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Warhammer Forum
Guest SilverInTheDark

Le SdA, Arnaque ou réalité?

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C'est exact, je me suis planté, je voulais dire Gothmog et non Morgoth... Je corrige de suite.

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Je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez à couper les cheveux en trente six : il est écrit dans le Silmarillion que Sauron est bien le principal Lieutenant de Morgoth. Notez que l'on ne jauge pas de l'importance d'un membre d'état major à ses faits d'armes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sauron

Petit extrait :

Sauron était un Maia d'Aulë, le Vala forgeron. Il était alors connu sous le nom de Mairon l'Admirable[2]. Corrompu par Morgoth, il devient son premier et son plus puissant lieutenant. C'est alors le gardien de la forteresse d'Angband. Après la première chute de son maître, qui est capturé et envoyé en prison à Valinor, il parvient à échapper à l'armée des Valar et demeure en Terre du Milieu, préparant Angband au retour de son maître et, selon un texte tardif, créant les premiers Orques à partir d'Hommes capturés[3].

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Oui mais à cela j'ajoute les réserves suivantes :

-citation de wikipedia irrecevable en théorie (même si en pratique je crois qu'elle est acceptable, ça parait être fidèle au texte)

-de quelle version du silmarillion est-ce extrait ? Une version écrite de la main du père ou de celle du fils ?

Car Christopher a très bien pu, en remaniant les écrits de son père, exagérer le rôle de Sauron dans les armées de Morgoth.

Tolkien lui-même, dans ses écrits les plus récents, a sans doute forcé sur ce point. Primitivement, dans la version du Silamrillion de 1930, était-il déjà décrit comme le plus grand lieutenant de Morgoth ?

Et de toute façon, peut-être portait-il ce titre de "principal lieutenant". Mais concrètement, je suis désolé, porter un titre ronflant d'une part et avoir des faits d'armes ou des actions ridicules d'autre part -comparées à d'autres généraux d'Angband-, ça casse l'image du Sauron surpuissant non ?

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Honnêtement, je le répète, tu coupes les cheveux en quatre là... :wink:

Revois le lien Wiki qui rappelle les grandes actions de Sauron.

Le fait est que, premier lieutenant ou pas de Morgoth, Sauron est le Grand Ennemi du Troisième Age.

Le reste n'est que torture inadmissible d'innocentes mouches. :)

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Guest lanosaure
Le reste n'est que torture inadmissible d'innocentes mouches.

ça je l'ai déjà dit un peu plus haut mais personne ne m'écoute, non mais franchement, je te jure milodiou!

Mais je ne suis pas sur que le diptère soit si innocent que cela. :)

J'adore ces discussions dans lesquelles tout le monde en sait plus sur l'œuvre que l'auteur lui même, il y a un personnage comme ça dans "les simpsons".

D'ailleurs, c'est HS, mais si le grand méchant des simpsons est bien monty burns, qui est son plus puissant lieutenant....? :wink:

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Gandalf dit un truc du genre "s'il n'y avait pas eu Bilbon, Thorin et Cie, Smaug n'aurait pas été tué ; et alors le Gondor n'aurait pas eu de reine" sous-entendu Smaug aurait réduit en cendres Fondcombe ( chose que même Sauron n'aurait pas pu faire avant d'avoir asservi le reste de la TdM, c'est ce qu'ils disent tous lors du Conseil d'Elrond : que Fondcombe serait la dernière place forte à tomber, et certes qu'elle tomberait sous les coups de l'ennemi, mais en dernier, un peu comme Gondolin... ).

D'interprétation personnelle, ça m'étonne bcp que Smaug serait sorti de son antre. Le point clef dans le rôle de Thorin, bilbo & co, c'est :

- le rassemblement des forces du bien au nord (nain-humain-elfe)

- la chute de l'empire gobelin

- l'établissement d'un point stratégique fort au nord (le mont solitaire)

Le fait est que, premier lieutenant ou pas de Morgoth, Sauron est le Grand Ennemi du Troisième Age.

D'autant plus que les actions de Sauron sont plus connus pour leur ruse et leur traîtrise que pour ses éclats au combat (même s'il a bien poutré Gil Galad :wink:)

Il n'empêche qu'en lisant le Silmarillion ou les Contes, on se rend compte que Sauron n'a pas l'envergure que Tolkien lui prête dans ses écrits postérieurs.

