Aller au contenu
Warhammer Forum

tests de démoralisation


Ra-Deg

Messages recommandés

du moment que personne ne joue des Mahûds vous pouvez différer l'application de la correction de règles effectivement ...

par contre diffusez l'information pour que les joueurs y réfléchissent et s'y préparent pour une prochaine fois

Chien sauvage, la règle de visibilité se doit d'être appliquée rigoureusement pour éviter les abus, mais comme elle est finalement très souple ça ne doit pas être un problème. Par contre plusieurs points me semblent à relever :

- un Héros à pied n'est objectivement pas visible si plusieurs écrans de fig ennemies ou amis le sépare d'un observateur à pied

- un Héros à cheval est beaucoup plus facile à "voir" (... mais plus vulnérable au tir)

- sauf pour les fig concernées par un "Elan Héroïque" qui doivent voir le Héros au même moment pour se déplacer ensemble, la correction de règle permet de faire profiter du "Tenez Bon!" les fig amies cachées à la vue en début de tour => vous déplacer les fig les unes après les autres en commençant par celles qui cachent le Héros

Pour Durbuz, la règle s'applique "bêtement" en respectant la séquence de jeu ça donne :

1) Durbuz annonce un "Tenez Bon!" et un "Elan Héroïque"

2) Durbuz fait son test de Bravoure et le réussit

3) les fig placées à vue et à 6" réussissent leur test grace au "Tenez Bon!" ... elles se déplacent en même temps que Durbuz ... les fig placées entre 6" et 12" ne sont pas concernées puisqu'elles ne peuvent pas faire un "Elan Héroîque"

4) les fig qui n'ont pas été concernées par son "Elan Héroïque" jouent maintenant les unes après les autres et font leurs tests ou pas selon qu'elles sont à 12" de Durbuz AU MOMENT de leur tests donc APRES que Durbuz se soit déplacé

... c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec votre appellation de "double Tenez Bon", puisque ce sont uniquement les fig affectées par un "Elan Héroïque" qui sont amenées à réussir automatiquement le test.

Par contre entièrement d'accord sur l'importance redoublée des Héros (et à l'obligation de garder 1 pt de Puissance pour la Démoralisation)!

Modifié par Ra-Deg
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

D'accord, ce n'est pas exactement un double tenez bon.

C'est simplement que les figurines situées à 14cm du point de départ ET du point d'arrivée d'un élan héroïque bénéficient toutes du Tenez Bon du héros qui a lancé l'élan. J'ai tout bon?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ca va faire des bonnes prises de tête en tournoi... C'est fou comme l'application d'une règle spéciale d'une figurine (les mahuds) peuvent remettre en question nos habitudes de jeu... mais je ne suis pas sûr que l'on en sorte "gagnant" sur la jouabilité.

Ra-Deg, toutes tes explications sont absolument justes mais je crois que pas mal d'entre nous simplifient la règle "tenez bon" qui serait un casse-tête chinois si on devait l'appliquer tel quel. Concernant la ligne de vue des figurines sur le héros qui lance le "tenez bon!", ton explication est conforme à ce qu'il y a marqué dans le livre de règles, mais je me demande si ce n'est pas d'ailleurs un point soulevé dans les règles "ambigues" qui a été envoyé à GW. La plupart d'entre nous appliquons la règle "tenez bon!" à partir du héros (aire d'effet de 14 ou 28 cm) avant son mouvement. C'est pas conforme à la règle, mais c'est avant tout plus jouable. Une autre chose qui a été soulevé plusieurs fois, le "tenez bon!" est "crié" par le héros, c'est pour ça que l'on joue cette règle à l'aire d'effet. Le héros crie "tenez bon !" et les figurines autour n'ont pas besoin de ligne de vue sur le héros, mais seulement ont besoin de l'entendre. Maintenant, c'est vrai que ça ne respecte pas les règles écrites dans le livre de règles, mais encore une fois, nous sommes plusieurs à penser une mauvaise traduction de la VO (puisque pas logique finalement).

Comme je le disais, si on doit appliquer tel que tu l'expliques la règle de démoralisation et "tenez bon!" (qui est conforme au livre de règles) en tournoi, on va perdre beaucoup en jouabilité et gagner en prise de tête, surtout que la démoralisation arrive vers les fins de partie normalement, au moment où ça peut être le plus tendu. Le joueur démoralisé va donc faire le "tenez bon" de son héros, vérifier si chaque figurine dans les 14cm voit ou pas le héros (à savoir qu'une figurine amie au socle à socle, donc deuxième ligne, par exemple un lancier collé derrière un guerrier, possède une ligne de vue sur le héros), faire déplacer le héros, tester ensuite chaque figurine et faire bouger chaque figurine. Je crois que l'on va compliquer un jeu qui a des fondamentaux simples. Je suis très interrogatif de ce qui va être appliqué ?

