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Warhammer Forum
Ra-Deg

tests de démoralisation

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J'avais l'habitude de prendre la distance du "Tenez bon !" à partir du moment où le héros réussissait son test mais avant de le bouger et c'était beaucoup plus simple (je risque de continuer comme ça tant que ça ne sera pas mis au clair). Le héros faisait son test de bravoure, puis règle "tenez bon", puis mouvement de l'élan héroïque; Les figouz hors de son rayon d'action au début de son mouvement devaient faire un test.

Je préviens tout de suite les sanguins que je joue comme ça et ça marche très bien, mes adversaires ne s'en sont jamais vu pénalisé puisqu'ils jouaient de la même manière, ça changera rien de me dire que je suis un boulet et que ça ne se joue pas comme ça. Si vous êtes suffisement stupide pour ne pas comprendre ça, MP.

Edited by Thorin 6

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Bon, entre les "petits Léons" et les chers "Ra-Deg" il y en a qui cherchent à comprendre comme ça marche finalement...

Alors 1° Le Roi Mahûd fait son test avant le mouvement puis charge (il réeussit je supose les tests dus à la Terreur) et fait profiter des Mahûd de la Fierté Martiale.

Cette règle est celle de Ra-Deg si je suis bien, mais ne sert à rien: La Fierté Martiale n'a rien avoir avec ''Tenez-bon". Car le Tenez-bon ne marche qu'en cas de démoralisation, alors que Fierté Martiale marche dans tous les cas (d'ou, si on joue contre une armée Full Terreur, un Héros n'a qu'a charger et un fois au CC les figurines seront imunisées à tout test). OR le Tenez-bon ne marche QUE pour la démoralisation.

Donc pour moi, la règle c'est plutôt:

Un Roi charge un ennemi (si il cause la terreur OU SI son armée est démoralisée, il fait un test) après quoi la Fierté Martiale est activée.

De plus on demandait de où s'effectuait les 28cm, c'est simple, il est dit que les Mahûd sont inspirés par la force de leur Roi (un truc du genre) au combat, pas quand il est en mode HS. Donc les 28cm se mesurent après son éventuelle charge.

LA logique se fait si on met un Roi monté; les guerriers de dérrière sont pratiquement perdus...

GVH - Sur de ne pas avoir compris.

Autre question, après que le Roi charge un guerrier et qu'il l'empale ( donc le tue ) la règle est elle activée ou pas? (logiquement oui..-)

En fait Ra-Deg tu t'es basé sur un autre problème (que tu as résolu) mais note bien que la Fierté Martiale ne marche pas seulement après démoralisation, d'où ton erreur

"en aucun cas la règle n'autorise à faire un mouvement AVANT LA PHASE DE MOUVEMENT !!"

Oh que si les Elans Héroïques évoqués... plus haut.

"et les tests sont AVANT LA PHASE DE MOUVEMENT ... sauf "Tenez Bon !" ... et les Mahûds n'y ont pas droit."

Ah? Parce qu'on doit se déplacer PUIS faire le Test?

Bon, Ra-Deg, Léon voulait juste savoir la phrase en Anglais, si tu peux te débrouiller pour l'avoir Oralement par Téléphone, tu n'as qu'a prendre un ptit papier et noter texto, à moins que les communications soient étrengement coupées...

Après, que tu aie joué 35 c'est bien, mais j'en connais d'autre par ici qui jouent depuis 3,5 ans et qui semblent plus enclin à politesse et à comprendre pourquoi ils devraient suivre les règles que tu écris mais qui sont en fait les paroles d'un Angliche et que tu peux très bien avoir mal compris, après 35 ans de jeu j'imagine que les phrases à double sens c'est pas nouveau...

Bon dans tout celà je cherche toujours une Issue par Canalisation...

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"en aucun cas la règle n'autorise à faire un mouvement AVANT LA PHASE DE MOUVEMENT !!"

Oh que si les Elans Héroïques évoqués... plus haut.

Les élans héroiques ne se font pas avant la phase de mouvement,elle est en cours mais l'ordre de déplacement est modifié pour certaines figurines
"et les tests sont AVANT LA PHASE DE MOUVEMENT ... sauf "Tenez Bon !" ... et les Mahûds n'y ont pas droit."

Ah? Parce qu'on doit se déplacer PUIS faire le Test?