On connait pas tous les détails non plus. Sauron a pu avoir un rôle de gestion/épandage de mal qui n'est pas abordé dans les bouquins. Il a pu avoir un rôle vis à vis des humains de l'est, dans la mise en place des différents plans du mal qui en fait bien le principal lieutenant, même s'il a pas de grand exploit et qu'il s'est pris une branlée vafe à Huan :)

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Je n'ai pas mes bouquins sous la main en ce moment, mais de mémoire, la puissance de Glaurung est décrite par Gandalf à Minas Tirith, lorsque le Mage discute avec Frodon après la Guerre de l'Anneau ; cela doit se trouver dans les Contes et Légendes inachevés 3e âge.

Gandalf dit un truc du genre "s'il n'y avait pas eu Bilbon, Thorin et Cie, Smaug n'aurait pas été tué ; et alors le Gondor n'aurait pas eu de reine" sous-entendu Smaug aurait réduit en cendres Fondcombe ( chose que même Sauron n'aurait pas pu faire avant d'avoir asservi le reste de la TdM, c'est ce qu'ils disent tous lors du Conseil d'Elrond : que Fondcombe serait la dernière place forte à tomber, et certes qu'elle tomberait sous les coups de l'ennemi, mais en dernier, un peu comme Gondolin... ).

Gandalf ne parle pas de la puissance de Smaug (et non Glaurung, occis il y a belle lurette par Turin), qui en effet, n'est pas trop du genre à sortir de son trou et de son tas d'or. Il explique plutôt que la bataille du Pelennor et le siège de Minas n'ont été qu'un épisode de la guerre de l'Anneau. Il leur fait en fait un cours de géostratégie de la Terre du Milieu.

En cherchant à chasser Smaug d'Erebor pour y installer un royaume nain, Gandalf souhaite verrouiller les accès à la haute vallée de l'Anduin, et donc à Fondcombe et à l'Eriador (il parle dans le même passage de "corps à corps sauvages en Eriador" si le Thorin n'avait pas relevé le royaume d'Erebor). Quoi de mieux pour retenir les hordes orientales qu'une forteresse d'Erebor et un royaume de Dale s'épaulant mutuellement? Quand Dale a été balayé par les Orientaux, c'est devant les portes d'Erebor que leur avancée a été bloquée. Ce n'est pas Smaug qui aurait détruit Fondcombe, mais les hordes d'envahisseurs orientaux. Si Erebor n'avait pas été tenu par les Nains, rien ne se serait opposé à la marche des hordes d'hommes mauvais à travers la Forêt Noire (Thranduil est lui même assailli sur ses frontières méridionales lors de la guerre de l'anneau). Ce ne sont pas les Beornides , une tribu du Haute Anduin, qui auraient pu interdire à ces hordes le passage du Carrock et du Haut Col, et la descente sur Fondcombe.

Ce sont donc les Orientaux qui auraient détruit Fondcombe et tué Arwen, et non Smaug.

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Ce ne sont pas les Beornides , une tribu du Haute Anduin, qui auraient pu interdire à ces hordes le passage du Carrock et du Haut Col, et la descente sur Fondcombe.

Je doute, vu le carnage qu'avait fait Beorn (en mode grizzly) à la bataille des 5 armées, les orientaux seraient arrivés plus que réduits à Fontcombe

Puis Beorn arriva à la bataille, après avoir apparemment eu vent qu'une grande armée de gobelins était en mouvement. Cette fois, il ne figurait pas dans sa forme première d'un grand homme, mais il changea de peau pour celle d'un ours. Beorn se fraya un chemin à travers les lignes gobelines jusqu'à Thorin, blessé, et le porta à l'extérieur de la bataille. Il retourna ensuite à la bataille avec une colère encore plus grande et brisa les rangs de la garde du corps de Bolg, pour finalement l'éliminer. Les gobelins furent finalement pris de panique, se dispersèrent et furent pourchassés par les forces victorieuses
Edited by Conan

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Guest SilverInTheDark
Je doute, vu le carnage qu'avait fait Beorn (en mode grizzly) à la bataille des 5 armées, les orientaux seraient arrivés plus que réduits à Fontcombe

Beorn seul, face à quelques dizaines de milliers d'orientaux extrêmement entraînés et équipés?

