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[quote name='Tiki' timestamp='1342198090' post='2174372']
"(en mission, mort...)". Mort? Y a t-il quelqu'un pour croire, du trouffion de base à Sauron tout puissant, à la vulnérabilité des Nazgûl ou du RS même? Leur mort n'est pas envisageable. Ils sont plus vieux que l'Unique, soutiens indéfectibles, eux et le RS ont mené seuls maintes missions et guerres...[/quote]Je suis d'accord, personne ne croit qu'il va se faire descendre par un Hobbit et une femme. Je prend la définition de lieutenant en général. Si le chef n'est pas en mesure de commander, il prend le relais.

[quote]C'est justement ce qui fait que le lieutenant de Morgul n'avait pas besoin d'épaules démesurées. Oui, grand oui, il assurait la gestion de Morgul et de ses troupes en l'absence et sans doute en la présence du RS. Celui-ci délègue la part ingrate du travail à son lieutenant: administration globale (gestion des armes et nourriture, troupes, autres officiers par lesquels les ordres finissent par descendre jusqu'au soldat), et assistant indispensable en cas de guerre puisqu'il est le point de jonction de toutes ces données, habilité comme habitué à leur gestion. C'est ce que tu dis en partie: [/quote]Logiquement, même si son rôle est limité, je ne vois pas pourquoi le Roi-Sorcier se priverait de prendre quelqu'un de compétent pour le seconder. D'autant qu'il ne doit pas craindre d'être supplanté. Et lorsque le Roi-Sorcier est absent, comme lorsqu'il part avec ses collègues vers la Comté pendant plusieurs semaines, il faut bien qu'il soit capable de faire appliquer les ordres et de prendre des initiatives.

[quote]
Les ordres qu'il donne sont les échos de la stratégie du RS, et non les siens propres. Concernant l'évolution des événements, entre le moment où le RS est devant la Porte et celui où il est devant Théoden, il s'écoule un laps de temps suffisant pour communiquer un changement de tactique, puisqu'il change même de monture, sans doute conservée à l'arrière. Donc pour ceci Gothmog n'a pas à improviser.[/quote]La monture peut être très proche, il suffit qu'elle soit hors de portée de flèches des murs de la cité, vu qu'à se moment là le Mordor contrôle tout le Pelennor. Oui, Gothmog à ce moment peut se contenter de suivre la tactique prédéfinie, ce qui lui demande quand même un minimum de jugement pour le faire correctement.

[quote]Avant l'arrivée des Rohirrim il s'agissait de s'en tenir au plan, non pas de faire des folies. On avance en bon ordre vers MT, les alliés suivent les instructions données longtemps auparavant, on lance l'assaut doucement. Il s'agit vraiment d'organiser ce siège, de le coordonner à la rigueur, pour Gothmog. [/quote]Je crois que tu sous-estime la complexité de la chose, et oublie que le principe d'une stratégie ou d'une tactique, c'est établir un plan en fonction des données connues, fixer les grandes lignes, et savoir en changer en fonction des nouvelles circonstances. Et notamment avoir assez de jugement pour savoir appliquer les différentes consignes prédéfinies au bon moment et de la la bonne manière. Suivre aveuglément un plan de bataille est le meilleur moyen de la perdre.

[quote]Mais il n'est pas celui qui "donne" les ordres aux (émissaires) alliés, il ne fait que transmettre ceux du RS. Et de son côté, il continue de s'occuper des troupes de Morgul et des affaires ingrates, mais ses ordres se limitent à cela.
Alors, lorsque le RS meurt, c'est le coup de stress.[/quote]S'il transmet les ordres, il les donnent. Et le Roi-Sorcier étant à plusieurs reprises au charbon, Gothmog doit bien en donner de son propre chef de temps à autres.

