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Guest SilverInTheDark

Le SdA, Arnaque ou réalité?

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Guest SilverInTheDark

Prenez donc 10000 uruk hai forts comme des boeufs, belliqueux comme des gaulois et armés jusqu'àux dents comme des ...euh...des uruk hai et mettez les en face d'une bande de cheveux de paille dans un château et vous obtiendrez maintenant?? Alors? oui, j'entends une voix au fond de la salle? Oui voila dans le mille une reconstitution historique de la bataille de marignan. Mais non gros benêt arrêtez le tamiflu. Bref vous obtenez la bataille du gouffre de Helm. Enfin presque, parce qu'il manque quelques héros supposés très puissants mais surtout, surtout un gandalf avec un bon millier de cavaliers sur ....chevaux, pour une fois vous avez trouvé bravo. Maintenant soyons honnète quelle est la probabilité pour qu'une armée normalement disciplinée et bien commandée comme pouvaient l'être celle des uruk hai ai pu perdre une telle bataille?

Même avec les Huorns c'était pas possible. Donc bon vous voyez où je veux en venir. Quels sont selon vous les différents passages du seigneur des anneaux complètement irréaliste qu'il faut pas rêver, que Tolkien il avait certainement jamais joué au GdA sinon il s'en serait rendu compte que c'était pas possible en vrai?

PS : Les réponses du style 'ouais euh déjà les balrogs ca existe pas et Sauron il pourrait pas faire des ondes de choc magiques en vrai' merci on sait, la magie ca n'existe pas. Et encore ca discute. Mais donc même en admettant que ca existe bien que cela n'existe pas.

Edited by SilverInTheDark

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Je pense effectivement que la chose est peu réaliste mais il faut tout de même prendre en compte plusieurs chose

-les Huruk sont fatigué (plusieurs jour de siège dans le livre sauf erreur)

-nous somme dans un milieux fantastique tout est possible

-ne pas sous estimé la force de la cavalerie(une charge correctement lancé peut avoir des conséquences très, très, très impressionnantes sur l’infanterie, mais bien sur il faudrait accepter l’hypothèse complètement farfelu que les Huruk aveuglé par le soleil se soit dit que leur pique soit plus efficace pointé vers le ciel)

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Ou alors tout simplement c'est que le GdA n'est pas si bien fait et que les caractéristiques ne représentent pas correctement le bouquin qui, par règle d'antériorité, est juste. Et donc le jeu qui se trompe si dans ses caracs listées il rend impossible la victoire des roririmes, des rihorimes, enfin, des blondinets, là.

Non, que bon, eingh, critiquer le bouquin parce que le jeu qui est censé le représenter rend impossibles certaines batailles, c'est un peu la charrue avant les boeufs, non ? Non, que sinon, si Tolkien il avait vu le film, il se serait aperçu que c'était con de foutre Bombadil dans son bonquin parce que les gens s'apercevraient forcement qu'il avait rajouté un truc à lui qui ne respecte pas le film.

le squat

et quand on argumente, ce serait bien de ne pas oublier la moitié des infos décrites dans le bouquin, genre au hasard, un mot : moral

Edited by la queue en airain

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Guest SilverInTheDark

Oui c'est assez vrai pour le coup de la fatigue Morpheus, néanmoins les uruks sont sensés avoir une constitution hors du commun il me semble pouvant courir sur des lieues et pendant des jours.

De plus face à une charge de cavalerie, comme tu le dis ils étaient armés de piques. Piques qui sont bien connues pour avoir sonné le glas de la chevalerie sur les champs de batailles. Normalement les uruks supportent la vue du soleil il me semblait. Du moins ceux de Saruman.

Non, que bon, eingh, critiquer le bouquin parce que le jeu qui est censé le représenter rend impossibles certaines batailles, c'est un peu la charrue avant les boeufs, non ?

Olah! Du calme! Prendre au sérieux quelque chose avant d'être sûr que ce n'est pas uniquement une blague ce ne serait pas non plus mettre la charrue avant les boeufs des fois?

Bref c'est pas grave, je sais que Christopher T., lui, a compris que son pêre avait honteusement pompé sur GW et Athel Loren lorsqu'il a voulu inventer le royaume de Galadriel. Du coup il a fait une carte Mighty empire et est en train de nous réécrire la prise d'angband, mais par des chaoteux cette fois. Aragorn va se prendre sa paire de claques par archaon et c'est ce dernier que arwen va épouser.

Edited by SilverInTheDark

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:-x:P:P

Normalement les uruks supportent la vue du soleil il me semblait. Du moins ceux de Saruman.

C'est vrai, mais il vienne de passer toute une nuit et donc comme n'importe qui et bien du soleil en pleine face, ça fait mal au yeux surtout quand on c'est habitué à l'obscurité avant.

