclare la charge, il n'y a aucune réaction de charge, donc aucune fuite, donc pas de "+2ps min". Il faut que la charge soit possible pour que ces +2ps s'appliquent, puisqu'ils n'appartiennent pas à la charge mais à la réaction.

[quote name='Elgaria' timestamp='1362960783' post='2321941'] Bonsoir ! Merci à tous pour vos réponses ! C'est ce qui me semblait le plus logique mais c'est encore mieux après confirmation. Et merci matabayo mais j'avais justement été voir page 92, je viens de revérifier et je ne vois pas d'indication correspondant au cas précis que je soulève, à savoir des pertes à distance et la position du champion. Il est seulement précisé que "si l'unité change de formation, l'état-major se place automatiquement au premier rang." ce qui selon moi ne répond pas à la question de ce qui se passe dans ce cas précis de retrait des pertes et de position du champion. A moins qu'il y ai une phrase précise du livre de règle que j'ai loupé ? Cordialement, Elgaria [/quote] Pour faire simple, retiens simplement que le champion n'est tué que s'il est visé, ou si toute l'unité est détruite d'un coup. Retiens aussi que quoi qu'il arrive, tant qu'il reste des soldats pour ramasser la bannière et le tambour de ton unité (autrement dit, tant qu'il reste au moins 2 figurines ordinaires, champion exclu, dans ton unité), ton état major restera en vie.

[quote name='Elgaria' timestamp='1362935564' post='2321666'] Bonjour à tous, J'ai une question concernant le retrait des pertes sur une unité d'un seul rang. Il est précisé page 45 du GBR que "les pertes sont retirées équitablement aux deux extrémités" [/quote] Tu retires donc un péon de chaque côté. Le champion ne pouvant être tué, tu tues le deuxième et déplaces le champion. xxxxxxxC -xxxxxC

Pour voir les choses d'un point de vue bien moins "impliqué" qu'avant, d'un point de vue "logique" et "fluff" je comprends, voire rejoins ta position (l'effet ponctuel et situationnel rend le pas sur l'effet constant et général; la peur est plus forte qu'un accroissement des compétences martiales), mais d'un point de vue règle, le plus facile reste le 4+ plutôt que d'essayer chacun d'imposer sa propre vision de la chose. Toutes les visions ont des arguments (parfois exactement les mêmes phrases) solides en leur faveur, personne n'a réellement tort ici. Il y a d'ailleurs des précédents au niveau des FAQ qui conseillaient cette procédure, par exemple l'effet du miroir horstman+épée qui donnait le profil de prince démon dans l'ancien LA chaos. Même si ce n'est pas la même chose (quoique ce soient deux remplacements), en relisant la question j'ai pensé à cela.

[quote]Et la comparaison avec les arbalétriers, qui sont les meilleurs ? Les arbalétriers ont pour eux de tirer dès le premier tour avec une courte portée plus longue, donc quitte à tirer sur du léger, autant le tirer de loin non ?[/quote] Les deux se valent selon moi. On ne gagne pas de tir si on se déploie correctement avec les arquebusiers (en calculant le déplacement de l'unité adverse), et la portée supérieure est compensée par le -1 à l'armure, qui est assez sympathique. Mais de toutes façons, ces deux troupes sont trop chères pour ce qu'elles font. [quote name='vilaincanard' timestamp='1362724152' post='2320046'] Je suis assez d'accord; quitte à tirer sur du léger... Avec encore 1 détachement de 5 archers...[/quote] Le problème, c'est que 5 archers partent directement face à une volée de carreaux, ou une boulette magique mineure, et leur fuite/destruction risque fort d'avoir des effets désastreux sur tes rangs. Donc prudence sur les détachements. [quote]Pour ma part, en guise d'arquebusiers (et même de tireurs), je joue de plus en plus des escorteurs. Pour le même prix que 14 arquebusiers, on a 6 escorteurs qui font 4 tirs de plus, CT4 ou lieu de CT3, avec un mouvement d'avant garde pour se prépositionner et du mouvement pour se replacer ou fuir... Ok c'est du spécial, mais pour moi se sont les seuls tireurs vraiment valables en temps que tels.[/quote] En tenant compte du malus de tir multiple, ils ont CT3. Certes, ils ont un ratio de tirs/point légèrement supérieur, mais ils n'ont qu'un seul PV au lieu de 3, et c'est une grosse différence! Ils fuient aussi facilement contrairement à 20 arquebusiers qui sont indomptables face à un volant ou même un monstre jusqu'à la 16ème perte. Leur seul véritable avantage est souvent gommé par les (inutiles) conventions sur les lignes de vues. A savoir que s'ils sont placés juste derrière une unité de piétons, lorsqu'ils tirent sur une cible lointaine, leur position surélevée ne leur impose pas de malus au tir (l'unité bouclier n'est pas dans la ligne de tir) alors que si on leur tire dessus, eux sont à couvert (chevaux cachés). S'il y a des conventions sur les lignes de vues, ils ne sont vraiment pas bons. Je dis ça en les ayant utilisés systématiquement en V8 lors du précédent LA (on avait plus de points dispo pour des petites unités sympa sans être forte, à l'époque). En fait, ils finissaient souvent au corps à corps.