Pour finir, il serait quand même souhaitable que GW fasse un errata officiel. Plusieurs d'entre nous ont déjà posé des questions à GW (mail), avec des réponses plus ou moins justes ou sûres, on ne sait pas qui répond (peut-être des spécialistes de "battle" mais qui ne connaissent absolument pas les règles sda). Je trouve ça un peu "gonflé" de leur part de te demander que tu fasses le relais auprès des organisateurs de tournoi.

J'espères tout simplement que dans le prochain livre de règles, il y aura moins de littérature mal traduite et plus de photos d'exemple, au moins, ça aurait le mérite d'être clair.

Modifié par nicoleblond
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je ne suis pas certain que cela complique réellement les choses et porte atteinte à la jouabilité du SDA.

Je crois que depuis l'origine du jeu, en France tout du moins, la règle "Tenez bon" s'est toujours appliquée sans tenir compte de la ligne de vue des unités concernées. Il n'y a pas de raison que cela change, AMHA.

Par contre, le fait qu'un héros, en faisant un élan héroïque, puisse venir faire profiter des unités éloignées de sa règle Tenez bon va considérablement changer la face des fins de parties. Le fait que les unités testent avant leur propre déplacement, et non au début de la phase de mouvement, change aussi la donne. Dans un premier cas, c'est une solution pour maintenir la cohésion d'une armée éprouvée. Dans le deuxième cas, c'est un facteur supplémentaire de désagrégation d'une armée, ce qui signifie qu'une armée démoralisée sans héros sera plus difficile à gérer qu'actuellement.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

++

pour les lignes de vue, j'ai la VO et c'est bien comme cela qu'il faut comprendre cette règle !

ceci dit, je ne crois vraiment pas que cela complique le jeu outre mesure, car la possibilité de déplacer les fig qui "gènent" AVANT le test d'une fig qui ne voyait pas le Héros en début de la Phase de Mouvement rend très facile la gestion de la "vue"

MAIS, je trouve à l'inverse qu'appliquer avec rigueur la "visibilité" pour les fig qui doivent suivre un Héros en "Elan Héroïque" est devenu extrêmement important puisque comme vous l'avez bien remarqué, la règle "Elan Héroïque" conjugué à "Tenez Bon!" peut changer désormais sérieusement la donne pour un camp Démoralisé en amplifiant l'effet "Héros" !!

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Comment a-t-on pu jouer pendant près de sept ans avec une version erronée du tenez bon, règle ô combien décisive, surtout depuis la V4? Avouez que c'est tout de même hallucinant. Sachant que les concepteurs ont l'habitude de bourlinguer à l'étranger afin d'y tournoyer (Alessio Cavatore en Italie, Adam Troke en Croatie), il est invraisemblable que personne des deux côtés de la Manche n'ait relevé plus tôt l'anomalie subsistant dans la version française des règles. Il serait intéressant d'aller jeter un coup d'oeil aux fascicules des éditions Atlas pour voir s'ils proposaient la version exacte du tenez bon (fascicule numéro 10 pour ceux qui l'ont à disposition). En effet, après vérification, j'ai constaté que les traducteurs de ces fascicules n'étaient pas ceux des livres de règles successifs édités par GW. Alors qui sait...

En tout cas, Mahûd ou pas, et outre une éventuelle combinaison avec un élan héroïque, le tenez bon révisé (ou plutôt corrigé) va bel et bien avoir une incidence considérable dans le déroulement du jeu dans la mesure où il va permettre d'allonger la durée des parties (souvent pendues à la réduction de 75% des effectifs initiaux d'un camp) puisqu'il sera désormais possible d'optimiser le nombre de guerriers qui en bénéficieront. D'un point de vue tactique, cette modification est tout simplement réjouissante car le tenez bon deviendra un peu moins subi. Bien qu'il m'en coûte un peu, force est de rendre grâce à Ra-Deg qui nous a apporté les preuves qui nous réclamions légitimement et qui a fourni en sus les explications nécessaires pour rendre compréhensibles les tenants et aboutissants de ce bouleversement (que personnellement j'ai mis pas mal de temps à piger).