Si on regarde le film franchement c'est Irréalisable la charge de Gandalf, un Uruk haie aurais très bien pu tirer dans les chevaux devant et tout le monde derrière aurait chuté, buté contre les autres et tout, formant une énorme boule de neige humaine, et puis si soleil il y a, les armure sont fait de métal et aurait pu aveuglé Gandalf en réfléchissant la lumière du coup il se serait vautré lui aussi.... :D

Enfn le film c'est juste pour la sensation et je ne sais pas si quelqu'un fait de l'équitation mais une charge avec cette pente, c'est du suicide surtout à l'allure où il vont (avis d'un connaisseur)

Par contre sur terrain plat je suis d'accord, une charge de chevaux même avec des piques est devastatrice, et le jeu représente très mal ceci, un cheval en triple galop peut faire des dommage très, très très important.

cette discussion est trop drôle!!^^

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Guest SilverInTheDark

Ça je le crois qu'à priori une charge de cavalerie puisse être dévastatrice, néanmoins les carrés de piquiers suisses ont réellement sonné le glas de la chevalerie donc...

face à de telles formations les chevaliers croisés descendaient même de cheval pour faire leur charge!!! Une bonne phalange normalement est strictement impénétrable (de front).

'Si on regarde le film franchement c'est Irréalisable la charge de Gandalf, un Uruk haie aurais très bien pu tirer dans les chevaux devant et tout le monde derrière aurait chuté,'

Ça il faut que je revois mais oui en effet il me semble que la manière dont est mené leur charge c'est mirobolant. Et comme tu dis il aurait fallu la chute un peu brutale d'un des chevaux pour complètement foutre en l'air tout le reste. lol Ça aurait été marrant :D

Edited by SilverInTheDark

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Oui c'est assez vrai pour le coup de la fatigue Morpheus, néanmoins les uruks sont sensés avoir une constitution hors du commun il me semble pouvant courir sur des lieues et pendant des jours.

De plus face à une charge de cavalerie, comme tu le dis ils étaient armés de piques. Piques qui sont bien connues pour avoir sonné le glas de la chevalerie sur les champs de batailles. Normalement les uruks supportent la vue du soleil il me semblait. Du moins ceux de Saruman.

Il est explicitement dit dans le bouquin qu'ils étaient équipés de piques? Ou c'est une invention du film?

Pour le reste, dans le bouquin, les Uruk sont vaincus de justesse par la combinaison de la sortie désespérée, de l'arrivée de renforts Rohirim et l'applarition des Huorn. Ca commence à faire beaucoup pour cette armée, non?

Et puis si les Uruk sont plus puissants et disciplinés que les simples orques, ils restent des orques au moral certainement moins solide que celui de leurs adversaires. Ils peuvent également supporter le soleil mais cela ne veut pas dire qu'ils en sont contents pour autant. On notera également qu'ils n'ont pas de chef charismatique à leur tête, le patron est bien au chaud dans sa tour (pas folle la guêpe! ^^).

Non, honnêtement ce n'est pas le passage qui me paraît le plus surprenant.

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Guest SilverInTheDark

'Ça commence à faire beaucoup pour cette armée, non?'

Étant donné le rapport des forces en présence, pas vraiment non il me semblait. Peut être les huorns en effet rétabliraient l'équilibre mais je ne me rappelle pas si on sait combien interviennent réellement.

'ils restent des orques au moral certainement moins solide que celui de leurs adversaires.'

Ça je n'en suis pas sûr, ce sont des fanatiques au service de Saruman, crées par lui même et non comme dans les tribus orcs de manière naturelle. Certains sont même prêts à se faire exploser pour lui.

'Il est explicitement dit dans le bouquin qu'ils étaient équipés de piques?'

Non je ne me souviens pas en effet, c'est possible que ce soit une invention du film. Et dans ce cas là ca peut changer probablement la donne.

'On notera également qu'ils n'ont pas de chef charismatique à leur tête'

Ça je suis d'accord ca manque chez eux, mais même si ils ne sont pas montrés, ils ont quand même peut être sur place des orcs de la trempe de Lurtz qui en sont quand même pas de si mauvais commandants que cela.

'Non, honnêtement ce n'est pas le passage qui me paraît le plus surprenant.'

Voila! Je t'en prie le but de ce topic n'est pas forcement de discuter dans le détail du réalisme de chaque scène mais de dénoncer (afin de référencer) celles dont le réalisme est discutable (de préférence dans le bouquin) donc dis nous, vas y lâche toi si tu veux bien.

Edited by SilverInTheDark

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Guest von Schreck

Il me semble (enfait, j'en suis sûr) que le rapport de force Défenseurs du Gouffre de Helm/Force de Saruman est différent dans le livre... P.J. a réduit le nombre de défenseurs.

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Guest ArchiMagister

Ma lecture date mais...

Lurtz n'est-il pas une invention de PJ ?

La véritable bataille du Gouffre de Helm, celle de Tolkien donc, engageait-elle des elfes d'un côté et que des uruk hai de l'autres ? Où n'y avait-il pas, du côté des Peuples Libres, que des humains ? Alors que côté Orthanc, il y avait orcs, demi-orcs et humains ?

.

