Gavin Thorpe quitte Games Workshop

[latribuneludique]

Bref, faudrait voir à ne pas rejeter les bourdes des concepteurs sur les gens qui les trouvent. Cette simplification à l'outrance qui veut que les critiques sont toujours de "vils optimisateurs/tournoyeurs" qui ne "savent pas s'amuser" existait déjà quand les tournois français annuels se comptaient sur les doigts de la main. C'est dire si ça tient la route comme argumentation...

Attention à ne pas déformer ce qui a été dit : personne ne nie que Gavin Thorpe ait pu faire des erreurs, cependant je nie le concept "joueur non optimisateur = mauvais concepteur de jeu avec figurines". Point à la ligne. Pas la peine de sortir la grosse artillerie.

[Gandahar]

Arf, je sens que ça va tourner au vinaigre par-ici

Les listes sont équilibrées quand toutes les troupes ont la même rentabilité (ou peu s'en faut).

Malheureusement pour ce genre d'argument, une unité peut être forte pour une personne car elle a trouvé un bon moyen de la jouer, tout en faisant partie des plus minables pour un autre joueur. Je parle en fonction de tout ce que j'ai pu voir sur différents forums depuis quelques années maintenant.

Il ne faut pas confondre "unité non rentable" et "unité à jouer les yeux fermés". Certaines unités absolument nulles à jouer seules peuvent être rentables dans un rôle bien spécifique. Je connais pas mal d'unités qui paraissaient bidons avec des gens qui les trouvaient bien dans un rôle particulier.

Un autre rôle des unités "soi-disant inutiles", c'est justement de contre-balancer le super-balaise d'à côté.

en gros, il ne faut pas regarder les unités unes à unes (ce qui est l'erreur la plus fréquente dans les tacticas), mais il faut appréhender une armée dans sa globalité et les interractions des unités les unes aux autres. Si GLOBALEMENT une armée n'a pas les moyens de faire au moins match nul avec une autre, alors il y a effectivement un problème. Sinon, il n'y a rien à dire.

Comme quoi, chacun voit midi à sa porte.

[LaMarmotte]

Malheureusement pour ce genre d'argument, une unité peut être forte pour une personne car elle a trouvé un bon moyen de la jouer, tout en faisant partie des plus minables pour un autre joueur. Je parle en fonction de tout ce que j'ai pu voir sur différents forums depuis quelques années maintenant.

Sauf dans le cas où une unité est tellement minable qu'elle n'est pas à même de remplir le moindre rôle sur le champ de bataille. Je pense notamment aux Ogryns (une unité censée être super endurante mais avec E4 seulement) ou aux Vengeurs V3 (qui veut payer plus cher un Gardien?).

Un autre rôle des unités "soi-disant inutiles", c'est justement de contre-balancer le super-balaise d'à côté.

Ca ne contrebalançe généralement que dalle, vu que personne ne les prend.

[petitgars]

je nie le concept "joueur non optimisateur = mauvais concepteur de jeu avec figurines".

Oui, mais sur quel argument nier cela? Un concepteur qui a la vision ces horreurs que peuvent commettre les optimisateurs peut du coup les brider. Pourquoi se priver de cette valeur ajoutée?

Car, comme la marmotte le souligne, il y a des unités complètement inutiles (je ne connais pas assez bien w40k pour confirmer ces exemples, mais il y en avait dans d'autres jeux aussi), et elles n'équilibrent rien du tout puisqu'elles sont faccultatives.

Et ces unités "ultra molles" sont peut-être encore plus problématiques que les unités über-optimisées (qui elles sont souvent limitées ensuite par les orgas de tournois). Parce que personne ne peut les rééquilibrer, et donc personne ne les joue (même ceux qui les joueront à l'occasion se priveront le plus souvent d'unités ultra molles).

[Invité bibouch2]

On s'éloigne grandement du sujet initial ici...

[latribuneludique]

On s'éloigne grandement du sujet initial ici...

Je proteste votre honneur, c'est parfaitement dans le sujet puisque l'on parle en fait du sieur Thorpe. Enfin, sauf vot' respect bien sûr.

Et j'invite les gens à me relire : un bon jeu avec figurines n'est pas forcément un jeu équilibré. Dès lors les critiques du sieur Thorpe sont certainement justes (il a mal équilibré pas mal de truc certainement) mais on ne peut pas affirmer pour autant que c'est un mauvais concepteur car un joueur non optimisateur. Tout dépend de l'orientation du jeu à concevoir.

[Tricotos]

Content que Gavin parte.

