Lord Vortex

En fait En Pire, je pense que rien n'empêche les visiteurs de la salle des armes de prendre le crâne de skaven pour un reste d'homme-bête à tronche de souris. De là à supposer qu'il y en a des dizaines de milliers sous terre... Là le conseiller impérial il doit avoir peur de se taper l'air con... Après j'admets que certains doivent savoir, et l'Empereur sûrement aussi, pourquoi pas. Mais là il se fiera plus à ses agents de contre-espionnage magique (ou chose du genre) et autres gradés têtes froides qu'à une relique. Et le saurait-il qu'il ne répandra pas forcément la nouvelle (risques d'émeutes etc). L'exemple crocodiles de Paris illustre tout à fait la situation. Et pour les machines de guerre etc, rien ne nous dit qu'il n'y a jamais d'essais en surface pour les plus grosses machines; après tout elles sont faites pour se battre à l'extérieur (et vu les explosions fréquentes des engins, il semblerait qu'elles soient testées juste après la fabrication... pendant les batailles!).

Ma théorie pour de bon. Comme je sais évoluer (cf le dernier truc que j'ai lu sur Taran), je pense que ça pourra satisfaire pas mal de monde (après, je n'aurai plus rien à ajouter). Le monsieur tout gris, on est OK, est un super sorcier (il termine une tour en 2sec). C'est un prophète du Chaos, il a des voix dans la tête, parlant de ruine et de corruption... Peut-être même qu'il fantasme sur des rats... Il n'a qu'une idée en son esprit maléfique: faire venir une force obscure qu'il sent prête à déferler sur le monde, à se cristalliser pour faire un dieu, son Dieu. Le destin le mène à la fameuse cité. Là un peuple échoue à terminer un temple démesuré. Il propose son aide en échange d'une offrande. Le peuple se damne et vend son âme pour cette fierté. Notre affreux met son plan à exécution. Il termine la tour et, expert en art campanaire qu'il est, place son offrande à cette force qui le taraude depuis tant d'années (de siècles?): une cloche, car il sent que ça va bien marcher. Le dieu qu'il sent venir n'est pas encore, mais il sera bientôt là. Le super sortilège de ruine est lancé, les forces du chaos propices à la naissance du dieu invoquées, la malepierre pleut. Ding, dong, la cité est ruinée, le peuple terrorisé mis à terre, les enfants déformés, tous les hommes et les nains dévorés par les rats. Tous ces sentiments et ce drame: l'ambition (tour de Babel), la ruine, la corruption, la faim, la couardise, et le déferlement de malepierre seront un terreau dans le warp pour le dieu annoncé, qui n'est encore qu'en germe. Les skavens, à force de malepierre, se constituent. Dans un tel environnement, entourés de telles forces obscures, ils deviennent ce qu'ils sont. Ils donnent sa forme et son nom au Rat Cornu, le nourrissant de leurs sentiments infâmes, hérités de leur histoire. Le premier prophète gris a gagné...

Mon raisonnement n'est pas basé sur cet unique argument. Je n'établis pas ma théorie en partant du principe "que 200 ans ne sont pas assez longs" pour descendre les arguments de Poupi par plaisir. C'est même une partie mineure de mon argumentaire. Simplement, je pense logique que le gugusse gris ait été le premier prophète du Rat Cornu. En fait ça m'a semblé ressortir très clairement du récit. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'il ait installé sa cloche à 13 coups pour le fun. Pour ce qui est de la durée, ça m'a semblé incohérent avec les autres dieux du chaos qui, dixit Taran, ont mis des millénaires à se constituer. Je viens de lire à l'instant dans ce même Taran (attention vous allez vivre en live une modification de mon argumentaire) : (Le rat Cornu)"Ce dieu représente uniquement le caractère Skaven. Seuls quelques humains le vénèrent en dehors du Skavendom." (je vois Poupi tressauter de joie) "Il est apparu à peu près en même temps que les Skavens, environ 1600 ans avant Sigmar. " -1600 étant dans la chronologie skaven l'apparition des premiers skavens. J'admets que cela flanque donc par terre la possibilité d'adorateurs des mondes-ruches! Je pense donc pour ma part que le mec gris est le premier prophète du Rat, a installé sa cloche pour le Rat en gestation, ou pour permettre la création du Rat: puissance de la ruine etc, né de la destruction de la superbe cité. Le Rat Cornu aurait ensuite été réellement formé (au sens littéral: donner forme) par les skavens, OK. Après, pour me convaincre que le mec gris n'a rien à voir avec le rat Cornu, il faudrait me proposer un truc crédible pour qui est-il et pourquoi il a fait ça (le mec de Tzeentch qui a bon dos me laissant plus que dubitatif, je préviens)