Ou pas. Certaines longues discussions avaient eu lieu à ce sujet (concernant la peur, les lames d'escrimeurs et les sorts type vitesse lumière) il y a un certain temps. A moins qu'une FAQ spécifique ne soit sortie depuis, la question n'avait pas été tranchée avec certitude. Donc -Soit on utilise la règle la plus importante (4+ à chaque phase de corps à corps) -Soit on en discute avec l'adversaire, de préférence avant la partie pour arriver à un accord -Soit on s'en réfère à l'avis arbitraire d'un arbitre Sources: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167434&st=125 http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167436&st=25

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1362395357' post='2317071'] Dans un esprit Anglais, tout doit être écrit pour s'appliquer (je te renvoie à la notion de "common law" en droit même si on parle de pitous )[/quote] C'est un peu le débat "letter versus spirit of the law" (l'esprit de la Loi contre la Loi telle qu'elle est écrite). Autrement dit, ce n'est pas parce que ce n'est pas strictement écrit dans la loi que ce n'est pas interdit. Bref, la lecture au mot près et en se servant des virgules pour essayer de détourner une règle dont l'intention est clairement perceptible par une majorité, ça marche dans un jeu où le pinaillage est pratiquement une norme, mais ça ne passe pas dans la vie courante. Parler de l'esprit anglais en ce sens est quand même hors propos. Pour ce qui est de ces deux règles, comme souvent, il n'y a en fait que deux choix, tous deux légitimables par l'écrit, interprété dans un sens ou dans un autre (une phrase ne contient aucune signification intrinsèque, n'en déplaise, cette signification provient de l'interprétation qu'en fait le lecteur,de façon volontaire ou automatique). [u]Première option:[/u] Soit on décide que ces deux règles cohabitent: l'une s'applique à tous les sorciers sauf cas particulier, l'autre s'applique au seul cas particulier du vampire en tant que général de l'armée. [u]Deuxième option:[/u] Soit on décide que ces deux règles sont incompatibles, et que donc l'une (que l'on choisit arbitrairement, puis qu'on justifie par des écrits) a préséance et neutralise l'autre. [b]Soyons honnêtes, le but de la règle, c'est de se dire: ce vampire est le général, donc il a les arcanes vampiriques parce que c'est ce que les généraux sont sensés posséder comme domaine.[/b] Personnellement, je préfère la première option, qui n'implique finalement qu'un peu de bonne volonté du joueur sélectionnant sa liste, à savoir d'éviter un cas litigieux en choisissant une solution qu'on sait acceptée par tous (le joueur CV évite de prendre une option qui sera au mieux litigieuse et investit ses points ailleurs). Tandis que la seconde option opte pour une tentative d'obtenir un avantage (sinon le débat n'aurait pas même lieu), au prix d'un conflit prévisible avec l'autre joueur, en espérant pouvoir appuyer cette entourloupe à la "compréhension générale des règles" par un avis émis et étayé sur un forum, dont la complexité dépasse largement l'arbitrage qui serait exécuté habituellement en tournoi en cas de litige (l'arbitrage n'ayant pas pour but d'être juste mais de permettre aux parties d'être fluides). Comme souvent, la FER est ici utilisé [u]antérieurement [/u]à un conflit de règles, afin de contourner une règle en déterminant un conflit dans l'écrit plutôt que de servir à régler un conflit survenant au cours d'une partie, et donc préexistant à cette application de la FER, ce qui devrait être sa seule utilisation, vu les limitations importantes de cette méthode de résolution de conflit: les personnes qui écrivent les règles ne sont pas toutes des génies littéraires et les textes manquent fréquemment de relecture. Chercher une "perfection" dans ces écrits est dénué de sens. La FER est très bien car relativement "objective" (tant qu'elle n'est pas regardée de trop près) et expéditive, mais ce n'est pas LA bonne méthode pour appliquer une règle ou une loi, comme le prouve le reste du monde (Belgique exclue bien sûr, c'est le seul pays où prouver qu'une loi est mal écrite autorise la transgression, cf certaines affaires de jurisprudence). Choisir sciemment une option impliquant forcément un conflit et se préparer à l'avance à ce conflit afin de s'octroyer d'emblée un avantage, ça manque quelque peu de cette dignité, de cette classe qu'on attribue aux "British". C'est pourquoi à ce niveau, je rejoint Ghuy Nayss quand il stipule que: [quote]La réponse qui est pour moi adaptée, c'est 4+ [/quote] Savoir que ce sera tranché sur 4+ évacuera finalement le conflit, puisque les joueurs choisiront simplement l'option 1. Qu'elle soit "la bonne" ou pas n'est que d'un intérêt purement rhétorique.