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Guest SilverInTheDark

L'article de wikipedia donne pour les forces en présence (et leurs races) :

-1 000 Rohirrim dans le Fort-le-Cor et 1 000 autres Rohirrim de l'Ouestfolde arrivent avec Gandalf et Erkenbrand à l'aube

-plus de 10 000 Orques, Ourouques et hommes sauvages

Si Lurtz est une invention de PJ, alors disons Shagrat, je veux dire ils sont quand même susceptibles d'avoir de bons chefs nos petits orcs.

Edited by SilverInTheDark

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Ne jouant pas au SDA, je ne donnerai aps d'avis sur le jeu, juste sur le livre et le film.

1) le Film : C'est le 2°, donc une grosse daube à côté du bouquin, la charge des rohirrims est une des grosses invraisamblance de cet opus (essayez donc d'engager un cheval das une telle pente, vous allez voir sa vitesse !)

2) Le bouquin :

Les 3 chasseurs sont dans le gouffre, avec Théoden et Eomer (pas Elwing qui est restée à Eddoras) et ce qu'il reste des troupes de l'Oustholf et des renforts d'Eddoras.

Les Uruk-Hai attaquent et assiègent le gouffre pendant quelques jours et nuits, et le mur tombe en effet, grace à une explosion.

Gimli se retranche dans les grottes du fond du gouffre, avec des guerriers, alors que Legolas, Aragorn, Theoden et Eomer se retrouvent dans Fort le Cor.

Il y a encore des attaques (mais sans lancer de nain) et enfin, tombe la dernière nuit.

Le matin arrive, brumeux, après une nuit bruyante, et lorsque Theoden décide de la dernière charge des Rohirrims, il n'y a plus d'Uruks, que le vent soufflant dans une forêt venue occuper le terrain tenu par les Uruks.

En effet, Gandalf est allé à l'Isengard pour demander de l'aide à Fangorn (autre nom de Sylvebarbe) qui est occupé à démolir le mur et noyer les souterrains de l'Isengard.

Il n'y a pas du tout de charge héroique de cavaliers du Rohan pour dégager le Gouffre dans le livre, juste une forêt de huorns implaccables accompagnés de quelques Ents, leurs bergers.

Par pitié, lisez les bouquins, ne vous abrutissez pas dans ces films tournés surtout pour le ROI et non la poésie ou l'amour de l'oeuvre de Tolkien.

A+

Nota : Je ne suis pas absolument contre les films, il y a de bonnes choses dedans, mais le 2° film trahit trop l'oeuvre et surtout l'esprit des personnages de Tolkien à mon goût.

Au moins, le dessin animé était plus fidèle ...

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C'est pas que je veuille être lourd, eingh, j'ai compris que "ahah cé tro drool" mais quand même, faut pas déconner :

'ils restent des orques au moral certainement moins solide que celui de leurs adversaires.'

Ça je n'en suis pas sûr, ce sont des fanatiques au service de Saruman,

Et pourtant, dans le bouquin, ils fuient. C'est un simple fait, donc on peut facilement être sur qu'ils ont flanché au niveau du moral, fanatiques ou pas.

Mais promis, je n'interviendrais plus, après tout wikipedia est une meilleure référence que le bouquin.

le squat

personnellement, ce que je citerions comme "réalisme douteux" c'est la capacité des gens à comprendre un bouquin

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Maintenant soyons honnète quelle est la probabilité pour qu'une armée normalement disciplinée et bein commandée comme pouvaient l'être celle des uruk hai ai pu perdre une telle bataille?

Historiquement, plusieurs batailles ont existé où le vainqueur était moins voire beaucoup moins nombreux.

Deux exemples me viennent à l'esprit :

- Bataille d'Azincourt

- Bataille de Gaugamèles (La fuite de Darius fait fuir toute son armée)

Les uruks ne sont pas décrits dans le livre comme dans le film. Dans le livre ils n'ont pas le moral ni le commadement aussi élevé que prétendu. Leur général "Saroumane" n'est même pas là, hors c'est souvent un général qui empêchait la déroute d'une armée (ex : La rumeur de la mort de Guillaume le conquérant à l a baatille d'Hastings met en branle l'armée normande et ce dernier est obligé de retirer son casque pour provuer qu'il est encore vivant !!!!!!)

La déroute (fuite au moral) était la principale cause de la défaite d'une armée. C'était surtout dans la poursuite qui s'ensuivait qu'une armée se faisait massacrer.

Enfin, réussir un siège était très difficile, et impossible sans machines de siège. Les assauts de la muraille du gouffre (qui n'est pas une petite résidence secondaire pour Rohirim en RTT) a coûté la vie à maints uruks...

En conclusion, de mon point de vue, non la défaite des uruks au gouffre n'est pas étonnante, grâce notamment à la présence de légendes vivantes du côté du "Bien" et de l'absence cruelle sur les lieux de Saroumane.

Edited by Ainock

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Guest von Schreck

De plus, dans le bouquin, pas d'Elfes qui tombent du ciel... Ce sont les humains seuls (avec 1 elfe et 1 nain) qui défendent le gouffre... Mais ils ont 10 fois plus nombreux que dans le film!