Et mécontent de voir que a part ceux qui disent du bien du Gavin, on n'a pas le droit d'en dire du mal.(ce serais le "flammer", mais on peut en dire du bien)

Oui je détestait gavin dans ce qu'il fesait, peut être que comme type il était kwieul, mais pour moi ce type a été une catastrophe ambulante pour ma vision du jeu.

Bref.

@++

[Invité hark]

Et mécontent de voir que a part ceux qui disent du bien du Gavin, on n'a pas le droit d'en dire du mal.(ce serais le "flammer", mais on peut en dire du bien)

Oui je détestait gavin dans ce qu'il fesait, peut être que comme type il était kwieul, mais pour moi ce type a été une catastrophe ambulante pour ma vision du jeu.

Fais gaffe , toi tu vas te faire censurer...

Bon vent Gavin , place a des concepteurs de talent maintenant...

C'est pas Gavin qui a fait le LA Elfe Noir, ce LA dont j'ai lu qqpart sur ce forum écrit par des "références" de battle qu'il s'agissait du LA le plus équilibré et le plus intéressant ? Le problème ne venant pas du LA lui même mais des autres LA qui ne sont que course au billisme mononeurone, à grande référence de Thorek, ASF et autre Feu d'Enfer qui sonnent à mes oreilles comme holochamp, gronyde et minidev

Mais à côté combien de daubes a t-il pu créer ?

Rappelez vous SOC ...

Modifié le 21 mars 2008 par hark

[Ael]

Et mécontent de voir que a part ceux qui disent du bien du Gavin, on n'a pas le droit d'en dire du mal.(ce serais le "flammer", mais on peut en dire du bien)

On peut dire que Gavin ne créait pas un jeu/LA/codex en accord avec sa vision personnelle et partagée par son groupe de joueur et que pour cette raison on estime que GW s'en portera mieux.

Autrement dit tu peux critiquer le travail, mais pas insulter la personne. J'espère que tu entrevois toute la nuance entre les deux.

Bon vent Gavin , place a des concepteurs de talent maintenant...

C'est pas Gavin qui a fait le LA Elfe Noir, ce LA dont j'ai lu qqpart sur ce forum écrit par des "références" de battle qu'il s'agissait du LA le plus équilibré et le plus intéressant ? Le problème ne venant pas du LA lui même mais des autres LA qui ne sont que course au billisme mononeurone, à grande référence de Thorek, ASF et autre Feu d'Enfer qui sonnent à mes oreilles comme holochamp, gronyde et minidev.

Dès lors les critiques du sieur Thorpe sont certainement justes (il a mal équilibré pas mal de truc certainement) mais on ne peut pas affirmer pour autant que c'est un mauvais concepteur car un joueur non optimisateur. Tout dépend de l'orientation du jeu à concevoir.

Et comme ça été dit, la population tournoyeuse et adepte du forum n'est qu'une partie minime de la population jouant à des jeux GW, et que beaucoup n'ont pas cette vision d'optimisation.

[Aymesan]

Je ne connaissais pas Gavin Thorpe personnellement, mais de réputation. Après avoir parcouru la totalité des postes, on en reviens à 2 choses, c'est un gars sympa, mais on lui en veut la plupart du temps pour ses créations (fluff, LA, Màj, etc... )

Je joue Elfe noir, et je ne peut qu'être d'accord, le livre d'armée est une perle (mais aussi une coquille) les listes sont équilibrées, et aucune unité n'a plus de puissance que les autres (guerriers minables et trop cher; corsaire pire; exécuteurs, furies trop fragile; sang-froids, chars stupide à 8; garde-noire pire unité de la création; chaudron de sang sans utilité ou presque; balistes sans comparaison avec les canon et persos trop cher, fragile et peu rentable; Seule les cavaliers noirs sont bons. j'en oublie?) Pour avoir beaucoup joué contre l'Empire, créé avant ce LA, je n'ai jamais, en une grosse vingtaine de parties, pu gagner, j'ai testé de tout, infanterie, cavalerie, tir, mélange équilibré, non, ça ne passe pas : je connais mon armées, il connais la sienne, la différence est dans le potentiel. Je n'évoquerai pas les taulées prises contre les armées plus récentes.