Une autre chose qui a été soulevé plusieurs fois, le "tenez bon!" est "crié" par le héros, c'est pour ça que l'on joue cette règle à l'aire d'effet. Le héros crie "tenez bon !" et les figurines autour n'ont pas besoin de ligne de vue sur le héros, mais seulement ont besoin de l'entendre.

J'ai moi-même longtemps été partisan de cette application extensive du tenez bon, mais il faut admettre qu'elle ne se justifie pas tellement hormis sur le plan de la jouabilité (parce que les lignes du vue sont souvent sources de litiges). Faire entrer en ligne de compte un paramètre auditif n'a pas de sens car ce n'est pas celui qui gueule le plus fort qui est le plus à même de tenir ses troupes en bon ordre. L'étendue du tenez bon ne peut s'expliquer que par l'autorité naturelle que dégage un héros; en cela le voir est indispensable. Je vais donc appliquer la règle littéralement désormais.

Shas'El'Hek'Tryk, qui prépare le bûcher des traducteurs du GBB.

Modifié par Shas'El'Hek'Tryk
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pour ma part j'ai surtout peur d'arriver a des chipotages du genre : "t'as pas fait voir le héros a ton bonhomme, si le troisième dans la colonne de droite, je l'ai vu etc..."

Et puis avouez qu'il n'est pas toujours évident de regardez à travers les yeux de sa figurine, et ça me fait penser que l'on va tomber sur des situations ubuesques où un guerrier à 2cm du héros restera sur place car pas de ligne de vue ( admettons ) et d'autres gambadant gaiement à 14 cm voir plus.

Enfin bon, je ne conteste pas la traduction de Ra-Deg, alors puisque c'est la bonne, tant pis...

Modifié par Heimdall
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je me permet de soulever un point.

Nous avons parlé de la possibilité pour un capitaine de faire un élan héroïque au moment des tests de bravoure pour permettre aux unités se trouvant à 14cm de son point de départ et de son point d'arrivée de bénéficier de son tenez bon. Mais en fin de compte, cela ne se fait que dans un cas très particulier: l'adversaire a l'initiative, ou un de ses héros a lancé un élan héroïque et menace de prendre notre héros au corps à corps, annulant ainsi notre tenez bon.

Mais il y a une autre possibilité. J'ai l'initiative, mon adversaire n'a pas de héros pouvant lancer d'élan héroïque. Rien ne m'empêche de faire tester mon héros, lui faire réussir son test de bravoure, le faire déplacer et faire bénéficier ainsi de son tenez bon aux figs dans un rayon de 14 cm autour de son point de départ et de son point d'arrivée.

J'ai bon ou j'ai oublié quelque chose?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

si tu as l'Initiative et que tu es Démoralisé, il est certain que c'est le cas le plus favorable pour toi puisque tu peux essayer de "rallier" le plus de monde possible pour éviter les fuites.

Ce que tu dis s'applique donc à la condition que toi-même tu déclenches un "Elan Héroïque" pour embarquer avec toi des fig à 6" et leur faire réussir leur test de Panique automatiquement grâce au "Tenez Bon!".

Ensuite une fois déplacé, ton Capitaine fera bénéficier de sa présence à 6" un certain nombre d'autres fig avant qu'elles ne se déplacent à leur tour...

sauf que tactiquement, tu seras dans l'obligation de "déconstruire" ton dispositif ... un "Elan Héroïque" qui ne va pas au contact de l'ennemi contraint à subir l'assaut de l'adversaire qui jouera après toi !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

L'élan héroîque te permet

1- "d'emmener" avec le héros les troupes qui sont à 6'' de lui et qui bénéficient de son 'Tenez Bon' au moment du départ

2- de tester ensuite les autres fig au moment de leur déplacement et donc de faire également profiter du 'Tenez Bon' au point d'arrivée du Héros.

tenezbonxy3.jpg

En vert "vide" : les figurines touchées par l'élan héroïque et le 'Tenez Bon' au début du mouvement du Héros (cercle)

En vert "plein": les figurines déplacées lors de l'élan héroïque

En marron "vide" : les figurines qui bénéficient au moment de leur déplacement du 'Tenez Bon' du Héros.

Une seule figurine verte peut bénéficier du 'Tenez Bon' sans l'élan héroïque, celle qui se trouve dans l'intersection des deux disques.

J'ai bon ?