[quote name='Sire Sagremore' timestamp='1362433739' post='2317606'] Or plus de distinction entre armes de tir et armes de corps à corps... Du coup cela voudrait dire que je dois jeter toutes mes figurines de généraux et de capitaines avec des pistolets ? Non que ces derniers soient vraiment utiles mais bon j'aime jouer Wisiwig quoi... Quelqu'un aurait-il connaissance d'une correction ?[/quote] C'est bien une seule des armes. Les personnages de l'empire étaient trop forts dans l'ancien LA, ils ont donc du légitimement les limiter. Pour ce qui est du WYSIWYG, ne te prends pas la tête, et considères le pistolet comme simplement esthétique ou comme une arme de base (pistolet pas chargé). Le wysiwyg t'imposerait effectivement de payer tout ce que possède visuellement toute ta figurine, sauf qu'ici les règles l'interdisent. Les règles prennent le pas sur cette convention. C'est comme si tu mets une option visuelle qui n'existe pas à une figurine (par exemple des pistolets ou armes spéciales à des servants d'artillerie): tu ne la paies pas et tu ne l'utilises pas. Tant que tu détailles l'équipement à ton adversaire, il ne t'en tiendra pas rigueur.

[quote name='megafan' timestamp='1362424850' post='2317487'] bah 2*10 arquebusiers avec champion et long fusil ça me parait pas inutile. Les arquebusier tuent les redirections/entament les pavés et les longs fusils font leur 2 tir par tour sur les magos. C'est pas ultime mais ça reste sortable même en compétitif.[/quote] Ça n’entame rien du tout. Sans couvert, 10 tirs qui touchent sur 5+ à longue portée ou en contre-charge pour une F4, ça fait 2 blessures sur un pavé E3. Quand tu compares le coût de l'unité mobilisée avec l'impact sur la partie, franchement, c'est à pleurer. Et ça ne suffit même pas pour coucher une unité de redirecteurs quelconques. C'était à la rigueur sortable dans l'ancien LA, mais maintenant que tout coûte plus cher, il faut trouver des points en virant les gadgets, ce que sont certainement les arquebusiers, vu leur prix astronomique. En outre, l'option détachement, qui permettait d'avoir des unités modestes qui ne causaient pas la panique plaidait en leur faveur. [quote]l'empire, plus les 3 elfes, les bretos, les prêtre skinks, les gobs, les necromantiens,les prêtre liche. et dans une moindre mesure les prophète gris, les orcs, les homme bêtes. ça fait quand même du monde.[/quote] Ces gens là ont des invuls, suffisamment de tirs/magie pour coucher une unité d'arquebusier en moins de temps qu'il ne faut pour le dire (et autant dire que l'arquebusier à 9pts pour E3 armure/, c'est du pain béni pour les arcs!), ou alors ne sortent pas les mages que tu cites ou du moins pas à pattes ou alors ils jouent le domaine de la vie.. Les HL sortent la grosse grenouille qui a la regen ou, mieux, est éthérée, par exemple. Le prophète est sur sa cloche. Si au moins le tir précis se substituait à la répartition des touches... Et quant aux autres, dès que tu as E4, les stats sont vraiment pourries de blesser le sorcier en face. Pour que le long fusil représente une quelconque menace, il en faudrait un paquet. Avec seulement deux, au mieux tu feras une blessure sur un niveau 2 après quelques tours. Puis tu offres tes points. Alors sortable oui, pourquoi pas entre potes. Mais pas si on veut avoir une liste un tantinet solide en tournoi, car la structure d'armée de l'empire est franchement exigeante et ne permet pas vraiment d'extra, tellement tout est cher et nécessaire.

[quote name='megafan' timestamp='1359116213' post='2292746'] Enfin le lvl 4 avec E3 et invu4+ est quand même pas serein face à 2/3 long fusil. C'est sure que t'aura du mal a le tuer mais déjà si tu lui fait perdre un pv il craint beaucoup plus les charges suicide, les fiascos etc.[/quote] Oui enfin, là on joue déjà en milieu mou alors parce que pour caser 2/3 longs fusils, il fait payer des unités d'arquebusiers fragiles et hors de prix et des ingénieurs qui pour leur prix ont une CT pathétique et ne pourront rien faire d'autre. [quote]Couplé a un pégase et un mage de la mort pour mettre la pression ça peut être intéressant.[/quote] Je vois pas trop l'intérêt d'un mage de la mort qui a moins de CD que les sorciers de toutes les autres armées (excepté gob). Quant au pégase, il est toujours utile, la présence du long fusil ne changeant rien à cela. [quote]Enfin évidement contre certaine armé c'est assez inutile (En gros les Ogres et ceux qui jouent la vie)[/quote] Surtout contre toutes les armées dont le sorcier a une bonne E, une bonne armure et/ou une invul. Bref, à peu près toutes les armées sauf l'empire... [quote]Pour l'arquebuse à répétition il ne faut pas oublier que même si ça fait le coût de 3 gars pour un seul tout le monde ne peut pas toujours tirer quand on a de grandes lignes d'arquebusiers (c'était encore plus le cas en v7). L'arquebuse à répétition a l'avantage de concentrer les tirs. Sur un ingénieur elle en fait une défense non négligeable.[/quote] Payer trois péons pour n'avoir qu'un PV, des figurines en moins qui contribuent au rang, tout ça pour gagner deux tirs CT3 (CT4 avec malus tir multiple)? Mieux vaut payer les trois péons, quitte à ce qu'ils ne tirent pas jusqu'à ce qu'il y ait deux morts. Sur un ingénieur, c'est carrément hors de prix puisque tirer avec une armée l'empêche d'utiliser sa compétence. [quote]Pour les pistolets je n'ai testé qu'avec des nains. L'idée de la paire de pistolets c'est de rendre l'unité plus costaud au corps à corps puisque le champion a deux attaques. Il faut donc une grosse unité avec 2 rangs, étendard et musicien. Ça permet également de mieux se défendre face à de la cavalerie légère qui vous tourne autour et évite vos lignes de vues puisque le champion avec se paire de pistolets pourra bouger et tirer (sans malus et avec CT 4 et F4 perforant !) tandis que les autres le regarderont faire en rechargeant leurs armes. En revanche on perd un tireur à longue portée.[/quote] Il aura quand même un malus de tir multiple, donc ça ne représente que deux tirs de CT3 F4 sans doute à portée longue, c'est pas ça qui va arrêter un volant ou une cavalerie légère. Non, la paire de pistolet était utile en V7 car elle permettait d'arrêter l'ennemi en charge à 12 ps de l'unité, soit l'assurance d'un tir de contre charge à courte portée! Mais avec le nouveau profil du pistolet, ce n'est plus possible malheureusement. Quant à être "plus costaud au corps à corps", c'est une bonne blague pour de l'humain qui se fera tuer (I3 E3 save/) avant de délivrer sa pauvre attaque CC3 F3 supplémentaire. [quote]Je suis assez d'accord. Pour avoir expérimenté 2 longs fusils contre des Elfes Noirs (les sorcières détestent !) en v7 et en v8 ça a une vrai influence sur ses mouvements.[/quote] Les EN, c'est pas l'armée qui te supprime une unité d'arquebusiers par tour avec ses arbalètes à répétition? En outre, la sorcière a souvent un familier, qui lui permet d'être pèpère hors de vue.