Je reprenais l'exemple des pierres en y rajoutant un postulat, pour indiquer qu'un humain pouvait aussi alimenter un dieu d'origine étrangère; moins puissamment parfois, mais il le pouvait. C'est à dire que je reprends ton cadre très imagé, mais pas ta théorie. C'est donc en quelque sorte une nouvelle métaphore (pas la tienne "incomprise"). Mon "imagination farfelue" s'appuie sur un background que tu qualifiais de légende, donc permets-moi de ne pas prendre tes dires comme parole d'évangile. J'ai l'honnêteté de reconnaître que ta théorie (je rappelle qu'on est dans une modeste querelle bizantine...)est juste si on part du principe qu'une bande d'hommes-rats peuvent créer un dieu, suffisamment puissant pour balancer des miracles, en (soyons larges) 150 ans. Et que le mystérieux étranger à la cloche qui sonne treize coups a fait ça pour le fun (niark niark, je vais détruire une ville!!!). Pour ma part je vois qu'un mec ramène une cloche en offrande à un Dieu X, à la suite de quoi les skavens débarquent et adoptent le culte du Rat Cornu en deux secondes, lequel Rat Cornu leur offre des miracles en trois secondes. Temps qui me semble, je le répète une troisième fois, trop court pour former ne serait-ce qu'un dieu de basse-cour, surtout au vu de la démographie skaven à l'époque (ils ne remplissent qu'une ville). Si le fameux mec gris avait voulu rameuter le Rat Cornu, il ne s'y serait pas pris autrement. Qui est-il cet homme? Un culteux de Tzeentch, un ancien, un c'tan, peut-être même Bergson?... je dirais plus simplement un prophète de celui qui sera appellé le rat Cornu. Le background me semble donc aller dans mon sens. Cette théorie m'apparaît plus simple et comporte moins d'inconnues, c'est tout, je n'ai pas d'autre prétention! Sincèrement, avant de lire mon supplément skavens, il y a bien longtemps, je pensais comme toi, mais la suite m'a semblé une évidence. Libre à toi de penser le contraire, je ne vais pas t'interdire de penser ce que tu veux en te balancant sentencieusement que tu n'as rien compris au "fluff". Je te demanderai donc la réciproque. Au-delà, on va se répéter, etc, chacun pense ce qu'il veut, si un jour je rencontre un prohète gris je lui poserai la question, promis, tu seras le premier à qui je communiquerai la réponse! Lord Vortex P.S.: Pour Sigmar... Lis-tu vraiment ce que j'écris?