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Les deux interpétations sont possibles, soit on considère que Gandalf impute la possible destruction d'Arnor au dragon directement, soit indirectement. Moi j'ai choisi. :)

Beorn seul, face à quelques dizaines de milliers d'orientaux extrêmement entraînés et équipés?

Alors d'abord, extrêmement entraînés et équipés, pas plus que n'importe quel autre royaume humain contemporain... En tout cas Tolkien n'insiste pas là-dessus dans son livre, le seul point qui démarque les Orientaux par rapport aux Orques, c'est leur loyauté et leur courage plus solides.

Ensuite on sait que Beorn n'opère pas seul, mais avec des gens de son peuple ( beornides ) et qu'ensemble ils maitrisent à la perfection l'art de la guerilla. Beorn a ainsi brisé les recherches des gobelins à la poursuite de la compagnie de Thorin, en tuant de nuit le chef des gobelins et le chef des Ouargues.

Imaginez l'armée des Orientaux vaincre Esgaroth, Dale et Erebor, et s'avançant maintenant vers l'Ouest. Et chaque jour, le bruit se répand dans ses rangs que des ours cauchemardesques et sanguinaires les guettent pour les traquer. Les retardataires, éclaireurs, estafettes retrouvés systématiquement écorchés ou dépecés... Et enfin, chaque nuit, un nouveau général supplémentaire est retrouvé déchiqueté dans sa tente.

Je pense que ça suffirait pour ralentir voire briser la progression...

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Guest SilverInTheDark

Non mais déjà des changeurs de forme a priori on est sûr de l'existence que d'un seul, beorn, et en plus il n'est plus en vie lors de la guerre de l'anneau.

On peut se douter néanmoins que son fils grimbeorn a les mêmes pouvoirs mais alors pour le reste des beornides...

Puis les orientaux sont des gros imbéciles et quand un de leur chef est assassiné ils ne s'organisent pas pour la nuit d'après.

'Alors d'abord, extrêmement entraînés et équipés, pas plus que n'importe quel autre royaume humain contemporain... '

Ce qui me semble déjà largement suffisant...les beornides ne doivent pas être bien plus qu'une centaine de guerriers en état de se battre à mon avis.

Alors à moins que les orientaux soient de tels imbéciles....

'En tout cas Tolkien n'insiste pas là-dessus dans son livre, le seul point qui démarque les Orientaux par rapport aux Orques, c'est leur loyauté et leur courage plus solides.'

Et pourtant sans insister dessus dans son livre tolkien en fait les plus grands combattants du mal à la bataille des champs de pelennor.

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Je plussoie, Beorn est mort car Gimli précise bien au conseil d'Elrond que les béornides sont désormais dirigés par Grimbeorn. Aucune mention de pouvoirs particuliers pour ce monsieur. Les beornides sont peu nombreux. Déjà, Beorn vit seul dans le Hobbit, ce qui n'est pas la marque d'un chef d'Etat puissant. Ensuite, les appendices et les CLI rappellent que le Haut-Anduin, autrefois très peuplé, s'est ensuite vidé de sa population.

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Posted (edited)

Il est déjà compliqué (et même insensé) d'établir des relations d'ordre figées dans le monde réel, telles que les caricaturent les personnages dans de nombreuses fictions où A>B, quoi qu'il se passe, par essence. On le voit dans le milieu des sports notamment, où même si le champs de comparaison est simplifié et réduit à une seule discipline, nous voyons que bien souvent des cycles apparaissent: A<B<C<A.

 

Et à plus forte raison cela se vérifie dans le monde de Tolkien, où l'aspect quantitatif ne permet pratiquement jamais de conclure. En effet, un elfe (certes pas des moindres) abîme sérieusement à l'épée la plus puissante entité après Eru, entité en mesure de provoquer des cataclysmes. On peut donc se demander pourquoi Morgoth, capable de créer des bestiaux mortels de 200 tonnes, n'a pas simplement ouvert une crevasse de 20m sous Fingolfin, et l'affaire était pliée. 