Jusque maintenant,on faisait tout les tests avant le déplacement

Si on modifie la règle,il faut faire les tests avant de déplacer chaques figurines."Il faut faire tester les figurines avant chaques phases de mouvement."

exemple:C'est à ton tour de déplacer et ton armée est démoralisée, tu fais tester ton premier soldat puis tu le déplaces s'il réussit,ensuite tu fais tester ton deuxième soldat et tu le déplace,ect...

Alors 1° Le Roi Mahûd fait son test avant le mouvement puis charge (il réeussit je supose les tests dus à la Terreur) et fait profiter des Mahûd de la Fierté Martiale
Si on fait les tests de démoralisation avant la phase de mouvement,les mahuds ne pourront jamais profiter de la règle fièrté martiale car ils testeront avant que le roi ne soit au corps à corps et avec B1 ils risquent rapidement de fuir.

En gros,si on modifie la règle,les tests de démoralisation se font en même temps que les tests pour charger une créature terrifiant,il n'y a que la conséquence en cas d'échec qui change.

De plus on demandait de où s'effectuait les 28cm, c'est simple, il est dit que les Mahûd sont inspirés par la force de leur Roi (un truc du genre) au combat, pas quand il est en mode HS. Donc les 28cm se mesurent après son éventuelle charge.

Là d'accord

La différence serait pour les autres armées.Il ne faudrait plus mesurer le tenez bon depuis l'endroit ou se trouvait le héros avant son déplacement mais de l'endroit où il est après l'avoir effectué.

Les héros pourraient donc mieux se placer afin de faire profiter la troupe du tenez bon,mais auraient une mobilité moins grande car il ne devront pas s'éloigner trop des troupes afin d'éviter qu'elles ne s'enfuient.

Echtelion

Edited by Echtelion

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Mais si le test se fait avant chaque mouvement, mon héros qui fait un combat héroïque et tue tout ses adversaires, il peut encore effectuer un mouvement : il doit alors tester, non ?

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Alors 1° Le Roi Mahûd fait son test avant le mouvement puis charge (il réeussit je supose les tests dus à la Terreur) et fait profiter des Mahûd de la Fierté Martiale
Si on fait les tests de démoralisation avant la phase de mouvement,les mahuds ne pourront jamais profiter de la règle fièrté martiale car ils testeront avant que le roi ne soit au corps à corps et avec B1 ils risquent rapidement de fuir.

Il ne faut jamais dire jamais...

Quand l'ennemi charge ton héros avant tes tests, c'est quoi ? Quand tes Mahûds doivent charger un Glorfindel, ils doivent bien passer un test de bravoure, donc là, le héros Mahûd charge un Elfe tout pourri et les Mahûds foncent sur Glorfindel.

Pour ma part, chaque camp fait tous ses tests puis se déplace. Celui qui a l'initiative commence puis le second joueur, et on passe à la phase de tir. Aucun joueur de GW, ni le staff ni les arbitres n'ont démentis cette manière de jouer, et même si aucun n'est le Maître des Règles, cela signifie que votre version des règles peut être mise en doute.

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Je donne mon avis meme si personne ne le demande :devil:

"Chaque survivant doit desormais effectuer un test de bravoure avant chaque phase de mouvement"

On peut comprendre la phrase de deux façons, c est ça la richesse de la langue française ^_^

1° On doit effectuer le test de bravoure avant la phase de mouvement

2° Une fois demoralisé l armée doit faire un test de bravoure a chaque phase de mouvement ( c est a dire a chaque tour ou elle est demoralisée ).

Avec la premiere affirmation on peut meme penser que l on test avant meme tout mouvement de l un des deux joueurs, puisqu'on est avant la phase de mouvement donc celle ci n a pas commencé.

Cette version est contredite immediatement dans le meme paragraphe par le fait qu on a pas a tester si on est au combat. Il ne peut y avoir de combat sans deplacement puisqu a la fin d une phase de corps a corps toutes les figurines sont séparées. Les tests de bravoure commence au debut de la phase de mouvement de l un des joueurs. L idée est d ailleurs reprise page 35

" les guerriers n ont pas à effectuer de test au debut de la phase de mouvement...etc"

C'etait mon interpretation de la regle, et la façon dont je la joue :clap:

Chien sauvage

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Je reconais avoir lu le sujet en diagonale.