Un jour, un de mes amies viens me voir tout excité, et me dit de vite aller acheter le WD, car une mise à jour a été sorti: Je l'achète, je le lis, et là, stupéfait, je vois un pot-pourri de 10 améliorations choisies parmi les plus nécessaires. Pourquoi ne pas avoir tout rééquilibré? Pourquoi avoir monté le commandement des Chevaliers à 9 et pas celui des chars, par la même occasion? Pourquoi avoir fait de la Garde noire une unité dont le principe est de perdre le combat et ne pas fuir avec des types fragilissime à 16 points (donc irrentable ou presque), et dont l'impacte au corps-à-corps à été à peine revu (F4=aucun mort en face=l'unité perds, mais ne s'enfuit pas=une unité au coût exorbitant qui n'est pas faite pour gagner un combat=jamais joué ou presque par les joueurs malgré les plus belles pièces de la gamme.=> Perte pour GW qui vends pas plus de 10 de ces figs a un joueur EN sur 2, les autres ne les achetant même pas. En claire, on nous fait croire qu'on s'intéresse aux joueurs (au bout de plusieurs années, tout de même), pour nous pondre un truc qui aurait à peine sa place dans Chapter approved battle (j'ai plus le nom)

Autres question qui découle de celà, mais qui s'éloigne des méfaits de Maîte Gavin (grâce à qui j'ai tout de même passé de super moment, sinon, je ne serai pas sur ce forum (comme vous tous, d'ailleurs).

Pourquoi lors de la V7 battle, on a pas eu de Màj, comme pour la V4 40k. un simple pdf vite-fait qui rééquilibrait les LA? Et pourquoi n'a on pas de Màj pour les armées au fur à mesure: exemple, les GB à battle: les nouvelles armés peuvent les équiper entièrement, faire en sorte de mettre les règles à jour pour que chacun puisse le faire me semple la base même de l'équité, et donc du plaisir de jeu. JE pense notamment à l'Empire, aux Nains et aux O&G, mais aussi à toutes les armées pré-V7, qui risquent d'attendre 10 ans la réédition de leurs LA, donc, bof. Comme La Célérité d'Asuryan, pas besoin d'être prophète pour savoir que, non seulement c'est stupide et inutile, mais qu'en plus, c'était le plus gros déséquilibre de l'histoire de Warhammer. ils ont tenté le coup quand même, se disant que c'était peut-être pas si grave... Du coup, il sont en train de remettre une nouvelle norme pour essayer de rééquilibrer les nouveaux livres d'armées, au lieu d'admettre leur erreur et de l'abaisser à un simple frappe par ordre d'initiative, ou tout simplement l'enlever (mais ça ferai râler les joueurs, même si le LA n'a aucunement besoin de cette règle pour être jouable).

Donc, oui, par rapport au reste de GW, Gavin Thorpe a fait des efforts pour être à l'écoute de joueurs, rattraper ses erreurs, mais il a pris trop de temps pour cela, et n'est pas allé jusqu'au bout (peut-être que ce n'était pas de sa faute, qu'il n'a pas eu les accréditations nécessaires pour cela, je n'en sais rien, et vous non plus, il n'empêche que c'est lui qui en porte la responsabilité.

Mais je ne crie pas génial! il est parti pour autant, on sais ce qu'on perds, on ne sais pas ce qu'on gagne. Quand le Sieur d'Epinette trouve le LA Skaven génial et trop bien fait, ça m'effraie. J'ai tenté de faire des listes Skaven, pour voir, à 2000 et à 2500 points. En soft. Je fini la liste en mettant ce que je pense sympa, pas trop abusé, je m'aperçoit, qu'avec 3000 points d'Elfes noirs, je me fait encore poutrer, je compte les points, et là? Il m'en reste 300... Alors oui, exception faite des Rats Ogres, les Skaven sont équilibrés, toutes les unités sont aussi porcine les unes que les autres... (J'ai pas essayé, mais mon petit doigt me dit que ça donnerai pareil avec du Breto)

Tout ça pour dire que je rejoins les autres en disant que c'est la multiplicité d'auteurs qui créé le déséquilibre, déséquilibre entretenu par le manque de prise de responsabilité envers celui-ci de la part de GW qui ne fait rien pour y mettre fin. D'accord il faut booster les ventes, mais vendre de tout c'est vendre autant que masse d'un produit, et ça limite les stocks et les invendus, et ça attire le client qui voit ses choix s'ouvrir (et ça évite aussi les "mon fils a acheté une boîte de Garde noir, et ses copains lui ont dit que c'est pas bien, qu'est-ce que je fait?).... Donc, tous les maux de GW ne sont pas de la faute de Monsieur Thorpe, qui n'a tout simplement pas été assez aidé par le reste de l'entreprise (puisque tout le monde s'accorde à dire qu'il y mettait de la bonne volonté). Les problèmes me semblent plus internes à l'entreprise que lié à un simple employé-bouc émissaire.

Gavin Thorpe, je vous dit, au revoir, et à bientôt dans votre prochain livre que j'avalerai avec j'espère, autant de plaisir que le premier. Ayme

[Ant'oïn]

Et comme ça été dit, la population tournoyeuse et adepte du forum n'est qu'une partie minime de la population jouant à des jeux GW, et que beaucoup n'ont pas cette vision d'optimisation.