[quote name='theon' timestamp='1361395241' post='2309728'] En tournoi, il est souvent demandé de socler les machines de guerre. Quel est la taille la taille du socle. pour un canon, un mortier, etc... ? [/quote] La plupart du temps, on voit les canons -et assimilés- sur des socles 50*100 (char) et les mortiers sur du 50*50 (ou 40*40). Ces socles datent de la V7, même s'ils ne sont pas obligatoirement de cette taille en V8. L'idéal reste de demander son avis à l'organisateur du tournoi auquel tu comptes participer. Si tu ne colles pas tes machines de guerre sur le socle, aucun souci. Si tu comptes coller tes machines (pour les mettre en scène par exemple), fais-le sur un socle le plus petit possible, et places un socle en carton en dessous lors du tournoi pour respecter la taille demandée, afin de ne pas avoir à détacher tes pièces chaque fois.

[quote name='Nécross' timestamp='1361309531' post='2309043'] Si la bestiole est pas morte un mitraillage peut la finir même si elle a toujours la régèn, les tirs des arba ou des arquebusiers les blessent quand même sur 5+. [/quote] 18 tirs à longue portée en moyenne pour une blessure... Le mago, il faut chopper l'épée ardente puis la lancer. Bref, beaucoup mobilisé pour pas grand chose. Les solutions plus plausibles ont été abordées plut tôt (un canon de plus, prière de l'autel, ou alors compter sur autre chose pour en venir à bout, comme une unité de CI avec bannière enflammée, des poulets, un TAV...).

[quote]Je connais pas bien l'empire mais t'a pas une unité de tir qui peut prendre un étendard de flamme éternelle ? T'a plus qu'a enlever un PV au monstre régen puis tu l'achève au canon ... [/quote] Théoriquement, c'est possible, soit en donnant la bannière enflammée à la GB dans une unité d'arquebusiers (ou arbas), soit avec un prêtre dans l'unité. Mais en pratique, c'est vraiment mauvais. La GB 2PV E4 à poil (3+ de save), ça équivaut à mettre un panneau "kill me" autour de son cou. Et même avec un prêtre, c'est trop onéreux puisqu'en plus du coût du prêtre qui ne servira qu'à ça, il faut payer des arquebusiers à... 9 points pièce (et ne bénéficient pas des synergies style hurricanum et relance pour toucher du prêtre). Et même avec cette dépense, rien n'est garanti vu la portée réduite, les couverts facilement obtenus, et la CT minable des gus. Ca revient largement moins cher de prendre un deuxième canon. Infliger deux blessures sauvegardées à 4+ ou une seule sans save, c'est en moyenne la même chose (mais ce n'est évidemment pas la même probabilité). La seule option valable, comme précédemment signalé, c'est l'autel de guerre qui répand ses prières, et du coup peut enflammer les canons et/ou le CFE. En outre, contraitement au prêtre dédicacé, l'autel a un intérêt propre (bulle de cd à 12ps, magie, impact). Evidemment, dans ce nouveau LA, l'autel n'est pas un choix automatique comme il l'était préalablement. Mais si on l'a, on peut éviter de prendre un troisième (ou second) canon juste pour faire face aux cibles à regen, comptant sur la capacité à enflammer de l'archidiacre (qui marche avec d'autres choses d'ailleurs).