Mais :

Avec un Tenez-bon lié à un élan héroïque, le héros fait son test de bravoure, s'il le réussit il fait son élan et bouge, et ensuite les guerriers à portée du héros à la fin de son mouvement réussisent leur test automatiquement

Vous êtes sur ?

Le héros déclare son élan, puis il teste et fait un tenez-bon pour les guerriers sur place au début de son mouvement et enfin il se déplace non ??

En jouant comme ça il n'y a pas de problème pour les mahuds : le roi déclare un élan, passe son test de bravoure, puis peut charger l'ennemi et ainsi offrir un tenez-bon à ces troupes.....

Je ne comprends pas bien le problème.

Miro

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'Je ne comprends pas bien le problème.'

Ben en fait personne ne semble être capable de definir le vrai problème...

Finalement, quelqu'un peut-il mettre les deux options en CLAIR?

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non car l'Elan Héroïque n'est qu'une modification des priorités de mouvements ... en aucun cas une référence à "Tenez Bon" !

bénéficier d'un Elan Héroïque n'a strictement aucun rapport avec un "tenez bon" ... c'est si vrai que la règle ne fait le lien ni dans le paragraphe de l'un , ni dans celui de l'autre ...

Si le test se fait avant chaque mouvement, comme tu le dis, alors le test se fait juste avant que la figurine ne bouge. Or, avec un Elan Héroïque, elle bouge en même temps que le Héros (ou juste après selon l'interprétation, voir mon précédent post). Donc elle peut bénéficier du Tenez bon ! du héros au moment où celui-ci le lance, puisque les deux figurines (héros et guerrier) bougent en même temps, donc testent en même temps.

Dans le GBB,il est mis que les héros au combat n'ont pas de tenez bon puisqu'il ne font pas de test de bravoure.

Donc un héros test et se déplace sans charger,le "tenez bon" est donc calculé depuis sa deuxième position.Mais s'il charge,bénificie-t-il du "tenez bon"?

Moi je dirais oui car il a fait son test de bravoure mais il est néanmois au combat.

Réponse dans le livre de règles :

Les guerriers odrinaires n'ont pas à effectuer de test au début de la phase de mouvement si leur armée est démoralisée si un Héros ayant réussi son test de Bravoure est visible à moins de 6"/14 cm (y compris les Héros réussissant automatiquement ce test grâce à un sort ou une règle spéciale).

Un héros qui a chargé a donc d'abord dû réussir un test de Bravoure, donc son Tenez Bon ! s'applique.

pour GVH, petit récapitulatif :

Les Mahûds réussissent automatiquement tous leurs tests de Bravoure si un Roi Mahûd est engagé au combat à moins de 28 cm d'eux.

-Dans la version actuelle : on effectue son test avant chaque phase de mouvement. Donc tous les tests de Démoralisation de l'armée ont été déjà effectués avant que le roi ne puisse bouger, et donc engager un ennemi. Ca ne servait donc à rien, sauf dans le cas où l'ennemi joue avant et engage le roi, cas très rare si on sait un minimum jouer.

-Dans la version "officielle" (à ce qu'il paraît ^_^ ) de Ra-Deg : chaque figurine fait son test de Bravoure pour la démoralisation avant son propre déplacement. Donc, dans cette optique, un Roi Mahûd peut réussir son test de Bravoure en premier, puis charger un ennemi, ce qui fera bénéficier les autres Mahûds de la Fierté Martiale, et donc réussir leurs tests.

Il est donc visible qu'ne effet, la version de ra-Deg soit très probable, mais faut juste ramener le passage en clair. :clap:

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Pour clore le sujet je vous donne le texte VO que mes amis m'ont fait parvenir :

p35 VO chap AT THE START OF EACH MOVE ONCE THE FORCE ARE BROKEN

At the beginning of the game, count the number of models in your force and note it down. If, at the beginning of a turn, half or more of the warriors on your side have been lost then your force is said to be Broken. From then on, every remaining warrior must test every turn before moving in the Move phase. Make the test for each model before it moves. Models that do not intend to move must still test as if they were about to do so unless already engaged in a fight. Models already fighting when it is their turn to move do not test for courage; they are too busy fighting for their lives.

donc je traduis la phrase incriminée :