Je plussois, rendre un LA bourrin c'est pousser les joueurs stupide a jouer gros bill, mais ca reste des gros bills, des personnes sans interet pour jouer.

Et ceux qui justifie leur defaites par une liste peu equilibre, il n'ya pas que Gavin Thorpe qui rentre en jeu...

Ce mec etait a l'aube de la creation de ce jeu, de plus ca m'etonnerais qu'il ai ete virer parce qu'il fesais mal son boulot, mais plutot car c'etait un poste qui couter trop cher et que les actionnaires voyez d'un mauvais oeuil...

[LaMarmotte]

e plussois, rendre un LA bourrin c'est pousser les joueurs stupide a jouer gros bill, mais ca reste des gros bills, des personnes sans interet pour jouer.

En quoi jouer Grobill implique d'être désagréable et de ne porter aucun intérêt pour le jeu?

Ce mec etait a l'aube de la creation de ce jeu,

J'en doute. Les Gavin, les Haines, et j'en passe sont arrivés bien après que l'univers de 40k soit mis en place.

[Ant'oïn]

En quoi jouer Grobill implique d'être désagréable et de ne porter aucun intérêt pour le jeu?

Ce n'est pas le sujet mais je ferais un liens tout de meme. Les creations de Gavin pouvais faire penser a un desequilibre, mais c'etait un desequilibre car les joueurs le voulais. Pour lui c'est un jeu ca sert a s'amuser en impliquant un fluff une liste logique qui rentre dans l'optique de l'armee. Mais les joueurs ne suivent pas ca (ce qui est comprhensible dans un sens apres tout) et donc optimise a mort pour justement trouver la meilleurs armee la plus puissante la meilleurs et la plus facilement bourrinable.

Et on pourra me donner tout les arguments du monde je ne prend aucun plaisir a jouer contre quelqu'un ayant une liste sans coherence et qui en fait ne cherche pas le beau jeu et a gagner avec dignite plutot qu'avec la liste la plus invincible possible...

[petitgars]

En quoi jouer Grobill implique d'être désagréable et de ne porter aucun intérêt pour le jeu?

Ce n'est pas le sujet mais je ferais un liens tout de meme. Les creations de Gavin pouvais faire penser a un desequilibre, mais c'etait un desequilibre car les joueurs le voulais. Pour lui c'est un jeu ca sert a s'amuser en impliquant un fluff une liste logique qui rentre dans l'optique de l'armee. Mais les joueurs ne suivent pas ca (ce qui est comprhensible dans un sens apres tout) et donc optimise a mort pour justement trouver la meilleurs armee la plus puissante la meilleurs et la plus facilement bourrinable.

Tu dis qu'il a fait des boulettes, mais qu'il n'en avait pas l'intention, et tu t'étonnes que les gens le taxent d'incompétent? En quoi le fait de faire une armée fluff devrait en faire une armée nulle?

[Pasiphaé]

Pu***

J'avais fait un poste magnifique, je me dis que je dois pas le perdre et paf je fais une fausse manip en voulant le copier...

Bon passons.

Ce n'est pas le sujet mais je ferais un liens tout de meme. Les creations de Gavin pouvais faire penser a un desequilibre, mais c'etait un desequilibre car les joueurs le voulais. Pour lui c'est un jeu ca sert a s'amuser en impliquant un fluff une liste logique qui rentre dans l'optique de l'armee. Mais les joueurs ne suivent pas ca (ce qui est comprhensible dans un sens apres tout) et donc optimise a mort pour justement trouver la meilleurs armee la plus puissante la meilleurs et la plus facilement bourrinable.

Si seulement Gavin été un maitre es fluff...Faut voir que le terme de « gavinerie » est aussi utilisé par les fluffeur fou...Et que ceux-ci le maudissent aussi!

Mais si on y réfléchie bien quesqu'on lui veut? Bah un manque de rigueur. Le monsieur à de bonnes idées...Mais il ne les mets pas en lien avec le reste...Il fait un codex équilibré...Mais faut voir les dex' d'a coté...

Pour moi Gavin est un type sympathique... Pourtant je suis le premier à dire ici que je lui briserais bien les genoux à la barre à mine...Mais voyons les choses en face, je ne dis pas sa en pensant au monsieur avec ces sourires bizar...Non, je pense aux déséquilibres de jeux et incohérence fluffesque...Le nom de Gavin est passé dans le vocabulaire du gameur, et il est tout à fait possible qu'il reste bien longtemps après son départ, voir même quand plu personne ne se souviendra de la personne qui viens de partir.