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1360918423' post='2306231']Tu es contradictoire. Si un canon double les chances de l'incident, pourquoi alors ne pas prendre un truc qui pourrait les fiabiliser?[/quote] Je ne vois pas vraiment de contradiction: fiabiliser un canon n'est pas une priorité telle qu'elle justifierait le coût en points de l'ingénieur, sans parler du fait qu'il ne fasse pas partie des servants et qu'il est facilement tuable (à moins d'ajouter une unité d'archers, ce qui alourdit la note). Les canons ne sont pas là pour survivre à la bataille, mais pour faire des dégâts. Ajouter un ingénieur n'augmente pas sensiblement les chances de toucher avec le canon, contrairemet -comme tu le signales très justement- au CFE, ce qui peut justifier son prix dans ce cadre là. Si au moins l'ingénieur était efficace au corps à corps ou avait un bon CD, on pourrait justifier de le prendre. Mais en l'état, ça reste le pire perso de battle. Enfin au moins maintenant il a droit aux OM. [quote][color="#330000"][size="2"]Tout est question de statistique. En moyenne il fera souvent mouche si on prend la moyenne du dés d'artillerie et qu'on se place à cette dernière pour la prémesure. [/size][/color][/quote] Pour info, il faut se placer récisément à 10ps devant le dernier point touchable du socle visé. [quote][color="#330000"][size="2"]Je suis assez d'accord même s'il ne faut pas oublier qu'il nous reste les poulets et les redirecteurs. Je constate que trop de joueurs de l'Empire n'utilisent pas assez les redirecteurs qui peuvent pouvant s'avérer cruciaux pour que la charge des demigriffons soit dévastatrice. Après tout on joue de l'humain, on est mou ! [/size][/color][/quote] Il faut admettre que dans la mouture actuelle du LA, tout étant plus cher, il est vraiment très difficile de caser ces redirecteurs si utiles. L'empire est l'une des armées les plus strictes en terme de création de liste: le bas CD général et l'absence de règle spéciale (style lézards) impose de jouer un/des personnages avec du commandement et une GB. Les piètres performances globales imposent aussi d'ajouter des personnages de "buff". Enfin, les sorciers impériaux ayant un profil minable, ils ne peuvent remplir aucun des rôles précités, et doivent donc être pris en sus. La hausse de prix de l'infanterie, et l'ajout d'unités plus ou moins indispensables a encore chargé le baudet. Dans certains formats, caser des unités de redirection, malgré leur coût modéré (50 pts min) est un réel casse-tête. En outre, contrairement à d'autres armées moins sensibles à la panique, les petites unités dans l'empire peuvent être retournées contre lui. [quote][color="#330000"][size="2"]C''est dommage qu'il faut se dire que le canon est une unité sacrifiable mais c'est bien triste de l'admettre.. mais bon il reste utile ![/size][/color][/quote] A partir du moment où il est immobile, très sensible au moral et incapable de tenir une charge de 5 gobelins, il est évident que le défendre est utopique. [quote]Je rajouterai que par la menace qu'il représente il conditionne le déploiement ennemi ainsi que certain de ses mouvements en vue de s'en protéger ou de le neutraliser, cela peut éventuellement l'obliger à tirer sur cette cible plutôt que sur une autre.[/quote] C'est selon moi son rôle principal: éviter que le HE ne sorte son stellaire, contre lequel l'Empire sans canon est impuissant. Puis, lors du déploiement, générer des zones d'interdiction, souvent plus psychologiques que réelles d'ailleurs (l'hydre se cachera souvent d'un canon alors qu'elle n'a en fait pratiquement aucune chance d'être couchée par celui-ci avant d'arriver au contact). [quote]Je joue HE et l'un de mes adversaires réguliers empire. Je peux te dire que le canon c'est juste une plaie. Exemple :[/quote] Mis à part qu'il déconseille l'usage d'un stellaire (encore que si les conventions sur les ldv/canons sont assez stupides, même pas), l'armée HE est pourtant l'une des moins affectées par le canon, vu l'absence de monstres et d'infanteries à plusieurs PV. Le TAV et le CFE sont une autrement plus sérieuse menace pour le joueur Haut Elfe. Et heureusement que les canons gèrent le stellaire car c'est précisément le type de bestiole qui retourne toute l'armée à elle toute seule. Si tu veux t'en convaincre, testes une partie avec stellaire et sans canons. Tu verras que c'est vraiment pas très intéressant. [quote]-Les balistes haut elfe massacre ma cavalerie lourde/légère? Boom un coup de canon. La réciproque? Non les balistes ne dégomeront jamais un canon.[/quote] Par contre, des archers le feront très bien, de même que les aigles, la magie et les cavaleries légères. L'infanterie fera aisément un sort à l'infanterie impériale, qui n'est franchement pas au niveau. D'expérience personnelle, les parties Empire/HE sont intéressantes et agréables (tout comme empire/orcs et gobs, qui est une de mes configurations préférées), certes un peu en défaveur de l'elfe, mais pas tant que cela si l'elfe ne joue pas la magie de la vie. La doublette de TAV est par contre assez immonde contre l'elfe et donc à déconseiller aux gentlemen.