[quote]Ce n'était peut-être pas la plus mauvaise chose à faire. Mais pressé de toutes parts par les demandes des alliés et de ses troupes qui lui demandaient que faire, la retraite étant impossible et ses idées sur la stratégie limitées à ce qu'on lui avait permis de faire auparavant, lui-même perturbé par la mort du RS, maladroit dans ses pensées... il finit par jouer son va-tout.[/quote]Finalement, c'est une bonne ou mauvaise chose? Les alliés lui obéissent ou pas? Les troupes attendent ses ordres en l'absence du Roi-Sorcier ou pas? Faudrait savoir. ^_^

[quote]ses idées sur la stratégie limitées à ce qu'on lui avait permis de faire auparavant[/quote]Je ne comprend toujours pas ce qui te permet de dire ça. D'autant qu'on apprend beaucoup à être l'adjoint d'un grand chef, surtout quand on se donne ma peine de comprendre et d'analyser les ordres reçus, de comprendre pourquoi on les donne à un moment et en un lieu donné.

[quote]L'absence de précédent n'empêche rien. Deuxièmement, Gothmog ne mène personne, il ne se bat absolument pas, est plutôt à l'arrière qu'à l'avant, ce qui renforce son rôle de lieutenant gestionnaire et diminue celui de stratège de rechange.[/quote]Mener veut aussi dire diriger, commander. Ce qui ne se fait pas forcément en chargeant à la tête de ses troupes. Sinon, aucune armée n'est plus menée depuis longtemps. Surtout dans une bataille de grande ampleur. Et quand le chef charge à un endroit, il vaut mieux que son second ne soit pas un imbécile pendant ce temps là pour s'occuper des autres fronts. :whistling:

C'est que ça entretient nos neurones tout ça. :)

Bref, on en sait si peu que Gothmog peut être un exécutant robotique autant qu'un brillant élève de son maître. C'est selon l'opinion de chacun. La seule action pour laquelle il est mentionné ne permet pas je pense de dire qu'il ait fait une erreur en envoyant toute la sauce à ce moment-là, ce dont tu sembles convenir plus haut.
De la même manière qu'il ne peut pas prévoir la fin du Roi-Sorcier, il ne peut prévoir l'avancée de Frodon et la diversion d'Aragorn à venir. Dans le cas contraire, il aurait pu par sécurité se replier sur Cair Andros et Osgiliath pour tenir le fleuve et empêcher cette diversion. Qui deviendrait inutile alors vu que Sauron n'aurait qu'à chopper Frodon en restant à l'abri de la Porte Noire. Mais comme il l'ignore, je pense que ce qu'il a de mieux à faire c'est poursuivre la mission assignée à ses armées : prendre la ville et écraser l'ennemi. Alors autant tout donner.

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Ca a été fait aussi, non ?

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J’ai pas mal réfléchi aux Nazgûl dernièrement et donc à Gothmog, donc je fais mon Roi-Sorcier pour redonner vie à ce sujet mort.

 

Avec le temps, je rejoins Tiki sur Gothmog qui n’est pas un Nazgûl. Outre l’argument qu’il n’est pas cité en même temps que Khamûl, j’ai changé d’avis sur le rôle des Nazgûl. Il sont clairement des commandants chargés de maintenir la discipline chez les troupes de Sauron et faire appliquer ses ordres. Mais hormis le Roi-sorcier, on ne les voit effectivement pas jouer le rôle de généraux au combat, en tacticien ou en meneur au combat.

Je pense notamment à Khamûl. Qu’on l’envoie avec tous ses collègues à la recherche de l’Anneau, ça se comprend car les Nazgûl sont à la fois fiables et capables de sentir l’Anneau, il est donc logique que Sauron les envoie tous dans la Comté pour optimiser le quadrillage.

Mais ce qui me frappe, c’est qu’une fois rentrés de leur périple, les Neuf restent ensemble à Minas Morgul puis sur les actions principales en Gondor et Mordor. Et pour faire quoi ? Semer la terreur en survolant le champ de bataille, servir d’éclaireur… Pourquoi besoin des Neufs ? Pourquoi ne pas effectivement en envoyer deux ou trois superviser les opérations à Dol Guldur (attaque de la Lorien (gros morceau), de Mirkwood et du Rohan) ou superviser les Orientaux contre Dale et Erebor ?

Et pourquoi, une fois le RS mort, restent-ils dans ce rôle psychologique. En mettant de côté la nature de Gothmog, il est frappant que Khamul ne soit qu’un Nazgûl parmi les autres, et que c’est la Bouche de Sauron qui aille à la rencontre d’Aragorn et compagnie. Un Nazgûl, ça a quand même plus d’effet qu’un NN, quand même. Et pour commander l’armée ensuite aussi.