Le dex' elfs noire qu'il a sortie est bien la preuve qu'il peut faire quelque chose de bien en lui même..Mais ce qui est la cause du problème c'est pas le dex, c'est l'équilibre avec les autres dex'...Gavin symbolise pour moi cela, la fusion de tous ces braves concepteurs à leurs « bonnes idées » sans aucun lien entre elle. Regarder ce que pourrait devenir les elfs noires...Une autre vision...Qui ne prend pas en compte le fait que les tueurs psychotique qui ne se maîtrise pas sa existe déjà!

L'équipe GW, ce que Gavin symbolise, c'est pas un manque de bonnes idées, c'est un manque de fond...Tien d'ailleurs vous avez pas remarqué? Qui sont ceux qui critiques le plus? Ceux qui sont dans l'optimisation, le fond du fond, et les fluffeurs fou, le fond du fond aussi. Ceux qui sont en un mot les plus à fond dans la passion de la fig molle... Ceux qui donc son les plus à mène de voir l'incohérence...

Effectivement, on peut sortir l'excuse que « c'est juste un jeu »..Oui, donc du coup on peut se contenter de juxtaposer tout et n'importe quoi...Faut rappeler que la cible de GW c'est les gamins de 10 ans (12 maintenant), pas les joueurs qui s'investissent vraiment .L'excuse du « c'est juste un jeu » est un excuse qui est là pour excuser quelque chose...A savoir le manque d'organisation de la section création de GW.

Et si il faut vraiment donner une excuse à GW, c'est une autre que je préfére :

La difficulté. Observez juste la complexité d'un univers telle que celui de warhammer...Chaque détail doit se recouper, tout doit être cohérent...Et il faut être honnête : personne depuis Tolkien n'a créé un véritable univers aussi large que ce que nous demandons de GW.Parec que chacun de nous ce concentre sur l'armée qui lui plait, ou un domaine précis...Et bien souvent y « travaille » avec toute la force de la passion...Sur quelque chose que doit concevoir un groupe finalement plutôt petit de concepteurs...Qui doivent sortir un dex' par mois!

Tiens d'ailleur, c'est quoi le système monétaire impériale? la durée de vie d'un kroot?La couleur pécise des uniformes de chaque type soldat de la galaxie?(ne parlons pas de chaque soldats, c'est impossible...). Mais j'aimerais bien savoir comment les orks font des bébé, ainsi que les zonthropathe (écriture?). Mais d'ailleur, le chaos c'est quoi au juste? d'où sa sort? La mythologie eldar est vraiment passionante mais si peu connue...Qu'elle est l'histoire des vedspide avant l'arrivé des Taux? Les squats ont ils un taux de fer dans le sang important? Tiens qu'elle est la couleur du sang de chaque créature que l'on connait? Et leur philosophie? Leur métode de vie? de penser? Leurs envies...Je pourrais passé une vie sans tout trouver (on remarquera que je me contente de m'inspirer de sujets plus ou moins récents de la section background 40K du warfo...)

Pourquoi les actionnaires investirait-il dans quelque chose d'aussi difficile? Il faudrait une création de fluff fait pas des dizaines de gens passionné et qui reste toujours en contact pour éviter l'incohérence...

D'où le problème du vétéran délaissé, tournoieure comme fluffique (t je divise les deux mais sa n'a pas lieu d'être...D'autant que certain font des distinction en lien avec la race, ce qui est encore pire).Et Gavin représente cela. Et je casse les genoux à la barre à mine de cette situation bien triste( bon c'est pas la fin du monde non plus heing, mais c'est pour bien arquer l'idée), où l'on se trouve avecun immense groupe de fans, pour certain absolument passionné et passant de nombreuses heurs à étudier une image dessiné à la va-vie (en tout cas pas en prenant en compte forcement TOUTES les caractéristiques du fluff) pour savoir qu'elle est le signe distinctif d'une squat de la ligue X allié à un inquisiteur Y...en face d'un très faible nombre de créateurs qui marchent comme des créateur d'automobile.

Chaque secteur économique à sa particularité, voilà l'une de celle du monde du « jeu drôle et autre système avec background intégré ».

Pour moi, la seul manière de concilier les deux serait de se servir de ces passionné (et Patatovitch, que fairais si on t'offrais la possibilité de modifier toi même le fluff officielle à la condition que cela plaise au plus grand nombre et permette de garder de trois truck trotro mystérieux pour les pti nouveaux? Si on te disais « c'est simple, tu nous poste la modification et on regarde ce qu'on peut faire » ? Même question ppour tout les autres...). Mais c'est une tache casi-impossible (parce que bon le patato, je penses pas qu'il accepte de tout faire à lui tout seul et de passé la moitié de sa vie à corriger les co... bêtises des autres...heureusement, il y a 100 autres gas derrière qui serait près à faire un bouleau équivalent..)

