Shagrat et Gorbag

[GVH]

Depuis que j'avais vu la sortie de Shagrat chef de guerre j'ai douté de son nom (d'abord Shagrat n'est pas un nom uruk-hai (pas "agressif'' quoi) Ensuite en cherchant une réponse au sujet de Xev sur Tolkiendil j'ai trouvé ça:

Puis, la Communauté de l'Anneau rencontre une nouvelle sorte en Moria : des Uruks noirs de Mordor.

« Il y a des orques, en grand nombre, dit-il. Et certains sont grands et mauvais : des Uruks noirs de Mordor. »17)

Le Seigneur des Anneaux - Livre II - Chapitre 5

Ces Uruks noirs sont les mêmes semble-t-ils qui venaient du Mordor en 2475 du Troisième Âge et qui ont envahi l'Ithilien et pris Osgiliath.

« les Uruks, une race d'Orques noirs d'une force prodigieuse, firent irruption pour la première fois, venant du Mordor et en 2475, ils envahirent l'Ithilien et prirent Osgiliath. »18)

Le Seigneur des Anneaux - Appendice A

Nous avons donc des Uruks noirs grands, mauvais et particulièrement fort qui viennent du Mordor. Gorbag fait parti de ces Orques là, il se qualifie lui-même d'Uruk.

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essa...synthese-orques

vers le milieu de page

Or dans mon "Mordor'':

Gorbag est le chef du contingent d'Orques qui servent de garnison à CU. C'est un Orque chafouin...

Et le Shagrat:

Cet Uruk Barbare et retors est d'une loyauté...

Alors maintenant quoi? c'est Gorbag chef de Guerre?

[Lucius Cornelius]

Non, c'est juste que Gorbag aussi devrait être un Uruk. Mais quand le terme Uruk tout seul est utilisé dans un dialogue entre Ork, il peut juste s'agir du terme en Noir Parler désignant un Orc. Donc il y a un doute.

A noter que les dialogues entre Gorbag et Shagrat sont très confus, c'est dur de suivre qui parle.

(d'abord Shagrat n'est pas un nom uruk-hai (pas "agressif'' quoi)

Et pourquoi ça?

[Méphisto666]

Corriger-moi absolument si je me trompe, j'use de ma mémoire mais cela fait quelques années que je n'aie plus lu le Seigneur des Anneaux mais ..

Gorbag et ses gars sont des orques et ils squattent Cirith Ungol qui est dirigé par Shagrat et ses hommes qui sont des Uruks Noirs.. C'est vrai que le dialogue entre les deux est assez hard à suivre mais dans ma tête j'avais le souvenir que Shagrat était l'Ururk, le plus costaud des deux donc, et qu'il dirigeait Cirith Ungol avant d'aller apporter les objets de Frodon à Barad Dûr ..

[eomer74]

A mon avis c'est les uruks qui squatte et c'est les orques qui sont "chez eux".

Eomer74, qui va relire le livre ^^

[Lucius Cornelius]

"Holà! Gorbag! Qu'est-ce que tu fais ici en haut? Tu en as déjà assez de la guerre?"

"Aux ordres, gros lard. Et toi, Shagrat, que fais-tu? Fatigué de rester tapi là-haut? Tu penses à descendre pour te battre?"

"Aux ordres pour toi. Je commande ce col. Alors, sois poli. Qu'as-tu à rapporter?"

Et il y a plusieurs phrases du même type, qui confirment que Shagrat est bien le capitaine de Cirith Ungol, et Gorbag un capitaine Orc basé à Minas Morgul.

"Le plus petit Orque jaillit de la porte de la tourelle. Derrière lui venait Shagrat, un grand orque dont les longs bras, tandis qu'il courait ramassé sur lui même, arrivaient jusqu'à terre."

On dirait donc bien que Shagrat est un Uruk, mais que sa garnison ne le soit pas entièrement.