[quote name='akulechaoteux' timestamp='1360877865' post='2306084'] Le problème de l'incident existe aussi mais la rentabilité du canon rend cet élément négligeable.[/quote] Ce n'est quand même pas négligeable, vu qu'en moyenne, un de tes deux canons a une bonne chance d'exploser chaque bataille.... Au delà de ça, le canon a quand même plus de limitations que ce que tu ne pointes: -Les obstacles: même s'ils sont rares en tournois, sur un champ de bataille bien fourni, le canon doit passer un tour à détruire l'obstacle. Il ne traverse pas non plus les monstres blessés. -Les incidents de tir: avec deux canons, 1 chance sur 3 par tour d'avoir un incident, qui s'il n'explose, fait rater au canon 1 ou 2 tours de jeu. Ce qui est évidemment un gros coup dur (deux tours, c'est souvent plus qu'il n'en fait pour arriver au close). -Même s'il blesse facilement, le canon ne touche pas automatiquement! Il ratera donc régulièrement sa cible. -Le canon a une portée minimum (d'un dé d'artillerie+0.1ps). Autrement dit, un volant qui se pose à 2ps n'a pas de souci à se faire (la mitraille est anecdotique). -Avec le nouveau LA, l'ingénieur est inutile. Autant acheter un canon de plus. -Toutes les machines de guerre sont déployées ensemble. Cela signifie souvent que le joueur impérial aura moins de "poses" que son adversaire, et devra se déployer peu ou prou à l'aveugle. -Le canon ne peut pas tirer s'il y a une unité impériale à 20 ps derrière le point où il tire. Ce défaut est aisément exploitable par les armées rapides ou manoeuvrables. -Il est facile d'écranter la table de jeu (surtout si on applique pas les lignes de vues réelles sensu stricto=avec pointage laser). Or même s'il voit un dragon, le canon ne peut pas lui tirer dessus. Il doit tirer sur un point au sol à plus ou moins 10ps devant sa cible. Pour moi cette règle est complètement ratée, car elle permet des aberations (tirer derrière la coline hors de vue oui, tirer sur le machin de 20 mètres écrantés par 10 gobelins, non). -Et surtout: dans les tournois V8, pour une raison mystérieuse, les lignes de vues et les canons sont souvent conventionnés, toujours dans un sens qui les rend moins efficaces. Occasionellement, cela rend le canon inutilisable. Malgré tous ces défauts, le canon reste indispensable dans une armée impériale, simplement parce que celle-ci n'a rien d'autre pour gérer des personnages sur dragons, hydres, et autres joyeusetés qui font la cible principale des canons. Donc même encore nerfés, ou s'ils coûtaient 50% plus chers, le joueur impérial continuerait à en prendre, pas par efficacité pure (ratio de points gagnés/points perdus) mais parce que certaines monstruosités peuvent pratiquement retourner toute l'armée impériale s'ils ne sont pas calmés à coups de canons (cela comprend certaines machines de guerre adverses). Les personnages sur monstre sont effectivement les meilleures cibles puisque le canon touche les deux parties or en général, seul le personnage a une invulnérable. Enfin, c'est à mon sens une pièce intéressante à jouer de par sa spécificité, qui fait l'attraît de l'armée impériale. Il est loin d'être facile d'en tirer le meilleur potentiel. Etant une pièce pratiquement immobile, il faut soigneusement réfléchir à son déploiement, et à sa protection. Savoir quand le protéger et quand l'abandonner fait partie des défis du général impérial.

[quote]personnellement je les combine à un mage du feu pour faire sauter la régen.[/quote] Vu que seule l'épée ardente permet cela, la technique est pour le moins aléatoire. Si on veut faire sauter la regen, mieux vaut compter sur la prière de l'archi-autel (canon(s) enflammé(s) ). Sinon, la baliste enflammée par le chariot de la lumière est un simili canon. Concernant le sujet, il est clair que le canon est beaucoup moins "über" qu'avant, et on évitera de le multiplier bêtement suivant la formule de l'ancien LA: plus de canon=plus d'efficacité. Selon les formats, un ou deux canons suffiront, là où on en mettait le maximum avant cela. Un canon, ce n'est pas non plus sensé survivre à toute la bataille. Plus la partie avance, et plus ses cibles se font rares. Sacrifier une unité pour sauver un canon qui ne pourra de toutes façons tirer nulle part (unités au corps à corps, unité impériale devant ou derrnière, unité trop proche, pas d'unité valable...), ce n'est pas pertinent. Un canon est sensé faire taire une menace difficilement gérable sans cela, puis éventuellement mourir. Si le canon diminue les PV de l'hydre de 3, même s'il n'a pas gagné de points, il a fait son boulot puisque l'hydre se fera démonter par une unité d'infanterie (alors qu'avec tous ses PV, elle encaisse beaucoup top bien, sans parler du souffle dont la force est intacte) ou restera en retraîte. Il est quand même très rare, sauf armée à thème (par définition moins forte) de ne pas avoir de cible éligible pour son canon. Au delà de son efficacité réelle, l'existence du canon sur les tables de jeu a un effet en terme de "meta-game" extrêmement important. Dans certains tournois interdisant (ou limitant horriblement) les canons, on voit apparaître des compositions d'armée immondes à affronter (pas seulement pour l'empire ou les nains, d'ailleurs), qui n'auraient pas vu le jour si le joueur qui l'a faite pensait rencontrer des canons lors du tournoi. Donc, si un canon n'a pas beaucoup de cibles juteuses, c'est simplement parce qu'il a déjà fait son travail de sélection, simplement en étant là/existant. [u]EDIT[/u] (suite au commentaire qui suit): La prière fournit la règle "attaques enflammées", qui s'applique aussi bien au corps à corps qu'au tir (GBR). La FAQ de Janvier ne remet pas cela en cause.