Pasiphaé, Gavin c'est le malaise des vétérans et le repoussoir à vétéran en puissance (moi ou d'autres sans expériences mais qui aiment ce jeux et peuvent engranger de l'expérience).

EDIT : comme d'habitude, je me rends compte que je dis plus ou moins la même chose que la majorité ...Et sans faire exprès...On va dire que les grands esprits se rencontre ...

Modifié le 22 mars 2008 par Pasiphaé

[Rippounet]

Les creations de Gavin pouvais faire penser a un desequilibre, mais c'etait un desequilibre car les joueurs le voulais.

Je ne peux parler que de 40k, et il apparaît clairement que les joueurs de Battle n'ont pas forcément le même ressenti sur Gavin. Cependant, j'aimerais rappeler quelques détails...

Lorsque le codex Blood Angels est paru en V3, l'armée entière a bénéficié de charge féroce gratuitement. Par la suite, les codex ont été plus ou moins "alignés" sur le modèle, une nécessité pour rééquilibrer un peu la chose. Aujourd'hui, en V4, charge féroce est évalué à environ 3 pts par figurine...

Lorsque Gavin a créé le seigneur fantôme (à peu près à la même période), la bête était à 75 points pièce et n'avait pas à acheter une arme supplémentaire. 75 points pour une créature monstrueuse à endurance 8 et 3 points de vie qui pouvait (à l'époque) cibler les personnages d'unité... Aujourd'hui la bête est obligée d'avoir une arme (et donc de coûter une bonne centaine de points) et ne peut plus cibler les "sergents" d'unité avec gantelet.

Ce sont là les deux exemples les plus emblématiques de la "conception du jeu" de Gavin. Je ne vois pas ou le déséquilibre est "voulu" par les joueurs dans la mesure ou ces bourdes ont été corrigées par les concepteurs eux-mêmes (et l'Empereur sait qu'ils admettent rarement leurs erreurs).

Je sais que ce sont des conversations de geek et qu'on ne convaincra pas un geek têtu. Mais en ce qui concerne 40k les créations de Gavin n'ont jamais fait pensé à un déséquilibre. Elles étaient foireuses, tout bêtement. Essayer de rejeter ça sur les joueurs c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire...

Après on va pas mettre le Gavin au pilori pour autant hein, il avait des bons cotés aussi. Mais on va pas non plus encenser son travail de concepteur alors qu'il était le "monsieur bourdes" du studio...

Pour lui c'est un jeu ca sert a s'amuser en impliquant un fluff une liste logique qui rentre dans l'optique de l'armee. Mais les joueurs ne suivent pas ca (ce qui est comprhensible dans un sens apres tout) et donc optimise a mort pour justement trouver la meilleurs armee la plus puissante la meilleurs et la plus facilement bourrinable.

Tssss... les créations de Gavin étaient telles que certains de mes adversaires en étaient venus à éviter ses créations les plus abusées, ou à ignorer certaines règles. Quand on est un joueur qui cherche à s'amuser justement, avoir des unités ou des règles particulièrement bourrines est un frein plus qu'autre chose -parce qu'on pense à ses adversaires aussi. Lorsque ce sont les joueurs d'une armée qui (en majorité) trouvent leur codex foiré, c'est sans doute que quelque chose ne va pas. Je n'aime guère le raisonnement qui consiste à dire que c'est aux joueurs de s'adapter à la vision du jeu du concepteur. Certes les joueurs couinent beaucoup, souvent trop. Mais il existe un juste milieu entre l'insatisfaction chronique et la tolérance totale.

Franchement quand y'a des bugs dans windaube on va pas dire que c'est aux utilisateurs de comprendre la vision de l'informatique de Bill Gates...

Et on pourra me donner tout les arguments du monde je ne prend aucun plaisir a jouer contre quelqu'un ayant une liste sans coherence et qui en fait ne cherche pas le beau jeu et a gagner avec dignite plutot qu'avec la liste la plus invincible possible...

Tu sembles supposer que la puissance d'une unité ne se jauge qu'à travers l'optimisation. Comme si une liste cohérente et historique ne pouvait pas avoir des unités ou des règles immondes.

Tu te trompes. Que dire de plus?

Edit: gros +1 avec Pasiphaé

Rip'

Modifié le 22 mars 2008 par Rippounet

[Tricotos]

Faut être logique, Gavin en l'est pas. Voila ce que je lui reproche.

Il aime les Nains---> Boum les gros bourrins.