Aussi, quand Sam ramène des vêtements pour lui et Frodon:

"Les trucs de Morgul, l'équipement de Gorbag, allaient mieux et ils étaient mieux faits, dit Sam; mais ça ne ferait pas l'affaire d'aller porter sa marque dans Mordor, pas après ce qui s'est passé ici."

Ils semble donc bien que les Orques de Morgul, menés par Gobag, soient plus petits que ceux de Shagrat. Ca indique bien que c'est Shagrat qui dispose d'Uruks.

Un peu plus loin, lorsque les 2 Hobbits sont engagés au Mordor:

"Deux Orques parurent bientôt. L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de corne; il était de petite espèce, à la peau noire et aux larges narines reniflantes: évidemment un traqueur de quelque sorte (Personellement, j'ai toujours pensé que c'est ce passage qui a inspiré le pistuer Orque à GW). L'autre était un grand orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'Oeil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une courte lance à large fer. Comme d'ordinaire, ils se querellaient et , étant d'espèce différentes, ils usaient du Langage Commun à leur façon."

Plus loin encore:

"A leur coté, deux des grands et féroces uruks allaient et venaient en courant le long des rangs et faisaient claquer des lannières avec force cris".

Donc là aussi des Uruk-hai.

Quand on étudie les termes Uruk, Ourouk, Ourou-haï et Uruk-haï dans le SDA, le terme avec hai désignent toujours nos Uruks sélectionnés. Quand à la version raccourcie Uruk ou Ourouk, qui peut soit être la forme raccourcie d'Uruk-haï, soit le terme en Noir Parler qui désigne un Orc, on se rend compte qu'il est toujours utilisé soit par le narrateur, et alors souvent en italique comme plus haut, soit par un personnage non Orc, et alors la créature en question est décrite comme grande.

La seule fois ou c'est un Orc qui l'utilise, c'est Gorbag, qui utilise le terme Ourouk dans un dialogue, et tout semble indiquer qu'il utilise là le terme générique décrivant les Orcs quels qu'ils soient en Noir Parler.

Pour résumer, Shagrat et le gros de ses troupes sont des Uruk-haï du Mordor, accompagné de quelques traqueurs, tandis que Gorbag et ses hommes sont des Orcs en garnison à Minas Morgul, plus petits. Et les Uruks, qu'ils soient de l'Isengard, de Cirith Ungol ou du Modor, ont clairement une attitude et un statut dominants par rapport au commun des Orques.

Edited July 1, 2008 by Lucius Cornelius

[Faënir]

Je plusseois Lucius. De plus, Shagrat n'a aucun mal à tuer Gorbag apparemment. Il en rit même d'ailleurs. Je le vois donc comme un Ourouk.

[GVH]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shagrat

Hin hin

[Gilthanas]

Perso, j'ai plus confiance en Lucius qu'en un article de 3 lignes sur Wikipédia, même pas argumenté...

La théorie de Lucius est fournit des preuves qui semblent recevables...

[Lucius Cornelius]

Dans son film, Peter Jackson a transformé Shagrat en Uruk-hai qui méprise les Orques mais est obligé de vivre avec eux dans la tour de Cirith Ungol. Ceci pour accentuer la différence entre Uruk-hai et autres Orques.

Shagrat : C'est le chef des Uruk-hai de Cirith Ungol

Comme quoi sur ce plan Wikipedia se contredit pas mal.

Pour ma théorie, je suis entrain d'en discuter sur Tolkiendil, dans le sujet de discussion de ce bon essai.

[THE Semi-troll]

Je suis d'accord avec Lucius, Shagrat est bien un Uruk-haï du Mordor qui commande la tour de Cirith Ungol quand à Gorbag, ce n'est qu'un orque ( ou Uruk-haï mais personnellement je penche plutot pour un orque ) qui dirige une patrouille orque venant de Minas-Morgul. Il me semble avoir aussi lu quelque part que Uruk-Haï signifiait "peuple guerrier".