[quote name='Lasaroth' timestamp='1342367520' post='2175397']Ce à quoi on te répondrait que dans la réalité on ne manipule pas des régiments de 20, 30, 40 membres mais de bien plus. Et que les canons ne se présentent pas tout seul mais par batterie entière (d'au moins 40 pièces!).[/quote] Outre le fait que tu sortes des énormités, t'es un peu à côté de la plaque. Pour info, les canons, en plus d'être peu fiables, ont longtemps été extrêmement chers et complexes à produire, ils étaient donc alignés en nombre limité. Quant au nombre d'hommes, si une compagnie était effectivement composée de plusieurs centaines d'hommes, elles fonctionnaient fréquemment en unités plus petites autonomes. C'est d'ailleurs toujours le cas dans les guerres modernes, les compagnies étant formées de pelotons, formés d'escouades, formés de binômes. Les unités d'élite de 5-10 hommes ou les unités de combat de 30-40-60 hommes n'ont rien de ridicule en terme de réalisme. En fait, seules les armées de métier/tradition guerrière pouvaient se permettre d'aligner de gros régiments, car se déplacer et combattre en grand groupe exige entrainement et rigueur. [quote]Donc [b]l'argument du réalisme on repassera[/b] hein. Les canons posent un réel problème, le fait qu'un canon puisse balancer son boulet sans voir son adversaire[b] mais le toucher quand même pose un vrai problème de réalisme[/b].[/quote] Faudrait savoir: le réalisme est un problème ou pas? Le canon était beaucoup plus facile/logique/intuitif à utiliser dans la version précédente: on vise une unité ou un monstre et on annonce Xps devant. En plus, ça s'adapte bien plus facilement à toute convention sur les lignes de vues, le canon n'étant finalement qu'une arme de tir comme les autres. [quote]Vu qu'on nous dit en somme qu'ils servent un peu à rien: ou même si vous les avez enlevés, ça signifie bien que si ça nous chante on les enlève non ? Ou que si on les a enlevés une fois on à pas spécialement à les remettre (ce qu'on fait tous quand on joue d'ailleurs - la durée de vie d'un arbre sur un champ de bataille... ). [/quote] Le GBR n'est pas très précis quand même à ce sujet. Il est parfaitement envisageable que cet enlèvement se fait sur accord des deux joueurs, pour simplifier le jeu. En fait, on en revient bêtement à ça: sur accord des deux joueurs, il n'y a pas de problème. La convention la plus simple revient à dire que seule la zone de forêt compte, pas les arbres (qui sont souvent enlevés pour raisons de confort), que donc n'importe quel tireur peut tirer à travers la zone de forêt avec un malus, et que le canon peut poser son boulet où il veut devant, dans ou derrière la forêt. Mais dans le cas de forêts comme Bernard, les deux joueurs peuvent parfaitement décider d'appliquer les lignes de vues, c'est à dire que la forêt est pratiquement opaque.

[quote name='Bernard' timestamp='1342287876' post='2174938'] Le mec qui me sort de faire la ligne de vue de chacun de mes 20 tireurs dans la partie par ce que je tir au travers d'un foret, il risque de jouer seul u_u.[/quote] Vu qu'en général tu tires avec une unité sur une autre unité, chacun de tes gars va voir au minimum un mec de l'unité adverse, donc 0 souci. Tu te prends un peu la tête pour rien. [quote] Les LdV réel, c'est pas un problème quand on abuse pas, se cacher derrière un arbre, pour éviter un boulet de canon, j'accepte, si tu joues un baobab comme l'a fait JAKO, dans un de ses sujets à décor:[/quote] De toutes façons le canon n'est pas concerné puisqu'il vise un point au sol 8-10 ps devant sa cible. Le problème, c'est pas les lignes de vues réelles, ce sont toutes les conventions plus ou moins recherchées qui créent plein d'abus. [quote] à l'inverse en amical, je préfère une belle forêt bien opaque, plus proche la réalité, où tu vas aller chercher si des tirs ne passent pas par l'orée, genre, "tient, tu pensais te la jouer planquouze dans ton bois ? Eat this !" [/quote] Dans la réalité, les forêts touffues ne font pas trois mètres sur cinq. Trois arbres perdus ou un petit bosquet, ça n'est pas une forêt, "dans la réalité". Si on voulait jouer réaliste, on jouerait des collines et des forêts qui font au moins la moitié de la table de jeu!

Pour régler la question, il suffit de savoir que la forêt, ce sont deux choses différentes à la fois: 1-Des éléments de décor (arbres, buissons, et cetera), auxquels on applique les lignes de vues réelles. 2-Une zone de terrain, qui fournit un couvert léger lorsqu'une ligne de vue la traverse.