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Guest SilverInTheDark

Wikipedia est une source relativement fiable, ayant un taux d'erreurs inférieur à celui d'autres encyclopédies en ligne payantes et qui est bien commode quand on a pas le bouquin sous la main étant au travail ni le temps pour la même raison de vérifier une information, ainsi que de profiter du travail de synthèse que d'autres (dont certains sont des spécialistes de Tolkien) ont fait.

Mais libre à toi d'aller vérifier si le rapport des forces indiqué par wikipedia est bon (ce dont on peut être sûr à 99% d'après une étude menée sur le sujet) je suis sûr que ce sera très utile pour la suite du débat sur le sujet.

Oui dans le livre ils ont flanché, paniqué personne ne vient le nier, seulement le fait qu'ils aient flanché peut être remis en cause du point de vue du réalisme, tel est l'objet de ce post, en discuter.

Mais bon ta capacité à comprendre l'objet de ce post me semble un peu douteuse quitte à insulter les gens comme tu le fais.

Les livres de Tolkien ne sont pas une 'bible', ni sacrés et Tolkien n'était pas un expert en stratégie militaire médiévale non plus.

Oui je suis d'accord avec toi Ainock, on peut même reprendre l'exemple de la bataille de gaugaméle pour illustrer l'importance du général. Néanmoins dans tous les cas cela reste quand même quelque chose d'analysable. Donc une petite discussion peut se faire à ce sujet pour voir ou non si c'était réaliste ou pas, ce que nous sommes en train de faire. Je pense aussi que la présence des légendes vivantes a pu fortement influencer le déroulement de la bataille dans ce sens là.

A Azincourt les conditions étaient clairement défavorables à la chevalerie française par rapport aux archers, sans parler du nombre de fautes tactiques qu'il y a eu et qui ont mené l'armée droit à sa perte si je me souviens bien.

Ce qui est cité à fort le cor, c'est justement l'utilisation du cor qui aurait penser aux uruk hai qu'une armée gigantesque se trouvait dans la citadelle.

Néanmoins c'est une situation que tu retrouves ensuite à la bataille du champ de pelennor où la encore le ratio entre forces du bien et forces du mal est encore inférieur à 1 contre 5.

Dans tous les livres ce sont une succession de coups du sort extrêmement chanceux et favorables au bien. (et le petit hobbit, qui par le plus grand des coups de bol avait justement un poignard de l'ancienne Arnor et qui se trouve au bon moment pour poignarder le mollet du seigneur des Nazghuls, par ce que attention si ce n'avait pas été un poignard récupéré dans un tombeau des galgals cela n'aurait pas marché, le Nazghul aurait explosé la vierge au bouclier et le petit hobbit se serait transformé en gollum congelé). Quand je vous dis que Tolkien a triché et avait rajouté bien plus de points de destin à ses persos que dans les profils GW.

Edited by SilverInTheDark

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Oui je suis d'accord avec toi Ainock, on peut même reprendre l'exemple de la bataille de gaugaméle pour illustrer l'importance du général. Néanmoins dans tous les cas cela reste quand même quelque chose d'analysable. Donc une petite discussion peut se faire à ce sujet pour voir ou non si c'était réaliste ou pas, ce que nous sommes en train de faire. Je pense aussi que la présence des légendes vivantes a pu fortement influencer le déroulement de la bataille dans ce sens là.

Quand tu relis les quelques récits de batailles que Tolkien a bien voulu nous donner, tu t'apercevras que l'auteur s'appuie souvent (mais pas toujours) sur le moral pour indiquer qui a vaincu ou non. Hors Tolkien, donne un très haut moral aux armées du Bien et un mauvais moral aux armées du mal. Ce haut moral est du,à mon sens, à 2 choses :

- La présence de généraux, ou de héros legndaires (ex : gandalf à MT qui empêhce des hommes de fuir)

- Des batailles "perdues d'avacnce" qui oblige le "Bien" a se battre coûte que coûte, car de toute façon c'est la fin (ex : Bataille de la Porte Noire, où seuls les plus braves sont invités par Elessar à rester, les autres pouvant retourner chez eux "sans honte")

A la bataille des chmaps du Pellenor, le RS se fait déssouder devant ses "orcs". D'ailleurs, il est bien indiqué que si les orcs fuient devant MT, les Esterlings et Haradrims se font massacrer jusq'au dernier.

Pour moi, dans les pricnipales batailles que Tolkien décrit, l'absence des généraux (où leur mort) dans les armées du mal sont détermientes dans leur déroute (à revérifier si c'est pas la mort du Roi Gobelin qui précipite la fuitede l'amrée gobeline dans la bataille des 5 armées).