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de panthéon multi-racial absolu, je n'ai pas dit le contraire.. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune transversalité non plus... Il n'y a pas de règle générale, disons. Cela dépend des dieux. Tu reprends mon problème à l'envers, c'est infernal! Pardon, warpesque! Les émotions "Rat Cornu" ne sont selon moi pas typiques des skavens à l'origine. Selon mon schéma, ce sont les skavens qui "prennent" un dieu qui profite d'eux et en fait ses favoris, car ils lui apportent plus. Ils le prennent car ils lui sont destinés, ils sont nés par la volonté d'un de ses prophètes. Si les humains le peuvent, pourquoi les skavens ne seraient-ils pas suffisamment complexes pour se reconnaître aussi dans un dieu déjà existant? Surtout s'il les y pousse? Retournons à l'école maternelle d'économie. Un cultiste du Rat Cornu pourrait produire une pierre verte. Ou alors un humain et un eldar nourriraient slaanesh avec des pierres de couleur différentes. Car même si les humains n'ont pas créé Slaanesh, ils le nourrissent. Disons alors que les cultistes humains du rat Cornu font des pierres vert pâle. Ils ne vendent pas leur âme et ne sacrifient pas des vierges pour rien quand même? Quelque part dans le vaste univers, des humains (dégénérés des mondes ruches, ou que sais-je. Là dessus je ne prétends pas apporter de réponse), vont produire des pierres vertes pâles avec la couardise, l'ambition, etc. Peut-être durant des millions d'années. A force, le Rat Cornu est né. Sur le monde de WH, un infâme prophète de ce Rat Cornu corrompt la plus belle des cités et la ruine, la dédie à son Dieu, offre son peuple en offrande, rabaissant un peuple fier en pauvres bougres pourchassés par des rats. On suppose que c'est pas un magicien du dimanche, pluie de malepierre etc. Il produit ainsi beaucoup de pierres vertes. Le Rat Cornu, alléché, débarque donc de sa treizième dimension jeter un coup d'oeil. Il surveille le blasphème naissant, donne des coups de pouce (c'est de l'intelligent design sauce chaos). Les skavens se forment, et sont cent fois plus couards, ambitieux, corrupteurs que les humains. Ils produisent des pierres vertes brillantes en quantité phénoménale. Le Rat Cornu a réussi son oeuvre. Il n'a peut-être même plus grand chose à foutre de ses adorateurs d'origine dont on ne sait pas ce qu'ils sont devenus. Voilà, maintenant je vais aller dormir en essayant de ne pas rêver d'une horde de rats affamés... P.S.: et d'abord Sigmar c'est un primarque! (je provoque)

C'est mon centième message donc je vais être gentil avec tout le monde! Enfin, encore plus que d'habitude. Pour la peine vous m'excuserez d'avoir du mal avec les "quote"?... Acereth chose (je suis sympa mais il est compliqué, ton nom...) - Slaanesh aurait été adoré par les humains même si les Eldars avaient tous survécu. La disparition des eldars ne conditionne pas la perversité (en caricaturant Slaanesh) des humains. Il aurait juste été plus puissant. - Slaanesh n'a pas créé ses adorateurs: oui, c'est une différence. Un dieu du chaos a le droit d'être différent d'un autre dieu du chaos, non? Peut-être même que le Rat Cornu est plus malin. Il ne passe pas son temps à se mas..., lui! - Le monsieur gris ne peut être un skaven déguisé. Le conte parle d'un "homme", un "étranger vêtu de gris". Le background quant à lui précise que les premiers skavens émergent 180 ans après la pluie de malepierre. Voilà pourquoi il est pour moi le premier prophète du Rat Cornu.

Poupi, Je vois ce que tu veux dire en parlant des sentiments "typiquement" etc et je suis partiellement d'accord. Tu as peut-être mal vu le sens que je voulais donner à mes idées. Il n'y a pas d'obstacle à ce que le Rat Cornu soit formé ailleurs, par d'autres, sous un autre nom et un autre aspect, et finisse ensuite par créer une race qui lui corresponde. Cette même race d'hommes-rats finira alors par le nourrir particulièrement bien, mieux que des humains en effet (ici je te rejoins). Ce seront ses "chouchous"... Cet aspect des choses se retrouve dans le background de WH. Il y a les nombreux exemples que tu cites, (Rhya, Isha etc) mais on peut trouver de nombreux contre-exemples. Ainsi Khaine est également adoré par des humains, dans le vieux JDR tout du moins. Après on peut dire que ce n'est pas le "même" Khaine etc mais bon... Les Dieux du Chaos attirent et collectent bien les sentiments de plusieurs races. Pourtant ils viennent de sentiments et d'émotions suffisamment partagés et universels pour former un dieu spécifique par race à chaque fois. Mais c'est le contraire qui s'est déroulé. Ainsi on a un Dieu du plaisir formé par des eldars qui est adoré par, entre autres, les humains. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le Rat Cornu? Quand au conditionnel... Il me semble donner quand même des éléments solides (chronologie et background officiel) à l'appui; au-delà, on est tous réduits à des suppositions. Je cesserai le conditionnel quand GW nous révélera officiellement l'identité du monsieur en gris, ou quand j'en aurai marre de prendre des gants pour ne pas donner l'impression d'asséner mes vérités. Quand aux délais de "création" du dieu, la chronologie me semble toujours contredire ton hypothèse, si on est raisonnables: même avec beaucoup de skavens... Il y a seulement 5 générations complètes (100 ans ) d'hommes-rats alors cantonnés à Skarogne (donc au final, peu d'individus) entre "l'apparition" des premiers skavens et leur besoin d'expansion en dehors de la ville (moment où apparaissent les prophètes gris).