Du coup, j’en viens à penser que le RS est un cas à part chez les Nazgûl. Parce qu’effectivement, en Angmar comme au Mordor ou sur des confins, il est le seul qui commande des armées dans des combats d’ampleur (Dol Guldur sous la coupe de Khamûl, il doit surtout il y avoir des escarmouches dans Mirkwood ; il s’agit, outre la question de l’Anneau, de superviser la préparation de l’armée qui s‘apprête à attaquer les Elfes). Ou en tout cas que Sauron dispose d’autres commandants suffisamment compétents pour cantonner les autres Nazgûl dans un rôle de guerre psychologique, et discipline, etc.

 

Ensuite, le lieutenant de Morgul. Je crois de plus en plus qu’il ne peut s’agir d’un Nazgûl parce que justement, quand le RS est absent, ses compagnons aussi, et que les Nazgûl jouent un autre rôle.

On a beaucoup parlé du fait que les troupes qu’il lance dans la bataille sont humaines. Mais il y a deux choses curieuses.

 

La première, c’est qu’en dehors de quelques exceptions comme des NN, vu l’effet mentionné précédemment de Minas Morgul sur les humains, je doute que l’armée de Morgul soit composée de beaucoup d’autres choses que d’orcs, d’uruks et de trolls. Je pense notamment au fait que les Haradrim attaqués par Faramir le sont au nord de Minas Morgul, en direction de Nord, et que ceux observés par Gollum, Frodon et Sam plus tôt devant la Porte Noire sont aussi des Haradrim venus du sud. J’en déduis que Sauron ne peut faire stationner de troupes humaines standards dans la vallée de Morgul, et qu’il les rassemble donc en Morannon, plus à l’abri qu’en Ithilien. Et ce même s’il va leur faire faire faire le chemin inverse jusqu’à Osgiliath le moment venu.

D’ailleurs, quand on apprend la sortie de l’armée de Morgul, on dit (Le siège de Gondor) : « disant qu’une armée était sortie de Minas Morgul et qu’elle approchait déjà d’Osgiliath ; et elle avait été rejointe par des régiments du Sud, les Haradrim, grands et cruels. » On dirait bien que ces Haradrim-là ont été dirigés vers Osgiliath au lieu de rejoindre le Morannon, à présent que l’heure de la bataille s’approche. En tout, cas, ils ne viennent pas de MM.

 

La seconde, c’est le rôle des troupes de Morgul.

Lors de la retraite du Rammas, ce sont des orcs et des Haradrim (cavaliers a priori) qui poursuivent Faramir. Donc des orques de MM.

L’armée qui attaque Cair Andros et bloque l’arrivée du Rohan est composée « d’orques de l’œil » et d’Orientaux. Venus du Morannon donc.

Ensuite, les mumakil tirent les tours de siège et l’artillerie vers les murs de MT. Autour de Broyeur, des orques.

Ce sont des orques qui démontent le Rammas là où arrivent les Rohirrim. Et ce sont des orques qu’ils balaient dans le nord du Pelennor et qui fuient vers le fleuve.

Ensuite, ils affrontent la cavalerie du Harad, venue du sud du Pelennor, entre la cité et Osgiliath.

Après la mort de Théoden, les légions de Morgul viennent des murs de MT pour menacer les Rohirrim, et du sud viennent l’infanterie du Harad et les mûmakil, que charge Eomer.

L’infanterie du Gondor attaque les légions de Morgul sous les murs sud de MT, tandis que la cavalerie va au secours d’Eomer plus à l’est.

Les renforts qui viennent d’Osgiliath, lancés par Gothmog, sont effectivement humains, Orientaux et troupes de Khand, venus du Morannon, et Haradrim et troupes de l’Extrême-Harad, venues du Morannon ou bien directement du sud.