Enfin, la volonté de se battre jusqu'au bout même pour une cause perdue peut donner la victoire. Et c'est ce message que j'apprécie beaucoup chez Tolkien : Il faut toujours espérer... à méditer

Edited by Ainock

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A ne pas oublier non plus que l'avantage des forteresses était que peu d'hommes la défendent contre un nombre bien supérieur d'ennemis. Bon, à 300, c'est sûr que c'est désespéré, mais dans le livre, les Rohirrim sont bien plus nombreux. De plus, même si Tolkien qualifie les Uruk-hai de "plus forts", cela n'en fait pas surhommes. Il vaut mieux oublier les caracs de GW et les films de PJ pour mieux comprendre l'issue de la bataille. Peut être que Tolkien pensait un Rohirrim capable de vaincre en combat singulier un Uruk-hai. Et puis, les Rohirrim (que ce soit dans le livre ou dans le film) sont tout de même de plus en plus acculé vers l'arrière. On ne peut pas dire qu'il gagne la bataille les doigts dans le nez. Enfin, en ce qui concerne le nombre, PJ disait lui-même qu'il adorait les scènes désespérées où les héros renversent la situation et c'est pourquoi il a rendu la bataille si, disons, épique (c'est dans les bonus des Deux Tours il me semble).

Pour ce qui est de la charge des Rohirrim, en réalité ils arrivent à pied. Donc les piquiers et la pente étaient bien moins un problème pour eux (surtout que les piques n'existent peut être pas dans le livre).

Tout ça pour dire que Tolkien a écrit une bataille, amha, assez réalisable. Certes, elle aura été difficile mais pas insurmontable (surtout dès que les huorns arrivent puis avec l'arrivée des renforts de Gandalf et d'Erkenbrand). Comme l'a dit Aun shova, il faut faire la différence entre le film qui se veut "grand spectale" et le livre et il ne faut pas dire que Tolkien a fait n'importe quoi.

Puis, en ce qui concerne le jeu, on ne peut le considérer comme exactement fidèle au SDA. Je n'ai jamais trouvé les Rohirrim ayant une grosse force de frappe (bon, je ne joue pas à GDA donc je ne peux parler que du Jeu de Batailles) alors que leur cavalerie est très puissante. De même, les arcs de Numenor sont sensés être les plus puissants à avoir exister et nos guerriers Numénoréens se retrouvent cantonnés à utiliser de vulgaires arcs à F2.

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Guest SilverInTheDark

'Tout ça pour dire que Tolkien a écrit une bataille, amha, assez réalisable.'

Dans le fond je suis assez d'accord avec cela, comme pour la plupart des faits du livres. Mais reste néanmoins l'Äimpression au final que les 'mauvais' le sont réellement, mauvais. Surtout comparé à ce qu'ils sont sensés être.

Oui, mais les 'guerriers de numénor' dans le jeu ne sont que les guerriers du royaume du Gondor dans les premiers temps. Même si on peut imaginer que ceux ci aurait du être composés principalement de numénoréens de souche il semblerait que GW n'aie pas pris ce parti. Quant aux arcs peut être que ceux qui en avaient le savoir faire ne faisaient pas parti des fidèles qui ont fui. Enfin bref je suis quand même d'accord sur le fait que c'est un peu incohérent avec les écrits de Tolkien.

Edited by SilverInTheDark

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Et bien ma foie je répondrais à quoi ca sert d'avoir 10000 Uruk-Hai quand on a juste 100 échelles de sièges ( enfin sûrement moins mais prenons gros) et un bélier pour casser la porte.

Si on calcule vite fait en tenant compte que les échelles des Uruk-Hai sont munies de crochet comme on voit dans le film pour pas qu'on les renverse trop facilement.

Ca nous fait juste 100 mecs à la fois sur le mur du Gouffre donc c'est parfaitement gérable pour les défenseurs.

Même en tenant compte que les Uruk sont plus balèzes que les humains y'a une tripotée de héros burnés comme des malades qui se promènent sur le mur pour déchirer tout ce qui bouge.

Donc tant que l'intégrité du mur est préservée les défenseurs peuvent tenir sans trop de problème amha.

Après une fois le mur qui a fait boom, la supériorité numérique commence à être utile pour les Uruk vu qu'ils peuvent rush comme des barbares pour défoncer les zumains ^^.

Mais bon après il reste la 2ème enceinte et le donjon donc on peux tenir pas mal de temps comme cela.

Après pour l'histoire des 1000 cavaliers qui déchirent toute l'armée des Uruk-hai c'est parfaitement possible.

On tient compte de toutes les pertes subies lors de l'attaque du mur, l'état de fatigue dans lequel sont les Uruk et de l'équivalent d'absence de discipline qu'ils ont ( dans le film ils font un mur de piques mais super Gandalf joue à l'interrupteur donc les pauvres sont éblouis et ne tiennent pas correctement leur piques ^^)

Les cavaliers dévalent une pente raide de chez raide ( un peu trop pour être vrai à mon sens mais c'est pas le problème) donc ils sont à vitesse maximale ce qui implique une pénétration maximale dans les rang des Uruk-Hai et ce sont tous des cavaliers super trop cool qui naissent sur une selle donc on peux considérer que ce sont des vétérans aguerris et parfaitement capable d'éxecuter la manoeuvre. (Noter aussi que leur chevaux sont des destriers de combat habitués au carnage des batailles donc ils vont pas faire leur flipette et se barrer dès que ca va saigner)

Donc les Uruk en dehors du mur se font démonter la tête plus ou moins proprement par les chevaux et les mecs dessus.