Il n'est point correct de mettre ainsi l'eau à la bouche de son public... Je ne possède pas ce Citadel Journal, aurais-tu l'amabilité de m'en dévoiler les lignes principales (ou me donner le lien adéquat)? Merci d'avance!

Bonsoir, Tous les éléments du background skaven indiquent exactement le contraire. Le récit des origines des skavens indique que ce sont des rats monstrueux qui dévorent tous les humains et envahissent la cité qui deviendra Skarogne. On lit également dans l'historique que ce sont ces rats mutants qui acquièrent ensuite "une intelligence accrue et un corps humanoïde" et deviennent les skavens. Le récit ne fait, enfin, nulle mention d'un ex-clown unijambiste.

On se retrouve un peu dans le débat de l'oeuf et la poule, même si pour moi cela semble clair... Ton argumentaire peut être retourné: les sentiments "typiquement skavens" ne sont pas leur monopole: l'ambition dévorante, la couardise, la précarité, la ruine et la corruption existent en dehors des skavens. Bien des humains pourraient s'y retrouver... Et je ne parle même pas de xenos et autres mutants. Si on part du principe qu'ils créent le Rat Cornu, on ne s'étonnera pas qu'il fasse "sa" race à son image: des êtres couards, ambitieux, corrupteurs... Après il est possible que son aspect "rat" lui soit donné par ses adorateurs skavens par assimilation. L'homme mystérieux (vêtu de gris...) pourrait être le premier des adorateurs du Rat Cornu du vieux monde, qui lui sacrifie la plus belle des cités pour le faire rappliquer. Et je répète que 200 ans maximum pour faire un Dieu, ce n'est pas très crédible. Par contre pour moi pas besoin de faire intervenir Tzeentch...

Mon cher Poupi, J'ai la faiblesse de prendre la "légende" de la cité déchue comme une bonne base historique. 1)C'est trop beau pour être faux! 2)Plus simplement, dans le vieux LA Skaven, p6, la description totalement objective (narration omnisciente, donc ici on ne choisit pas d'y accorder de la foi ou pas) de la race skaven et de ses cités reprend tous les éléments du "conte". La tour de skarogne est décrite telle que le "conte" en esquisse le fondement: "site du premier et du plus méprisable acte de corruption des skavens" "berceau des skavens" "bien que bâti avec le plus pur des marbres blancs, il est à présent fissuré et craquelé". Sur Skarogne en général: "Les ruines de ce qui fut une cité florissante". Quant à la chronologie officielle (évènements datés et certains) des skavens, p22, elle reprend tous les éléments du "conte". Je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. Rien n'empêche d'imaginer que la Rat Cornu existait déjà avant la création des skavens ou même du monde de Warhammer. Partons du présupposé que le monde de WH est inclu dans le monde de WH40K (j'espère qu'on est d'accord là dessus). Il peut tout à fait provenir de plein d'autres planètes, croyants, etc (des mutants, des habitants de mondes-ruches dégénérés, ou pourquoi pas des rats de l'espace) et s'être après intéressé au monde de WH (comme tous les autres dieux du chaos), se créant sa propre race servante. Je reprends la chronologie: -1780: la malepierre pleut etc. La ville disparaît envahie par des rats mutants. -1600: les premiers véritables skavens émergent et débutent leurs expériences magiques. La race apparaît donc en moins de 200 ans. Ca me semble balaise de créer un dieu dans ce laps de temps, même à plein de rats... Personnellement, c'est l'aspect "exogène" du Rat Cornu qui m'a toujours frappé, c'est ce qui fait aussi des skavens un véritable blasphème. Des témoins il peut en rester plein... Entre autres imagine un pauvre nain échappé, à moitié bouffé par les rats...