Bref, il y a un truc flagrant : les légions de Morgul sont à l’ouest, au premier rang de l’attaque de la cité, tandis que les troupes humaines sont en arrière, sur le Pelennor et vers Osgiliath. Et ces troupes de Morgul sont essentiellement composées d’orques, qui visiblement sont destinés à être de la chair à baliste (surtout que le RS ne s’attend ni à l’arrivée d’Aragorn ni à celle de Théoden, et Tolkien dit bien que les réserves d’Osgiliath sont destinées au pillage du Gondor après la prise de la cité. C’est d’ailleurs curieux que le RS garde les troupes humaines, qu’on sait meilleures que les orques, en réserve pour le pillage, alors qu’une fois MT tombée, le gros du travail sera fait et que les opérations seront une formalité en comparaison. Mais que fait le lieutenant de Morgul à l’est avec des troupes humaines quand les troupes de Morgul, d’orcs, sont, elles, à l’ouest ? Serait-il plus le lieutenant du RS pour tout son commandement et non son seul suppléant pour la garnison de MM ?

Ce qui paraît clair, c’est qu’en temps normal, il est basé à MM (les autres troupes du Pelennor viennent directement du sud ou bien du Morannon, donc hors du commandement du RS jusqu’à qu’elles le rejoignent), voire à Osgiliath aux avant-postes, donc il supervise des orques, mais ensuite son commandement est plus important et diversifié. Il semble donc que le RS supervise les premières lignes, notamment pour faire tomber la porte, tandis que son lieutenant s’occupe des réserves.

 

Je ne crois pas du tout qu’il applique un ordre direct du RS consécutif à l’arrivée du Rohan : «waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray ». L’enchainement indique plutôt que Gothmog donne l’ordre en conséquence de la mort du RS, et non par transmission d’un ordre de celui-ci avant qu’il n’attaque Théoden.

 

Donc plutôt un homme (NN ou pas) ou un orque (je trouve toujours cette hypothèse non négligeable, vu le rôle des orcs dans les guerres et autre, notamment pour Sauron à la même époque).

Gothmog étant investi d’un pouvoir du RS, je ne vois pas ce que sa nature humaine ou orquienne change quant à commander des troupes humaines. Désobéir à Gothmog, c’est désobéir au RS, et même une fois celui-ci disparu, les autres Nazgûl sont toujours là pour faire appliquer la discipline et les ordres.

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Globalement d'accord, quelques éléments :

 

1 . Le RS distinct des autres Nazgûl : oui car investi d'un pouvoir ("magique") supérieur par Sauron en vue de la guerre (cf. lettre 210, added demonic force). De ce point de vue je ne crois pas que les Nazgûl soient des commandants, ils sont utilisés par Sauron pour la peur qu'ils inspirent comme tu le dis, mais aussi comme messagers (à Daïn ? cf. conseil d'Elrond) et enquêteurs pour retrouver Gollum. Ce qui implique qu'ils n'abandonnent pas, ce faisant, des fonctions très prenantes (un général ne fait pas à la fois office de héraut...). Le cas du RS change à partir du moment où il est investi d'une mission + d'un pouvoir particuliers par Sauron pour la prise de MT. De ce fait, un Nazgûl n'aurait pas été le + indiqué pour seconder le RS puisque ce n'est pas leur rôle.

 

2. Gothmog en tant que lieutenant est investi d'un pouvoir "légal" sur son armée mais pas du tout d'un pouvoir magique de même envergure. Quand tu dis :

 

Citation

Je ne crois pas du tout qu’il applique un ordre direct du RS consécutif à l’arrivée du Rohan : «waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray ». L’enchainement indique plutôt que Gothmog donne l’ordre en conséquence de la mort du RS, et non par transmission d’un ordre de celui-ci avant qu’il n’attaque Théoden.

 

En effet Gothmog n'applique pas un ordre déjà donné par le RS puisqu'il attendait ses instructions. Il est significatif qu'il n'avait donc pas toute liberté pour commander en son absence, et cela parce qu'il était inconcevable que le RS soit défait. Cela étant, il avait trois possibilités à la mort du RS : la retraite organisée, ne rien faire / fuir,  continuer l'assaut ; il choisit la dernière option. Cela indique qu'il était d'une stature suffisante pour tenir le commandement, mais guère plus, car le fait de tout lancer dans la bataille le décharge du même coup de l'ensemble de ses attributions (autrement dit, il n'a pu supporter la charge de commandant en chef que pendant une seconde). Orc ou homme pour moi.