A partir de ce moment là c'est la panique générale et tout le monde se barre pour se faire démonter la t^te par nos chers Ents.

Enfin tout ca pour dire que gagner une bataille de siège à 1 contre 10 c'est pas impossible du tout mais heuresement qu'Eomer s'est pas ramené trop tard sinon c'était pouf malette ^^.

En espérant avoir contribué au débat.

Edited by jeepc

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Guest SilverInTheDark

'Bon, à 300, c'est sûr que c'est désespéré'

Même pas, à moins encore, les défenseurs de certains châteaux cathares ont parfois tenu les armées de croisade jusqu'à absence de vivre.

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Bonjour à tous, je passe en coup de vent pour donner un avis succint :

Les livres de Tolkien ne sont pas une 'bible'

Pardon ? Concernant toute oeuvre, LE spécialiste reste l'écrivain. Pardonne moi, mais là... Les livres de Tolkien sont la bible de l'univers de Tolkien... Nan, sérieux, enfin, je veux dire, Tolkien etait la référence de son oeuvre... C'est lui qui l'a écrite, comme il l'a écrite, déjà, y'a pas trop a discuter là-dessus, le problème ne se pose pas. Tolkien à écrit son histoire comme il l'a écrite, point barre. Concernant le SdA, la bilbe, c'est le SdA... J'comprends pas trop ton point de vue...

Skrollk, qui retourne faire des maths et de la physique... :D

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J'ai lu un peu tout les posts, et surtout sur le courage de se garder en vie. Mais Tolkien souligne beaucoup de fois (je viens de relire le passage) sur le fait que les Uruks sont guidés par la Haine, comme les Homme du pays de Dun (qui s'occupe de la porte avec des troncs de bois) Quand on lit le livre juste avant que l'aube apparaisse les défenseur son épuisé, car et oui bien que les Uruks le sont et bien les hommes le sont aussi.

Il est dit d'ailleurs que les Homme de Duns sont ma foi bien puissant, et qu'annimé de leur haine c'est pire.

Le problème c'est que d'un coup on passe du rire au larme, les Orques se fichaient de la figure d'Aragorn avant de faire exploser là où il se trouvait avec la "magie de Saroumane".

Réellement quand on lit bien Aragorn et Théoden sorte tranquillement comme si ils allaient cueillir les pâquerettes, il y a quand même pas mal d'Orques face à eux, et je ne croit pas que une douzaine de lance, épée, ou arc traversé, un homme héroïque ou pas puisse survivre. Réellement ça ne marche pas. Il y a bien un seigneur Nain bien résistant il est quand même mort par une flèche perdu d'un gobelin (car nous pouvons douter que celui-ci visait le nain^^)

Bref après c'est la magie de Tolkien, et c'est ça qui est fort (quand on est pour le bien, bien entendu^^) de pouvoir avoir de l'espoir face au désespoir.

Vive les vils Uruks, ils auraient du tout faire peter avec la magie de Saroumane (= poudre)!!! :D

Edited by Fourbe Gobelin

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Puisqu'il est avant tout question du bouquin dans ce débat, autant chercher les causes de la victoire des Rohirrim dans celui-ci, tout simplement:

- Allez, Théoden! dit-il [Gandalf]. Allez au Gouffre de Helm! N'allez pas aux Gués de l'Isen et ne restez pas dans la plaine!

Les Rohirrim sont en déroute suite à la seconde Bataille des Gués de l'Isen, alors que la première avait déjà coûté la vie de l'Héritier au Trône de la Marche. Malgré des effectifs relativement importants (huit régiments de cavaliers et une compagnie d'archers montés si ma mémoire ne me fait pas défaut), Théodred fut en effet submergé par les troupes d'Isengard. Initialement, l'armée d'Edoras devait rallier l'Ouest pour prêter main forte à Erkenbrand et Grimbold, mais le Rohan ne pouvait espérer de victoire en rase campagne avec une telle infériorité numérique. Porter le combat au Gouffre de Helm est un choix stratégique qui a été décidé par les Gens Libres sur le judicieux conseil de Gandalf. Ils ont imposé le terrain à leur ennemi, un terrain qui leur était plus favorable; un premier pas vers la victoire.

Là, dans Fort le Cor, demeurait à présent Erkenbrand, maître de l'Ouestfolde aux lisières de la marche. Les jours s'assombrissant de menaces de guerre, il avait, dans sa sagesse, réparé le mur et renforcé la puissance de la place forte.

Bien qu'acculés, les Rohirrim sont préparés à soutenir un siège dur et long grâce à un reforcement de la garnison, de l'enceinte et de l'approvisionnement. Ainsi, non seulement ils ont choisi le terrain mais en plus ils l'ont aménagé à leur avantage. En outre, Fort-le-Cor est une forteresse réputée inexpugnable, atout non négligeable pour le moral des défenseurs (Aragorn le rappelle à Théoden quand celui-ci se met à douter, avant qu'ils n'orchestrent ensemble une contre-attaque aussi soudaine qu'inattendue avec la cavalerie royale).