"Ainsi, chaque guerrier restant doit tester à chaque tour avant de se déplacer pendant la Phase de Mouvement. Faites le test pour chaque figurine avant qu'elle ne se déplace."

la version anglaise (celle qui reste la référence) nous dit donc clairement que le test précède le déplacement de chaque figurine !

c'est une procédure plus laborieuse car si l'armée Démoralisée a l'Initiative, le joueur doit choisir l'ordre de déplacement et donc l'ordre des tests, et sauf à avoir un Héros dans les parages, il est tout à fait possible que si vous lancez 3 fig sur 1 seule, la première accepte d'aller au combat alors que les 2 autres refusent de suivre et s'enfuient (charge que vous n'auriez pas faite si vous aviez su que votre fig allait partir seule) . A l'inverse si l'ennemi à l'Initiative, il n'a pas intérêt à chercher le contact, en dehors de celui des persos adverses, puisqu'en entrant en corps à corps ils empêcheront les fig démoralisées de tester.

Pour la règle du "Tenez Bon" ("Stand Fast!" en VO), elle oblige à tester ET déplacer les héros avant le reste des troupes, sinon la règle est inopérante. Par contre si le Héros réussit son test, il est libre de se déplacer en combat et le "Tenez Bon !" reste activé.

- concernant le "Heroic Move", la seule restriction pour les fig accompagnant le déplacement est de commencer et finir à 6", et la VO indique "all friends within 6" will move at the same time" ...

donc effectivement si l'Elan Héroïque sert à lancer aussi un "Tenez Bon!", ce dernier ne s'applique que pour les figurines placées à 6" (... donc en fin de mouvement du Héros), SAUF pour les figurines qui accompagnent l'Elan Héroïque !

le débat est clos, il ne reste plus qu'à corriger vos règles ou jouer la VF ... même si ce n'est pas la "bonne" règle !

Edited by Ra-Deg

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le débat est clos, il ne reste plus qu'à corriger vos règles ou jouer la VF ... même si ce n'est pas la "bonne" règle !

De toute façon, si on joue pas Extrême-Harad, ce changement ne changera pas grand-chose, je pense... Sauf, effectivement, pour les Tenez bon ! qui chargent de loin, et les charges multiples qui deviennent des charges suicidaires...

Edited by Khorgrim

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oh si Khorgrim ça change beaucoup de chose !

un certain nombre de joueurs appliquent la règle telle qu'elle est écrite litérallement (ce qui est normal puisque c'est écrit) et font leurs tests avant la phase de mouvement, donc tous les mouvements ... les fig ne sont donc pas placées au même endroit que dans la VO

il n'y a donc pas que les Mahûds qui sont directement concernés par cet errata ...

bon ceci dit, après coup de fil à GW france il m'a été demandé de faire passer l'information aux organisateurs de tournois ... donc je suis disposé à envoyer photocopie (mon scanner est HS) de la VO aux clubs qui le demanderont en MP

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Oui, mais on peut aussi comprendre la règle des Mahûd comme une obligation à ce que le héros soit DEJA en CC, bien que c'est pas facile, je l'admet...

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la version anglaise (celle qui reste la référence) nous dit donc clairement que le test précède le déplacement de chaque figurine !

+

donc effectivement si l'Elan Héroïque sert à lancer aussi un "Tenez Bon!", ce dernier ne s'applique que pour les figurines placées à 6" (... donc en fin de mouvement du Héros), SAUF pour les figurines qui accompagnent l'Elan Héroïque !

Ne t'enerve pas ra-deg, mais le héros fait le test au début du mouvement alors non ? Il teste avant de se déplacer alors s'il fait un élan et tenez-bon, pourquoi le tenez-bon marche aussi pour les guerriers autour du héros à la fin de son mouvement ??

Miro, pourquoi ce double tenez-bon ? Le test intervient Avant le mouvement...........

Edited by miro1

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euh, en quoi je m'énerve au juste ?...

si la communauté des joueurs de SdA fonctionnait comme celle de Battle, les corrections VO/VF seraient appliquées automatiquement sans discussion ... c'est juste une remarque "non énervée", et un fait !

pour te répondre directement, les joueurs SdA doivent s'habituer à gérer la séquence de jeu de façon rigoureuse (bon, on a eu souvent le même soucis à Battle et JB n'arrête pas de le répêter aux joueurs...)

donc, il faut tester le Héros, PUIS le faire se déplacer ... s'il a lancé un "Elan Héroïque" il est accompagné en MEME TEMPS par des fig placées à 6" qui doivent rester à 6" ... par définition, ces figurines ont donc fait leur mouvement et comme elles sont à 6" du Héros, bénéficient du "Tenez Bon"...