Ainsi, que Sauron ait moins de faits d'armes éclatants que Gothmog n'implique rien sur sa puissance, ni sur son statut de 'lieutenant principal". Il était peut être moins axé sur le combat que Gothmog, et sans doutes plus tacticien. D'ailleurs c'est également le cas de Morgoth: plus puissant par l'esprit que les muscles (il perd contre Tulkas).

Enfin, il fume littéralement Gil-Galad, qui était une véritable légende de guerre, clairement supérieur à Elrond lui-même. Il est donc capable de coups d'éclats non négligeables.

 

Concernant le retour de Gandalf, il n'a probablement pas nécessité l'intervention d'Eru. En effet, il ne s'agit d'une part pas d'une résurrection au sens où elle s'applique aux enfants car il est immortel (ne peut pas être tué, contrairement aux elfes), et d'autre part Mandos l'a déjà fait avec Beren qui avait véritablement trépassé. Il est donc renvoyé, et ses pouvoirs intrinsèques sont toujours les même. La différence est qu'ayant une promotion, on l'autorise à faire usage d'une plus grande partie de son pouvoir, en TdM. C'est d'ailleurs ce qui peut paraître frustrant: c'est parce qu'il est bridé qu'il fait étalage de moins de puissance que certains elfes (qui on vu la lumière des arbres et pas les autres, faut pas déconner). Cette notion de bride est cohérente avec l'approche des Valar: envoyer quelques techniciens pour aider de façon mesurée, et non tout faire sauter par la force brute. Et les coups de bols à répétition, qu'on ne peut nier, sont peut être aussi issus de ces petites stratégies d'assistance supervisée issues de Valinor.

 

Concernant la guerre de l'anneau, je me demande cependant ce qu'il se serait passé si Sauron avait vidé ses armées vers le nord. Il aurait noyé Dale, Erebor et Mirkwood, puis Fondcombe et Lorien, le temps que le Rohan et le Gondor ne puissent tenter de réagir. D'ailleurs le Rohan aurait été absorbé sans véritable possibilité de résister et le Gondor aurait été réduit à attendre la fermeture du piège sur Minas Tirith, dernier lieu des TdM non tombé. En effet il n'auraient jamais eu les ressources pour rassembler  une armée suffisante, et la faire poursuivre les forces de Sauron à travers tout le continent pour les stopper.

Le coup de force de la destruction de l'unique aurait sans doutes eu lieu de la même façon, signant la fin de Sauron. Mais cela aurait éventuellement laissé une masse considérable  de ses serviteurs en mesure de fonctionner, à travers un continent littéralement dévasté. Et là, vu que les orques n'ont pas l'esprit pour bâtir des empires, on peut être sûr que les orientaux auraient été les nouveaux maîtres des TdM et auraient eu tôt fait de chasser les orques, divisés et organisés. Et finalement, quelle différence? Un 4ème âge dominé par des hommes, qui ne sont pas intrinsèquement mauvais donc menant à une société humaine probablement standard. Tout comme le Gondor, tel que décrit dans A new Shadow.

Edited by Hola!

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Quel déterrage d'un sujet reposant depuis 11 ans ^^ Je n'ai rien compris à ton premier paragraphe.

 

En ce qui concerne Melkor, il est clairement expliqué par Tolkien dans Morgoth's Ring que Melkor s'est affaibli à mesure que sa puissance passait dans ses créations, comme les dragons, et in fine dans Arda, avec laquelle il pouvait interagir, de sorte que celle-ci devient en fait l'anneau de Melkor parce qu'elle recueille son essence, comme l'anneau unique pour Sauron. Ce transfert va de pair avec une atrophie personnelle de Melkor :

 