[quote name='Galdenos' timestamp='1340871662' post='2161956'] MMmhhh ok... merci. Je trouve que cela peut porter à beaucoup de débat et de chipotage pendant la parti . [/quote] Si tu veux 0% de chipotage, tu prends un laser. Tout point rouge peut être utilisé par le canon pour poser son boulet. A partir de là, tu utilises les règles. [quote]Mais du coup, le truc pour éviter de se faire tirer dessus par un canon (en dehors de la prière) c'est quoi ?[/quote] Jouer avec des obstacles sur le champs de bataille, ne pas avoir de cible tentante sans invul pour les canons (si tu n'as que des régiments, le canon ne sert à rien, vivent les 240 points inutiles) ou multiplier les cibles potentielles, tuer les canons en premier (par exemple avec un autre canon, si tu joues ogre), jouer un domaine de magie qui empêche le tir des canons sur 4+ ou donne une invul, se mettre 20 ps derrière un élément qui cache le terrain, mettre un monstre devant pour arrêter le boulet (un troll isolé par exemple), s'arranger pour qu'il y ait une unité adverse devant ou derrière l'élément que tu veux protéger, et cetera desunt. Ne pas se faire cibler par un vortex style soleil violet, ou ne pas se faire sniper par un sort style rire de bjuna, c'est bien plus problématique que de se protéger d'un canon.

Tout dépend aussi de l'environnement: une liste très dure en tournoi à restrictions sera parfois assez molle en tournoi no-limit, ou avec d'autres restrictions. Donc effectivement, impossible de faire des "listes toutes faites". En outre, il vaut mieux éviter de trop inciter le joueur amateur qui passerait ici à jouer ce type de liste, souvent fort chiant à affronter, voire à jouer, particulièrement en milieu amical. [color=#0000FF][size=2]+1[/size][/color]

[quote name='MrShad' timestamp='1340304589' post='2157556'] Ok. Donc une liste dure = avec un maximum d'impact, soit de façon à limiter les ripostes adverses soit en étant assez solide pour encaisser pour le corps à corps. Et au tir assez de "puissance de feu" pour affaiblir les ennemis avant le corps à corps... [/quote] Non, la dureté d'une liste, si on devait donner une définition, ce serait: Pour un joueur hypothétique X ayant une connaissance Y de son livre d'armée, et une compétence en stratégie et en tactique de Z. La dureté d'une liste maniée par le joueur X est fonction du nombre de victoires qu'il remportera contre des compositions classiques que l'on rencontre en tournois, en comparaison avec le nombre de victoires qu'il aurait obtenues avec une autre liste. Bref, si on élimine les variables strictement liées au joueur, la dureté d'une liste, c'est sa propension à apporter plus de victoires. Croire que toutes les entrées sont équivalentes en terme de rentabilité, ou que "tout est utile", c'est une vaste utopie. C'est comme quand on vide son grenier: on y trouve que des choses utiles, d'une télé plasma flambant neuve à un vieux cactus desséché. Tout est utile, certes, mais certains objets ne sont utiles qu'à bloquer une porte ou à allumer le foyer. [quote]Maintenant que j'y pense, est ce qu'il y a un réel intérêt à faire un sujet sur ça ? Je veux dire, il n'y a pas vraiment de standards et tout le monde voit midi à sa porte. Le mou des uns peut être le dur des autres...[/quote] Ce que tu dis est théoriquement vrai. Empiriquement, on remarque que, au contraire, en tournois (particulièrement quand "la gagne" est au centre du sujet), les armées ont tendance à se standardiser outrancièrement.

[quote name='Anwarn' timestamp='1340209757' post='2156708'] [quote name='aardvark' timestamp='1340202783' post='2156626'] est il obligatoire de jouer dur en tournoi? [/quote] Non, tout dépend de ce que tu veux faire. Si tu vas jouer le podium, il vaudra mieux jouer dur, puisque tu tomberas contre des joueurs avec des listes dures (donc à niveau équivalent tu partiras généralement avec un handicap). Si tu veux juste aller passer un bon week end et osef du classement, tu joues ce que tu veux. [/quote] Ca dépend aussi du tournoi. Si tu ne joues pas dur à un tournoi où tous les gros bourrins de ta région se sont donnés rendez-vous (style en no-limit assumé bourrin), dans ce cas si tu ne joues pas dur, tu vas te faire rouler dessus 3 à cinq fois sur le week-end, et être quelque peu dégoûté. Dans un tournoi plus "familial", seuls quelques hurluberlus jouent la gagne à mort. D'autres viennent jouer ce qu'ils aligner sur la table, leurs dernières conversions qu'ils ont envie d'exhiber, une armée dont ils passeront plus de temps à t'expliquer l'histoire qu'à véritablement jouer, etc. Dans ces tournois là, tu te prends une tôle (en premier ou en deuxième si c'est une ronde suisse), et tu fais deux parties intéressantes. Ne joues quand même pas extrêmement liquide, surtout si tu n'es pas un joueur hors pair, cependant. Vises le "solide", sans être carrément dur. Le "solide", c'est un bon compromis entre mou et dur: tu alignes des unités rentables, et des unités moins rentables dans le bon effectif ou avec un équipement adéquat. Tu optimises ce que tu as envie d'aligner.