Après, et APRES seulement, les autres figurines sont déplacées, 1 par 1, et chacune doit effectuer son test de Bravoure si elle est est trop loin d'un Héros ayant lancé le "Tenez Bon!" ... la position par rapport au Héros se calcule au moment où chaque figurine fait son test ... comme le Héros a l'OBLIGATION de se déplacer AVANT tout le monde s'il veut lancer un "Tenez Bon!", c'est donc forcément sur sa position FINALE que le calcul est fait.

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si la communauté des joueurs de SdA fonctionnait comme celle de Battle, les corrections VO/VF seraient appliquées automatiquement sans discussion ... c'est juste une remarque "non énervée", et un fait ! pour te répondre directement, les joueurs SdA doivent s'habituer à gérer la séquence de jeu de façon rigoureuse (bon, on a eu souvent le même soucis à Battle et JB n'arrête pas de le répêter aux joueurs...)

Sur le fond je suis d'accord. Mais la communauté de joueur SDA est "jeune". Les tournois "réguliers" ne se se font que depuis 2005-06. Donc patience... Il est normal que toute modification des règles apportée comme ça de but en blanc "chamboule" un peu nos habitudes. De plus les tournois de SDA se font toujours dans la bonne humuer et bonne ambiance... et j'espère que cela le restera

Il est bien que tu es prevenu GW France. On aura peut-être un éventuel hypothétique errata "utopiesque" dans un WD ou un PdF....

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euh, en quoi je m'énerve au juste ?...

si la communauté des joueurs de SdA fonctionnait comme celle de Battle, les corrections VO/VF seraient appliquées automatiquement sans discussion ... c'est juste une remarque "non énervée", et un fait !

Je te demandais de ne pas t'enerver aux vues des réponses que tu avais précédemment fait, notamment les messages 4, 6 et 12 de ce même post.......

D'autre part je te remercie d'avoir prix le temps de me répondre, et je mesure maintenant que le tenez-bon / élan gagne donc encore en puissance.

On a virtuellement un tenez-bon qui peut prendre énormément plus de soldats grace au fait qu'il soit double, au départ plus à l'arrivée.

Miro, peace.

Edited by miro1

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Quelques questions parce que là c est pas tres clair pour moi.

Le heros test et si c est bon, on deplace la troupe (sans la tester puisque le deplacement est simultanés), et une fois que la troupe s est deplacée on ne test pas puisque qu elle est dans l aura de l elan qui est la meme que l aura du tenez bon.

Dans le cas ou l aura de bravoure n est pas identique a l aura de l elan cf Durburz ou saruman par exemple, les figurines de 14 a 28cm testent quand ? Avant que le heros bouge ou apres ?

Si un heros se trouve dans la zone de l elan il va alors se deplacer puis faire son test de bravoure, c est etrange comme resolution, mais est ce la bonne ?

Chien sauvage

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Miro soulève un point intéressant. Le "Tenez Bon" d'un héros est-il "doublé" en cas d'élan héroïque? Les figs à 14cm de lui au début de son mouvement bénéficient du tenez bon, ok. Mais si son mouvement l'amène à portée de figurines qui étaient à plus de 14cm de lui au moment de son test de bravoure, ces figurines vont-elles bénéficier elle aussi de son "tenez bon"?

Si c'est le cas, cette réinterprétation de la règle change en effet énormément de chose.

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ce n'est pas tout à fait ça ...

encore une fois revenez à la séquence de jeu, c'est essentiel dans toute règle ... je vais détailler :

1) le Héros (non engagé en combat) veut lancer un "Tenez bon!" => il doit jouer en premier

2) le Héros veut lancer un "Elan Héroïque" => il joue avant tout le monde

3) le Héros teste sa Bravoure ... si ça marche il effectue son "Elan Héroïque" et lance son "Tenez Bon!"