Il aime les Elfes Noirs---> Boum l'armée qui se bloque a 75% d'optimisation

L'équilibre c'est quand toutes les unités sont indispensable, et la je suis désolé mais ce n'est pas le cas a WHB, et ce n'est pas la faute des joueurs.

Puis bon, la campagne SOC de Gavin euh... humph brouf. Selon les résultats c'est quasiment l'empire qui envahissait les terres du chaos...

[JB]

Je parie que vous ne vous souvenez même pas de Jake Thornton. Il était aussi détesté que Thorpe et lui aussi est devenu un héros à la minute où il s'est cassé de GW. Avant de disparaître dans la poubelle de l'Histoire de GW la minute d'après.

Moi!!

L'auteur de Hordes Sauvages (le V6, pas le V2!) restera graver dans mon coeur! Une époque bénie pour battle. Un système de base très très sain grace à Pirinen + cette remise à plat de toutes les armées de battle (inégales au possible, mais au moins jouant sur les troupes, avec très très peu d'OM).

Et puis ce joueur NdC qu'était Thornton a fait un plaisir (encore actuel) aux joueurs de cette race, en lui permettant d'être encore jouable en V6/V7! Par contre les joueurs mercenaires ne l'on pas trop aimé à l'époque!

Effectivement, qui ici se rappelle de Richard Halliwell, l'auteur de Space Hulk ? Le jeu qui tournait avec 4 pages de FAQ en tout et pour tout en incluant les extensions ? Certes, c'était du jeu de plateau, bien moins complexe que du jeu de guerre sur table.

Qui se rappelle de Nigel Stillman, le bill breto aux figurines horriblement torchées ? Le mec était un wargameur pur et dur, auteur de livres chez WRG, avec une vraie culture derrière.

Tuomas Pirinen, après avoir contribué à rénover battle un grand coup, et fait Mordheim auquel on aura pas mal joué même en milieu non-battleux, est parti de chez le toucan quand il trouva du boulot mieux payé dans le jeu vidéo. Comme l'a fait Chambers. Comme l'ont fait pas mal d'auteurs de JdR las de vivoter.

Et comme l'ont fait les fondateurs de GW quand ils ont cédé la boîte à leur fondeur de plomb, Ansell l'adepte du chaos troforre moorcockien (et son comptable Kirby).

Des bon gars tout ceux là! Mais bon: les concepteurs passent, et les jeux (enfin les deux principaux!) restent!

- il a écrit une "clarification" sur les machines de guerre pour le recueil 2002 qui a bien foutu la merde. 2 ans qu'on a mis à s'en remettre...

c'est la traduc de cet article qui nous a surtout fait du mal!

Il aime les Nains---> Boum les gros bourrins.

Il aime les Elfes Noirs---> Boum l'armée qui se bloque a 75% d'optimisation

Les nains actuels (V6.5) sont "signés" (j'insite sur le terme, car les articles WD précisent bien que c'est un travail d'équipe, mais que le signataire du LA en prend en quelque sorte la réponsabilité) Pete haines (avait ils déjà joué à Battle?)!

Alors que Thorpe signe lui les nains V6 (avec Cavatore).. qui avec les EN (co signé aussi par McQuirk & Pirinen) étaient les deux armées les plus ardues à optimiser, face aux autres LA!

Mais bon, le même thorpe signe aussi les CV V7, et là à priori on va pas tomber dans l'armée que les optimisateurs vont éviter! Et puis BdC (Thorpe seul signataire) et HdC (avec Priestley, Reynolds et Cavatore) n'ont jamais vraiment été taxé d'excessif dans un sens comme dans l'autre! Et enfin les RdT (liste de Cavatore mais dev de Thorpe et Reynolds) sont pour beaucoup de joueurs un armée bien équilibrée.

En bref, chaque concepteur est capable de tout, ou presque (bon Thrope n'a jamais commis d'horreur de bourrinisme possible à battle! Mais il semble l'avoir fait à 40k.. ce qui sert mon propos!). Comme lu plus haut, le bas blesse chez GW dans le nivellement des produits au niveau de leur équilibre entre eux sur un même système. Mais le choix délibéré de donner à chaque sortie un concepteur en chef diffétent, qui passe d'un jeu à l'autre semble être assumée! Et assumer ceci, c'est abandonner tout espoir d'un suivi vraiment équilibré des armées entre elles (malgré la nomination d'un grand manitou par jeu sous l'ère précédente). Par contre, c'est se garantir de nouvelles idées, et une personnalité différente par ouvrage!

Au vu de ces deux dernières phraseq, la volonté de GW niveau conception: "équilibre ou personnalité" est on ne peut plus claire, non?

[Sire d'Epinette]

la volonté de GW niveau conception: "équilibre ou personnalité" est on ne peut plus claire, non?