Poupi, je ne suis pas sûr que le Rat Cornu ait été créé par l'adoration des skavens. L'histoire skaven me laisse à penser qu'il a au contraire présidé à la création de la race des hommes-rats, mutants "à son image" (si j'ose paraphraser la Bible...). N'oublions pas que Skarogne est fondée à partir d'une cité humaine corrompue par un individu mystérieux: celui-ci y installe une affreuse cloche qui précipitera, à son treizième coup, la cité à sa fin, à grand renfort de malepierre. Les éléments semblent donc là longtemps avant l'apparition des horribles skavens. Je vois plutôt le Rat Cornu comme une force du Chaos (ça, ce n'est pas à discuter...), incarnation de la ruine etc, qui a réussi à obtenir sa propre race d'hommes-bêtes dévoués. Pour Khaine, je suis toujours étonné qu'on puisse le voir comme un dieu du chaos. C'est le dieu du meurtre, OK c'est vilain, mais ça ne veut pas dire qu'il veut transformer le monde etc. Il peut être adoré par des humains qui ne développeront aucune mutation (pas plus que les elfes noirs ou d'autres couleurs). Et puis tonnerre de Brest, de toute façon c'est marqué dans WH jdr, alignement mauvais, il n'est pas classé dans les chaotiques et pis c'est tout. Je ne parlerai même pas des eldars de 40K qui ont aussi leur Khaine, sans complexes.

Pardon Tihaho, mais la ménopause à 25 ans m'étonne un peu! A ces époques justement, la ménopause était moins connue et beaucoup de femmes ne l'avaient jamais, puisqu'elles mouraient avant (cf l'espérance de vie). Aristote, Hippocrate, Pline et cie écrivaient déjà que la ménopause avait lieu à la quarantaine. Au siècle dernier avec 50 ans d'espérance de vie pour une femme, la ménopause avait déjà lieu en moyenne à 45 ans. Ou par exemple, au 16ème siècle l'âge du mariage devait être de 25 ans minimum pour une femme, hors autorisation parentale (qui n'avait pas toujours lieu). Si la ménopause intervenait aussi tôt, une telle législation n'aurait pas lieu d'être et il n'y aurait pas eu de renouvellement générationnel suffisant (hors mariage, point de batifoleries). Or cette disposition a duré jusqu'en 1792... Tu n'aurais pas confondu avec une autre donnée? Désolé de poursuivre dans le hors-sujet mais bon...

Bonjour à tous, je ne suis pas un ultra-spécialiste des eldars mais je trouvais aussi étrange qu'un dieu de type WH40K (formé par les sentiments gnin gnin gnin) puisse créer ses propres adorateurs. Repassant sur le sujet je vois que je n'étais pas le seul à me poser cette question idiote... Et que ça fait débat. Pour ma part, je pense qu'Ael est peut-être sur la bonne voie en suggérant que les dieux eldars puissent être liés aux anciens. Après tout les eldars étaient les chouchous des anciens, ils peuvent bien avoir pris leurs dieux... Quand au principe de devenir un dieu à partir d' "autre chose" (une âme, un esprit de psyker, que sais-je), je suis toujours surpris d'entendre "c'est impossible!" avec des cris de vierges effarouchées. L'univers est vaste, bien vaniteux est celui qui prétendra connaître toutes les possibilités du warp et de telle ou telle race bizarroïde.

Ouh làlà je suis d'accord avec certains, l'image des tailles me paraît carrément pas réaliste... Je verrais bien le marine comme le basketteur (l'autre on dirait un ogryn), c'est déjà suffisant pour éclater l'adversaire moyen. Sans cela, il ne peut pas bouger et sa souplesse est réduite à zéro... Que des implants fassent d'un humain un surhomme, oui, qu'ils le transforment en monstre et le fassent plus que doubler de poids, non... Sans parler de l'armure: vu tout les équipements qu'elle est sensée contenir, elle paraît ici bien trop fine!