4) le Héros se déplace et embarque avec lui les fig amies à 6", lesquelles finissent aussi leur mouvement à 6"

5) les figurines déplacées en SIMULTANE par le Héros ont l'obligation de tester leur Bravoure AVANT de se déplacer. Or la règle est claire sur ce point, je vous donne la VO :

"Ordinary warriors do not have to test their courage for their force being Broken if there is a visible Hero within 6" who has already tested his courage and passed." (trad: les guerriers ordinaires n'ont pas à tester leur courage quand leur force est Démoralisée du moment qu'un Héros visible à 6" a déjà testé avec succès sa bravoure)

=> du moment que le Héros a fait son test et est visible le "Tenez Bon!" est activé !

6) les autres figurines vont jouer les unes après les autres et faire leur test de Bravoure si elles sont à plus de 6"

7) les figurines qui vont jouer et qui sont à 6" du Héros n'ont pas à faire le test pour la même raison que le point (5) <= le Héros qui a activé le "Tenez Bon!" a réussi son test de courage et est visible à 6" (et même s'il est en combat)

(point de règle annexe : la notion de "visible" implique que le Héros soit REELLEMENT visible de chaque figurine amie, donc à partir de la hauteur des "yeux" de celui qui regarde, sachant qu'il est possible de tourner la fig pour cela, mais on ne voit pas "à travers" des figurines amies)

Edited by Ra-Deg

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La démonstration est logique, et colle rigoureusement au déroulement du tour. Ca me paraît très clair, et un point de règle extrêmement intéressant à appliquer. Le rôle du héros lors des tests de bravoure est encore plus revalorisé.

Miro, on jouera comme ça à Bourgoin?

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point de règle annexe : la notion de "visible" implique que le Héros soit REELLEMENT visible de chaque figurine amie, donc à partir de la hauteur des "yeux" de celui qui regarde, sachant qu'il est possible de tourner la fig pour cela, mais on ne voit pas "à travers" des figurines amies)

Ne pas voir a "travers" des figurines amies ? :wink:

C est a dire que si un heros est a l arriere d une ligne de bataille le premier rang ne peut le voir puisque la ligne de lanciers fait obstacle ?

Pour les tournois , je ne conseil pas ce changement de regle sauf si vous etes sur que tous le monde en a pris connaissance avant.

Chien sauvage

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Cela voudrait dire qu'on pourrait lancer un élan héroïque pour couvrir 14cm supplémentaire de terrain et avoi ainsi potentiellement un Tenez-bon! à 28cm... C'est vrai que la démonstration est logique, mais tout comme CS, je ne pense pas qu'il faut utiliser cette règle pour le tournoi. Nous sommes une minorité à en avoir eu connaissance et cela ne serait pas juste pour les autres, outre le fait qu'il faudrait passer un bon quart d'heure à leur expliquer :wink: .

666

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On pourrait ajouter une petite note sur la feuille de calcul des points remise à chaque participant. De cette façon tout le monde serait au courant. Je dis ça surtout parce que ça avantage les armées nombreuses, alors que les armées de type Sauron + Chef troll + Troll auront du mal à en profiter. Muahahahaha!

rohirrims, pas sympa avec Sauron

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Pour les lignes de vues :

On regarde par les yeux de la figurine : moi quand je fais ça je vois les figurines qui sont en seconde ligne donc le tenez-bon marche pour les deuxiemes lignes.

ce n'est pas tout à fait ça ...

encore une fois revenez à la séquence de jeu, c'est essentiel dans toute règle ... je vais détailler :

Avec la façon dont tu détailles le tour, je suis désolé mais si c'est ça ! Le héros doublent son tenez-bon, beaucoup plus de figurines en bénéficient.

Dans le cas de durburz, voila ce que j'ai compris, à ra-deg de confirmer :

Si durburz fait un élan et un tenez-bon, les figurines qui sont à moins de 28 cm du héros au départ du mouvement sont dispensées de test, ainsi que les figurines à moins de 28 cm de durburz à la fin du mouvement.

Je pense que l'on appliquera cette façon de jouer à bourgoin : C'est tout simplement logique. Par contre c'est vrai que quand les deux armées seront démoralisées, la personne qui gagnera l'élan héroique en premier aura un avantage énorme !! Un héros normal (capitaine....) fera alors un tenez-bon sur 28 cm pour les gars normaux, et 56 cm de tenez-bon pour gandalf à cheval par exemple !!

On va peut-etre attendre encore demain pour voir.......

Miro

Edited by miro1

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