Citation

Sauron était effectivement « plus grand » au Second Âge que Morgoth à la fin du Premier. Pourquoi ?
Parce que, en dépit de sa stature naturelle de loin inférieure, il n'était pas tombé aussi bas. Il finit lui aussi
par gaspiller son pouvoir (d'être) en tentant de prendre le contrôle d'autrui. Mais il n'était pas obligé de
s'étendre autant. Pour dominer Arda, Morgoth avait laissé passer la majeure partie de son être dans les
composantes physiques de la Terre – ainsi toute chose née sur la Terre et vivant sur et par elle, bête,
plante ou esprit incarné, risquait d'être « entachée ». À l'époque de la Guerre des Joyaux, Morgoth était
devenu perpétuellement « incarné » ; c'est pourquoi il connaissait la peur, et ne faisait la guerre que par
des moyens détournés, ou à travers des subordonnés et des créatures dominées.
Cependant, Sauron hérita de la « corruption » d'Arda, et il ne dépensa son pouvoir (beaucoup plus limité)
que dans les Anneaux ; car c'étaient les créatures de la terre, dans leurs esprits et volontés, qu'il désirait
dominer. En cela, Sauron était également plus sage que Melkor-Morgoth. Sauron n'était pas un créateur
de discorde ; et il en savait probablement plus sur la « Musique » que Melkor lui-même, dont l'esprit avait
toujours été empli de ses propres plans et desseins, et qui prêtait peu attention aux choses autres. Ainsi,
l'époque où la puissance de Melkor était la plus grande était celle des commencements physiques du
Monde ; une envie démiurgique et démesurée de pouvoir et de l'accomplissement de sa propre volonté et
de ses propres plans, à grande échelle. Et plus tard, lorsque les choses se furent stabilisées, Melkor était
bien plus intéressé et capable d'interagir avec une éruption volcanique, par exemple, qu'avec, disons, un
arbre. Il est même probable qu'il ignorait simplement les productions moindres ou plus délicates de
Yavanna, comme les petites fleurs.

(...)

Melkor « s'incarna » lui-même (en tant que Morgoth) de façon permanente. Il agit ainsi pour contrôler la
hroa, la « chair » ou matière physique d'Arda. Il tenta de s'identifier à elle. Une procédure plus large et
plus périlleuse, mais de nature similaire aux opérations de Sauron avec les Anneaux. Ainsi, en dehors du
Royaume Béni, toute « matière » était susceptible de contenir un « ingrédient Melkor3 », et ceux qui
avaient des corps, nourris par la hroa d'Arda, tendaient comme elle, plus ou moins, vers Melkor : aucun
d'entre eux n'était totalement dénué de lui en leur forme incarnée, et leurs corps avaient des effets sur
leurs esprits.
Mais en agissant ainsi, Morgoth perdit (ou échangea, ou transmuta) la majeure partie de ses pouvoirs
« angéliques » originels,
d'esprit et d'âme, tout en gagnant une emprise terrible sur le monde physique

C'est pourquoi il fallait le combattre, principalement par la force physique, et une ruine matérielle
considérable était une conséquence probable de tout combat direct contre lui, qu'il soit victorieux ou
non. Il s'agit de la raison principale de la réticence constante des Valar à entrer en conflit ouvert contre
Morgoth. La tâche et le problème de Manwë étaient bien plus difficiles que ceux de Gandalf. Le pouvoir
de Sauron, relativement faible, était concentré ; le vaste pouvoir de Morgoth était disséminé. La totalité
de la « Terre du Milieu » était l'Anneau de Morgoth, bien que son attention fût temporairement
concentrée sur le nord-ouest. À moins d'un succès rapide, la Guerre contre lui aurait très bien pu
s'achever par la réduction de toute la Terre du Milieu au chaos, et peut-être même d'Arda entière. Il est
facile de dire : « C'était la tâche et le rôle de l'Ancien Roi de gouverner Arda et de faire en sorte que les
Enfants d'Eru y vivent en paix. » Mais le dilemme des Valar était le suivant : seule une bataille physique
pouvait libérer Arda ; mais le résultat probable d'une telle bataille aurait été la ruine irrécupérable
d'Arda. Qui plus est, l'éradication finale de Sauron (en tant que puissance maléfique directrice) était
possible par la destruction de l'Anneau. Nulle éradication de ce genre n'était possible pour Morgoth, car
elle aurait requis la désintégration complète de la « matière » d'Arda. Le pouvoir de Sauron n'était pas
(par exemple) dans l'or en tant que tel, mais dans une forme particulière faite à partir d'une portion
particulière de la totalité de l'or. Le pouvoir de Morgoth était disséminé dans l'Or, et s'il n'était nulle part
absolu (car il ne créa pas l'Or), il n'était nulle part absent. (En fait, c'était cet élément-Morgoth dans la
matière qui était un prérequis pour la « magie » et autres maléfices que Sauron pratiqua avec et sur elle.)
Bien sûr, il est possible que certains « éléments » ou conditions de la matière aient attiré une attention
spéciale de la part de Morgoth (majoritairement pour ses propres plans, excepté dans un passé très
lointain). Par exemple, tout l'or (de la Terre du Milieu) semble avoir eu une « tendance » maléfique
particulière – mais pas l'argent. L'eau est représentée comme presque entièrement vierge de Morgoth.
(Ceci ne veut bien sûr pas dire qu'une mer, un ruisseau, une rivière, une source, ou même un verre d'eau
particulier ne pouvait pas être empoisonné ou corrompu – comme toutes choses pouvaient l'être.)