 

3. la composition et le commandement des troupes, je suis d'accord avec le bilan de la répartition ; c'est la "principauté" de MM (qui a son propre blason) qui gère l'attaque sur Minas Tirith, et tout cela représente seulement une armée dont dispose le Mordor ("and yet it was but one and not the greatest of the hosts that Mordor now sent forth" SdA 4.9). Sauron adjoint à l'armée propre de MM des auxiliaires Harad issus du Mordor et le RS a le commandement sur l'ensemble, et par conséquent son lieutenant également (on ne confiera pas l'assaut à un état-major Haradrim, qui sont seulement des alliés-sujets).

Edited by Tiki

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Le RS distinct des autres Nazgûl : oui car investi d'un pouvoir ("magique") supérieur par Sauron en vue de la guerre 

Pouvoir magique, oui, c'est lui qui cause le plus la terreur, il peut réveiller les morts, lancer des sorts sur la porte de MT. Mais de là à expliquer le fait qu'il soit le seul à assumer un rôle de général, j'ai doute. D'ailleurs Tolkien parle plus de physique et de terreur que d'autre chsoe, dans cette lettre. Et en Angmar, bien longtemps avant, ou à MInas Anor, il mène bien deux guerres.

 

Citation

De ce fait, un Nazgûl n'aurait pas été le + indiqué pour seconder le RS puisque ce n'est pas leur rôle.

Oui, c'est factuel, mais c'est curieux , ils sont sensés pour certains avoir été rois ou guerriers. Qu'ils ne remplissent pas ce rôle semble confirmer que d'autre font suffisamment de talent dans ce domaine pour leur laisser leur rôle de terroriste volant.

 

Citation

En effet Gothmog n'applique pas un ordre déjà donné par le RS puisqu'il attendait ses instructions. Il est significatif qu'il n'avait donc pas toute liberté pour commander en son absence, et cela parce qu'il était inconcevable que le RS soit défait.

Je serais plus nuancé. Il est logique qu'il attende les ordres vu qu'il a un chef et que tout se passe plutôt bien jusqu'à la mort du RS. Le récit de la bataille est assez clair sur ce point : la mort du RS est un coup dur, mais rien d'insurmontable pour le Mordor. C'est l'arrivée d'Aragorn et de ses troupes qui est le vrai tournant, sur le plan numérique et pyschologique, et encore, le reste de la bataille est serré. Donc, il n'a pas à faire preuve d'initiative jusque là (ce qui ne doit pas être très usité au mordor, de toute façon).

 

Citation

 Cela indique qu'il était d'une stature suffisante pour tenir le commandement, mais guère plus, car le fait de tout lancer dans la bataille le décharge du même coup de l'ensemble de ses attributions (autrement dit, il n'a pu supporter la charge de commandant en chef que pendant une seconde). 

Là je ne te comprends pas trop. Une fois qu'il a lancé toutes les réserves, il peut encore influer sur la suite des événement, en les dirigeant, en fixant des priorités. Il est d'ailleurs probablement mort comme ça.

Edited by Lucius Cornelius

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Il y a 16 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pouvoir magique, oui, c'est lui qui cause le plus la terreur, il peut réveiller les morts, lancer des sorts sur la porte de MT. Mais de là à expliquer le fait qu'il soit le seul à assumer un rôle de général, j'ai doute. D'ailleurs Tolkien parle plus de physique et de terreur que d'autre chsoe, dans cette lettre. Et en Angmar, bien longtemps avant, ou à MInas Anor, il mène bien deux guerres.

 

Justement, c'est bien le RS seul qui mène la guerre en Angmar. Pour Minas Ithil, l'histoire de sa prise est trop peu développée et d'ailleurs peu cohérente avec la puissance militaire du Gondor à la même époque (capable d'envoyer une expédition en Arnor mais pas d'empêcher la prise d'une de ses cités?).

 

Quant au RS il est non seulement + puissant, mais il reçoit aussi + de pouvoir "magique" lors la guerre contre le Gondor, moment où il est 'put in command by Sauron', lui seul :

 

'They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force.) Lettre 210

 

Il est aussi possible que la nature spectrale des autres Nazgûl convienne à maintenir les orques sous la terreur, mais ne soit pas la plus appropriée pour les emmener au combat.

 

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