On peut -je souhaite- avoir les deux.

Les armées sont inégales troupe par troupe, mais les points forts des unes compensent et « équilibrent » les points forts des autres. Par exemple, le bonus en Cd (flegme) des hommes lézards serait compensé par de meilleurs OM chez les hauts elfes, par des chevaliers supérieurs chez les bret, par de la psycho (peur/terreur) bon marché chez les morts-vivants, etc...

Donc vivent les armées à personnalité (sinon, nous jouerions tous la même armée). Mais il ne faut surtout pas que GW oublie l’intérêt du jeu dans son équation.

Les machines de guerre naines tenaces, c’est personnalisé et défendable… mais c’est quand même assez mauvais en terme d’intérêt de jeu. L’enclume par contre est carrément nulle en terme d’intérêt du jeu (plus encore avec Torek) : non seulement l’enclume n’a pas besoin de corps à corps et de mouvement, mais elle n’a même pas besoin de ligne de vue...

Les dragons accessibles et bon marché pour les hauts elfes sont une personnalisation de l’armée parfaitement défendable… mais la célérité d’Asuryan généralisée c’est nul en terme d’intérêt (=> plus d’intérêt à la charge).

Pour préciser ma pensée, la nouvelle waagh et le kikoup sont des personnalités top moumoute, le détachement impérial et les archers sylvains aussi…

Modifié le 7 avril 2008 par Sire d'Epinette

[Giledhil]

la volonté de GW niveau conception: "équilibre ou personnalité" est on ne peut plus claire, non?

Fausse bonne raison pour bourriniser le tout à mon avis !!!

Pardon à ceux qui m'ont déjà lu à ce sujet et que çà va ennuyer, mais je vais à nouveau ressortir mon exemple favori : les Princes dragons de Caledor... La personnalisation V5 de l'étendard gratuit était vraiment top, mais maintenant leur mettre 2A, c'est fluffiquement à chier et ça déséquilibre le jeu. Personnalisation ne veut pas dire déséquilibrer le schmilblick !

De même pour les chevaliers vampire (AMHA absolument rien à voir avec de la "personnalisation", faut pas pousser non plus), l'ASF généralisée à toute une armée(si si je joue HE depuis 10 ans!), et j'en passe...

De même qu'on aille pas me raconter que la perte du perso supplémentaire pour le full gob aille dans le sens de la personnalisation.

Giledhil, plus que dégoûté par la tournure des LA V7.

[Crilest]

MODO : On arrête DE SUITE le HS surtout pour du Ouin-Ouin de base sans intérêt, sinon on ferme, avec baffe pour le fautif.

Il n'y aura pas de nouvel avertissement.

Modifié le 7 avril 2008 par Crilest

[cracou2]

En tant que créatif, il a pu se sentir contraint.

Il y a 20 ans, comme le dit GW elle même, un sculpteur décida de créer les squiggs et les fanatiques, puis GW reprit l'idée pour l'introduire dans le jeu.

De nos jours, les produits sont bien plus marketés et la créativité s'en ressent: depuis combien de temps n'avons nous plus vu de véritable création? Les Royaumes ogres sont une nouveauté (à l'laquelle je n'accroche pas, mais c'est une autre problème).

Le background de chaque race est figé, son histoire écrite, la stabilité du monde obligatoire sous peine de provoquer la disparition d'un groupe ou d'un autre... Bref un créatif original n'a plus sa place dans un monde où des copiés collés suffisent.

Je prends l'image du Journal de Mickey / Picou magazine (ne rigolez pas, il est très connu en marketing car exemple d'une parfaite gestion de l'image): le contenu comporte, selon les années et les numéros, jusqu'à 60% d'anciennes histoires rééditées. Pourquoi? car sur un cycle de 10 ou 20 ans, les lecteurs ont changé et que certains parents aiment justement bien revoir les thèmes auxquels ils furent eux même confrontés... et en plus ça coûte pas cher à produire.

GW est devant ce dilemne: avec les 25 ans de Warhammer, doit elle faire évoluer la trame narrative ou se contenter d'un perpétuel jour de la marmotte? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Un_jour_sans_fin)

Modifié le 7 avril 2008 par cracou2

[Gandahar]

GW est devant ce dilemne: avec les 25 ans de Warhammer, doit elle faire évoluer la trame narrative ou se contenter d'un perpétuel jour de la marmotte?

C'est la raison pour laquelle certaines unités, voire des armées entières disparaissent puis réapparaissent au gré des versions. Mais là, on est en plein HS...

Modo : Voui, et comme on a fait le tour, et que ca par en flood, on ferme, Oh Elu

Modifié le 7 avril 2008 par Crilest