Mehapito

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Oui mais ça Mehapito j'avais bien compris. Ce que je demande, c'est si un élan héroïque est obligatoire. Ra-Deg nous a bien expliqué que la règle d'origine avant coquille de traduction impose qu'une figurine fasse son test puis bouge tout de suite après. Voilà un scénario que j'envisage (et qui m'est arrivé ce week-end):

1) Mon armée est démoralisée, j'ai l'initiative et aucun héros adverse ne peut ou ne veut lancer d'élan héroïque

2) je fais tester mon héros qui réussi son test de bravoure. Le "Tenez bon" s'applique donc à toutes les figs dans un rayon de 14cm.

3) En application de la règle, mon héros se déplace immédiatement de 14cm sans engager d'adversaire.

4) Les figurines à 14 cm de son point d'arrivée bénéficient-elles de son "Tenez bon"? La logique serait de dire oui, mais j'ai un doute.

Modifié par Petit uruk joyeux
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

4) Les figurines à 14 cm de son point d'arrivée bénéficient-elles de son "Tenez bon"? La logique serait de dire oui, mais j'ai un doute.

C'est un peu ce à quoi j'essayais de répondre, sans l'élan héroïque seules les figurines dans l'aire d'arrivée bénéficient du 'Tenez Bon'... Ce que vient de confirmer Ra-Deg qui m'a grillé !

Mehapito

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

dans ton exemple SEULES les figurines qui sont en vue de la position FINALE du Capitaine peuvent bénéficier du "Tenez Bon"

D'accord!

Donc cela implique que dans le cas d'un élan héroïque, les figurines comprises dans l'élan réussissent leur test de bravoure parce qu'elles se trouvent à 14cm de la position finale du capitaine. Et non parce qu'elles se trouvaient à 14 cm de la position de départ.

J'ai mieux compris!

Modifié par Petit uruk joyeux
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

euh non !

dans l'exemple que tu donnes tu ne parles pas d'Elan Héroïque mais uniquement du fait que tu joues ton capitaine en premier ... je te répond donc que dans ce cas, le capitaine fait son test, puis son déplacement et donne son "Tenez Bon" à partir de sa position Finale. Les autres fig jouant APRES, elles testent si elles sont à plus de 6" ...

si ce même Capitaine, dans la même configuration, faisait un Elan Héroïque, il permettrait aux fig à 6" qui seraient choisies pour l'accompagner de profiter du "Tenez Bon" au moment de son départ puisque leur mouvement est SIMULTANE !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

oui car le "Tenez bon" n'est impossible à lancer que si le capitaine est DEJA en combat ... la règle dit :

"Heroes that are engaged in combat do not test on their Courage, so they cannot use the Stand fast!" (trad: les Héros qui sont engagés dans un combat n'ont pas à tester leur Bravoure, et ne peuvent donc lancer un "Tenez Bon!")

=> comme le "Tenez Bon!" se lance après le test de Bravoure réussi du Héros, il est actif tout le tour même si le perso finit dans un combat

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

D'accord.

Donc pour résumer le schmilblik et synthétiser les choses, il y a deux corrections à apporter à notre façon de jouer lorsque l'armée est démoralisée:

1) les tests de bravoure se font pour chaque figurine avant son propre mouvemement, et non tous les tests de bravoure puis ensuite tous les mouvements.

2) quand un héros réussi son test de bravoure, il se déplace et sa règle "tenez bon" ne s'applique que pour les figurines situées à 14cm de son point d'arrivée, et non pour les figurines à 14cm de son point de départ comme on le faisait habituellement.

Ne faudrait-il pas avertir GW France pour qu'un correctif soit publié, afin d'harmoniser les pratiques des joueurs français?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité -Léon-
Ne faudrait-il pas avertir GW France pour qu'un correctif soit publié, afin d'harmoniser les pratiques des joueurs français?
Ne faudrait il pas prévenir les utilisateurs de ce forum que cette règle est l'invention d'un joueur isolé qui souhaite que l'on prenne sa vérité pour argent comptant sans citer précisemment ses sources ?

Pourquoi ne serait ce pas plutot la règle des Mahuds qu'il faudrait corriger ? (cette question est pour Ra-Deg)

Parce que là, c'est tout sauf cohérent.

1) J'ai écrit à GW qui m'a dit l'inverse.

2) Ca contredit (entre autre) le fait qu'on applique pas le tenez bon d'un héros qui est en combat.