La troupe franchit la brèche et s'arrêta au-delà de la pente du gazon. Ils apprirent alors avec joie qu'Erkenbrand avait laissé de nombreux Hommes pour tenir la Porte de Helm et que d'autres avaient pu se réfugier auprès d'eux. [...]

Le Roi et ses Cavaliers poursuivirent leur chemin. Ils mirent pied à terre devant la chaussée qui traversait la rivière. En une longue file, ils menèrent leurs chevaux sur la pente et assèrent à l'intérieur des portes de Fort le Cor. Ils furent de nouveau accueillis avec espoir; car il y avait à présent assez d'Hommes pour garnir en même temps le fort et le mur de la barrière.

Avec l'arrivée de l'armée d'Edoras, les Rohirrim atteignent des effectifs suffisants pour défendre efficacement leur enceinte et amoindrir d'autant la supériorité numérique de leur ennemi. Il va sans dire que la venue de la Garde Royale augmente la qualité de la défense et que celle du Roi en personne galvanise les défenseurs.

Le Roi et ses compagnons poursuivirent leur course. Capitaines et champions tombaient et fuyaient devant eux. Les ennemis présentaient le dos aux épées et aux lances des Cavaliers, et leur face à la vallée. Ils poussaient des cris et des gémissements, car la peur et un grand étonnement les avaient envahis au lever du jour.

La théorie d'Ainock se vérifie: la perte des chefs entraîne la fuite de l'armée (c'est en tout cas vrai pour le Mal, car les Rohirrim n'ont pas fui quand Théodred est tombé aux Gués de l'Isen). La victoire du Rohan se dessine principalement grâce à l'effet de surprise. Tout d'abord, les troupes de la Main Blanche sous-estiment l'opiniâtrété des défenseurs, alors même qu'elles en avaient eu un assez bon aperçu lors de la résistance héroïque de Grimbold aux Gués de l'Isen. Ensuite, elles n'avaient pas prévu l'arrivée des renforts ralliés par Gandalf. Ce sont ces deux événements qui ont permis au Rohan de l'emporter, le massacre des fuyards par les Huorns n'ayant fait que parachever une victoire déjà acquise (ceci dit, cette intervention est loin d'être anecdotique car l'anéantissement de la grande armée d'Isengard marque la fin de la menace à l'Ouest et le redéploiement des forces du Rohan vers l'Est contre le Mordor).

- Vous n'aviez pas donné l'heure, et vous n'aviez pas annoncé de quelle façon. Vous apportez une assistance étrange. Vous êtes puissants en magie, Gandalf le Blanc! [Eomer, en allusion aux Huorns]

- Peut-être bien. Mais si c'est le cas, je ne l'ai pas encore montré. Je n'ai fait que vous donner un bon conseil dans le danger et utiliser la rapidité de Gripoil. Votre propre valeur a fait davantage, ainsi que les jambes vigoureuses des Hommes de l'Ouestfolde marchant dans la nuit.

Finalement, c'est sans doute là que réside l'essentiel: les Hommes du Rohan sont puissants, et il est probable que chacun d'eux bien abrité derrière les solides remparts de Fort-le-Cor vaut plusieurs Orques, fussent-ils des Uruk-Haï. Vous allez me prendre pour un vieux radoteur mais, à la lecture des nombreuses batailles décrites par Tolkien, les Orques ne peuvent pas avoir une valeur de Combat équivalente à celle des déclinants mais encore redoutables Hommes de l'Ouest: C2 pour les Orques et C3 pour les Uruk seraient plus indiqués.

J'ajoute que:

- les Rohirrim sont plus de deux mille, contrairement à ce qui est dit dans Wikipédia: mille s'étaient réfugiés dans Fort-le-Cor selon une estimation de Gamelin et mille arrivent en renfort avec à leur tête Gandalf et Erkenbrand, mais il ne faut pas oublier de compter les troupes d'Edoras menées par Théoden, "une longue file" de cavaliers (en revanche, pas moyen de trouver trace des dix mille Isengardiens dans le bouquin...);

- les soldats d'Isengard n'ont pas de piques, pas plus que d'arbalètes, seulement des lances et des arcs (ressemblant d'ailleurs davantage à ceux des Hommes qu'à ceux de leurs cousins Orques);

- la charge de cavalerie ne provient pas des renforts mais des assiégés.

Alors, la victoire du Rohan au Gouffre de Helm est-elle réaliste malgré sa nette infériorité? Oui, sans aucun doute, car en dehors du nombre le Rohan cumule tous les avantages: choix du terrain, préparation du terrain, supériorité martiale des troupes, meilleur commandement, réduction de la zone des combats aux remparts afin de résorber la supériorité numérique de l'ennemi, effet de surprise, etc...