Tolkien, Morgoth's Ring, Mythes transformés

 

- Concernant le retour de Gandalf, je ne serais pas aussi catégorique, puisque la mission des Istari est confiée par les Valar avec le consentement d'Eru (lettre 157, " They are actually emissaries from the True West, and so mediately from God,") et en outre les propos de Gandalf disant qu'il passa "au-delà de la pensée et du temps" semblent bien se référer à Eru (lettre 157, "'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time').

 

- Au sujet de la guerre de l'anneau dans le Nord, je ne sais pas si tu te souviens de la discussion de Gandalf, dans les CLI expliquant que tel était le projet de Sauron, avant qu'il soit contrecarré par les événements du Hobbit et la mort de Smaug, sans laquelle il n'y aurait plus eu de reine pour le Gondor : "Et nous revenant victorieux, pour ne retrouver que ruine et cendres" (CLI 3, 3, Erebor).

 

- Concernant d'éventuels Orientaux en TdM dans ce cas précis, j'ai du mal à imaginer qu'une victoire contre Sauron par destruction de l'anneau n'ait pas entraîné leur éviction de ce territoire, puisqu'ils n'en étaient pas les détenteurs légitimes.

 

Edited by Tiki

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C'est un topic bien sympa, et on le lui rend bien! ;)

 

En substance, je voulais dire dans mon premier paragraphe que les relations de supériorité entre personnages ne sont jamais figées par essence, même dans la vraie vie (le champion du monde d'une discipline pourra se faire battre par un inconnu, éventuellement) : il n'est pas "par essence" champion du monde. Cette flexibilité montre qu'il est irréaliste de poser une relation d'ordre figée, définitive et claire.

Cela rend donc crédible que Sauron soit considéré comme le plus balèze des lieutenants, tout en ayant peu de faits d'armes, qui laisseraient supposer qu'il se serait fait défoncer par certains de ses subordonnés en combat singulier.

 

Ok pour Gandalf, je ne connaissais pas cette précision.

 

Concernant les orientaux, je n'en suis pas si sûr. La notion de d'occupant légitime n'est pas vraiment maintenue dans l’œuvre. Regarde les numénoreens colonisateurs. Il me semble que c'est le plus fort qui occupe les lieux qu'il souhaite, sauf à supposer une intervention divine si cela ne convient pas aux puissances. Et en l'occurrence, cela se produit lorsqu'il s'agit d'un territoire sacré.

Les jeux de conquêtes en TdM ne les intéressent pas au plus haut point, du moins dans la mesure où il ne s'agirait pas, dans mon hypothèse, d'une domination par un mal menaçant, mais par une peuplade de nature acceptable (humains), à échelle continentale, et qui par la force des choses se comportera comme des humains standards: des plus ou moins salopards et des plus ou moins bienveillants. Je doute d'ailleurs qu'ils maintiennent à grande échelle un culte du mal par essence. Au delà des militaires et/ou fanatiques, il y aurait des centaines de milliers de citoyens, hommes femmes et enfants qui auront leurs idéaux propres comme dans le monde réel. Et une telle expansion géographique amènerait sans doutes la division en royaumes (voire peuples) éventuellement opposés, etc. Donc retour sur une problématique réaliste, qui colle avec la convergence vers notre monde au fil des âges ultérieurs.

Et si aucune intervention de ce type n'a lieu, le scénario considéré ne suppose plus aucune puissance en TdM susceptible de les chasser des terres de l'ouest. Ils gagneraient donc leur légitimité selon leur comportement.