Ps : Vivement le correctif de GW pour que l'on puisse tous changer notre façon de jouer. En attendant...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ne faudrait il pas prévenir les utilisateurs de ce forum que cette règle est l'invention d'un joueur isolé qui souhaite que l'on prenne sa vérité pour argent comptant sans citer précisemment ses sources ?

[...]

1) J'ai écrit à GW qui m'a dit l'inverse.

2) Ca contredit (entre autre) le fait qu'on applique pas le tenez bon d'un héros qui est en combat.

Mais si, il a cité ses sources dans ce sujet, à la page 2, message 35...

1) Depuis quand GW France est une référence infaillible? Je me souviens leur avoir posé des questions il y a quelques années, et le gars qui m'a répondu ne s'y connaissait pas plus que moi...

2) Non, pas forcément. Un guerrier qui dispose d'un javelot ou de lances de jet se retrouve dans la même situation: s'il attaque, il peut les utiliser; s'il n'attaque pas il ne peut pas les utiliser. Donc on peut considérer que le héros peut utiliser son tenez bon s'il attaque, et ne le peut pas s'il est attaqué.

Modifié par Petit uruk joyeux
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 semaines après...

Salut à tous,

J'ai présenté, au tournoi des NEF, une armée Harad avec des Mahuds et voici ma réflexion sur la règle "fierté martiale".

Lorsque l'armée est démoralisée, le test de bravoure est effectué pour chacune des figurines avant la phase de mouvement (règle de la version française). Tous les tests effectués les fig sont déplacés (avec ou sans élan héroïque).

Le chef Mahud ne peut pas être au contact d'une figurine ennemi si le joueur a l'initiative. Si le joueur n'a pas l'initiative, il serait suicidaire pour son adversaire d'attaquer le chef Mahud , car 80 % des guerriers mahuds vont sortir du jeu naturellement. Don la règle "fierté martiale" s'appliquera très rarement

Pour moi la justification de la règle des chefs Mahuds "fierté martiale" est bien celle des concepteurs anglais, c'est à dire un test individuel de bravoure puis déplacement individuel du chef. La règle française n'est qu'une mauvaise interprétation ou traduction qui avait peu de conséquence sur le jeu, mais avec cette règle des chefs Mahuds cette interprétation ou traduction prend toute son importance.

Je pense que pour régler le pb, il faut se mettre d'accord avec son adversaire, mais il est vrai que si un tournoi applique la règle traditionnelle jouée en france, et bien je ne présenterai pas d'armée avec des Mahuds. Au tournoi des NEF j'ai appliqué la règle dite "anglaise" cela n'a pas posé de pb à mes adversaires.

A+

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 4 semaines après...

Bonjour,

je n'interviens pas souvent sur ce forum, en générale je regarde silencieusement.... mais là y a un truc qui me turlupine...

J'appliquais, et tous les joueurs autour de moi aussi, la règle de faire dit "à la française" soit de faire les jets de bravoures et après les déplacements.

J'ai relu les règles et effectivement, même en Français, je trouve que la " nouvelle" interprétation est plausible.

Donc, on a joué... j'ai pris mes gobs...

et.. c'est la merde...

Je trouve que la chance a maintenant un trop grand rôle. On étais les 2 démoralisés, je perd l'initiative, je décide de faire une élan éroïque.. l'adversaire fait de même... et rebelote je reperds...

Il fait un tenez bon, déplace son capitaine et ses troupes et vient positionner une soldat contre Durbuz. A mon tour.. ben je n'ai pas pu faire de tenez bon.. et comme il n'avait engagé aucun de mes gobs.. j'ai fait des tests séparés... résultat, Durbuz s'est retrouvé quasi seul sur la table.

Résultat: la partie s'est joué sur un bête jet de dés... qui m'a couté bien cher... on devrais jouer à pile ou face et vendre nos figurines vu que c'est le même résultat.

Avec cette règle, on doit caché les héros...

ou en mettre tous pleins, par exemple un devant pour quand même combattre et l'autre à l'arrière qui attend sagement les jets de moral....

ou bien jouer que des garde du corps..

J'ai 7 armées à 1500pts à 2000pts...

Si j'avais connu cette règle plus tôt.. j'aurais pas acheté.. j'hésite à vendre...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.
Remarque : votre message nécessitera l’approbation d’un modérateur avant de pouvoir être visible.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
×
  • Créer...

Information importante

By using this site, you agree to our Conditions d’utilisation.