Ceci dit, si le résultat de la bataille n'est pas surprenant (je dirai même qu'il est assez logique), son déroulé laisse parfois songeur: une charge de cavalerie dévastatrice menée à travers une forteresse, ça c'est d'un réalisme douteux. Mais bon, il ne faut pas se le cacher, c'est aussi ça que l'on aime dans l'heroic fantasy! Voilà pourquoi je ne cracherai pas sur l'improbable charge épique (ou hippique) de PJ en clôture du deuxième volet de la trilogie; quelque part, c'est assez tolkiennien dans l'idée, même si ça n'est pas décrit comme ça dans le bouquin. Et puis, c'est un beau clin d'oeil à la première réplique de Gandalf dans la Communauté de l'Anneau, parce que le magicien ne fait nul usage de sa magie (comme dans le bouquin) pour éblouir les piquiers Uruk, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut.

Dans tous les livres ce sont une succession de coups du sort extrêmement chanceux et favorables au bien. (et le petit hobbit, qui par le plus grand des coups de bol avait justement un poignard de l'ancienne Arnor et qui se trouve au bon moment pour poignarder le mollet du seigneur des Nazghuls, par ce que attention si ce n'avait pas été un poignard récupéré dans un tombeau des galgals cela n'aurait pas marché, le Nazghul aurait explosé la vierge au bouclier et le petit hobbit se serait transformé en gollum congelé).

Tu oublies l'exemple le plus fameux: celle de ce petit hobbit complètement perdu dans une galerie montagneuse et qui, dans un noir complet, en tâtonnant, trouve un certain anneau qui s'est dérobé à son possesseur possessif seulement quelque temps auparavant. Un coup de bol monstrueux, non? Et pourtant... Au début du livre la Communauté de l'Anneau, quand Frodon évoque avec Gandalf le "hasard" par lequel son oncle a trouvé l'objet le plus puissant de la Terre du Milieu, le magicien rétorque que cette rencontre n'est pas le fruit du hasard; Bilbon a été "choisi". Sans qu'il n'aille plus loin dans ses explications, on entraperçoit une des rares traces du divin dans le Seigneur des Anneaux, alors que de telles occurrences sont fréquentes dans le Silmarillion. Un beau passage en vérité.

Puis, en ce qui concerne le jeu, on ne peut le considérer comme exactement fidèle au SDA. Je n'ai jamais trouvé les Rohirrim ayant une grosse force de frappe (bon, je ne joue pas à GDA donc je ne peux parler que du Jeu de Batailles) alors que leur cavalerie est très puissante. De même, les arcs de Numenor sont sensés être les plus puissants à avoir exister et nos guerriers Numénoréens se retrouvent cantonnés à utiliser de vulgaires arcs à F2.

Rhaaaaa, les fameux arcs d'acier Númenoréens! Depuis que j'ai lu la petite note les concernant dans les CLI, je n'ai de cesse de penser à leur profil. Si tu lances la discussion dans la section appropriée, je te suivrai sans l'ombre d'une hésitation!

Shas'El'Hek'Tryk, contraint de lire la trilogie dans le désordre pour pouvoir participer au débat.

Edited by Shas'El'Hek'Tryk

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Guest SilverInTheDark

'Les livres de Tolkien sont la bible de l'univers de Tolkien...'

Évidemment!! C'est la référence quant à l'univers. Mais l'univers lui même est contestable, tout comme les choix de l'écrivain, ce n'est pas sacré.

C'est comme les fluff GW, c'est la référence quant au monde de warhammer mais ca ne l'empêchera pas éventuellement d'être de la merde bourrée d'incohérences. (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que le SdA ou le fluff GW était de la merde bourrée d'incohérence)

Un coup de bol monstrueux, non?

Indéniable, je dirais même complètement foireux mais bon. Tolkien c'est le monde de Narnya avant l'heure. Les enfants sauvent le monde avec l'aide des grands certes, mais sans les enfants le monde les grands ne pourraient rien. Harry Potter bis le retour.

Sans qu'il n'aille plus loin dans ses explications, on entraperçoit une des rares traces du divin dans le Seigneur des Anneaux, alors que de telles occurrences sont fréquentes dans le Silmarillion.

La succession de coups de moule est telle que cela ne peut être que l'intervention du 'divin' quasiment à chaque fois dans le SdA.

Alors que pourtant dans le silmarilion, bah le 'divin' il ne favorise pas autant les gentils. Dans le seigneurs des anneaux, c'est tralali tralala les seuls fois où un gentil meurt c'est quand on peut se le permettre (genre theoden tellement il y en a d'autres et qu'il a accompli son destin, redoré son blason, que il faut laisser place à la nouvelle génération etc etc), et l'autre fois c'est boromette pour dénoncer, dénoncer quoi? Bah on ne sait pas trop dans le fond tellement cela ne parait pas judicieux. Mais bon rassurez vous boromette aura l'occasion de se racheter en périssant glorieusement au combat pour sauver les hobbettes.

Ça en est dégoulinant de bisounourserie et de morale a deux balles. A ce niveau là je trouve que cela gâche le récit.

Don c'est pour cela que je souhaitais que l'on traque un peu ces points litigieux et qu'on essaye de voir 'sérieusement' ce qu'aurait donné une histoire plus plausible, débarrassée de cette 'mièvrerie'.

Edited by SilverInTheDark

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