 

Enfin, pour le passage relatif à Melkor, un énorme merci. Je ne connaissais pas ces textes, et vais les lire au plus vite. Cela aborde des notions que je ne connaissais pas sur cet univers, et qui en approfondissent nettement la métaphysique. C'est plus technique, et explique de façon intelligente bon nombre de choses (tout en restant une fiction avec ses limites en termes de cohérence, évidemment).

Et ça donne une perspective quant à ce que Borlas ressent tout à coup dans cette maison...

 

En somme, l'arbre noir, c'est donc Melkor instillé en Arda?

Sinon, quel sens donner à son expulsion dans le "néant" par Earendil? Par construction le néant n'est pas un contenant, et si l'on signifie "expulsé" en dehors de la causalité d'Arda (il lui est impossible d'interagir avec), alors pourquoi son pouvoir persiste-t-il au cœur de la matière?

 

Je trouve assez original que Tolkien, issu d'un milieu chrétien, ait manifestement trouvé quelques inspirations dans des courants "hérétiques" plus orientaux tels que le gnosticisme ou le mandéisme, avec un monde d'en bas par essence "pollué", imparfait, et un monde d'en haut, pur, vers lequel il faut porter son aspiration. Ainsi, le comportement des elfes à vouloir mettre littéralement les voiles de TdM, c'est presque du catharisme.

Edited by Hola!

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À mon sens au contraire Tolkien est un essentialiste, et la hiérarchie des êtres me semble figée et valable pour tout : Aragorn est en même temps le plus sage, le plus fort, et le roi et ce en toutes circonstances (selon qu'il se révèle ou non) ; et ces hiérarchies ne sont pas bouleversées. Sauron étant un maïa, je ne comprends pas en quoi il devrait être nécessairement plus fort que les autres maiar ou que Gothmog : car nulle part il n'est dit qu'il était le plus puissant. En revanche il domine les humains les plus forts ; mais comme Gothmog, il est faillible et sa rencontre avec Gil Galad et Elendil l'affaiblit considérablement. Plus qu'un maia surpuissant, c'était simplement celui en qui Melkor avait le plus confiance et auquel il avait le plus appris, et qu'il avait choisi comme lieutenant alors qu'il en avait choisi d'autres comme simples capitaines.

 

Pour les Orientaux aussi je ne suis pas d'accord, car même si l'oeuvre ne fait pas référence à un principe d'occupation légitime, elle légitime quand même clairement l'occupation des Numenoréens - tant qu'ils n'asservissent pas les peuples pour la gloire et c'est là la seule critique. Ainsi, le jeune Gondor est-il installé près des Hommes Sauvages auquel il fait la guerre - raison pour laquelle Minas Tirith a été érigée à l'origine. Il en est de même pour les Rohirrim, qui supplantent les Dunlendings sans que le récit se montre très compatissant à leur égard. Ces envahisseurs objectifs ne sont jamais vus comme tels, au contraire de ceux qui viennent d'Orient. La raison vient du fait que l'occupation légitime est moins liée à l'antériorité qu'au bon caractère des occupants: on valorise ainsi les Druedain présents dans la forêt depuis des millénaires parce qu'ils chassent les orques ; mais ils ont aussi pâti de l'occupation des Gondoriens et des Rohirrim, qui les ont chassés. On peut facilement savoir si un peuple est bon en voyant s'il suit Melkor et Sauron, ou si au contraire il se tourne vers les Elfes ; car après Manwë, c'est aux Elfes qu'est déléguée la domination sur la terre ; et après les Elfes, c'est aux Humains amis des Elfes qu'est octroyée une seigneurie légitime sur le territoire. Que des Haradrim ou des Orientaux s'emparent du territoire de l'Eriador est exactement une redite du Premier Âge, quand l'Hithlum était tenu par les Orientaux, et les femmes de la maison de Hador mariées de force avec eux. Que Sauron ait été absent ou non ne change rien, puisque les Orientaux auraient perpétué l'idéologie selon laquelle les Elfes et les Elendili n'ont aucune légitimité particulière issue des Valar. Et s'ils devaient plutôt se convertir au Bien, il y a fort à parier qu'ils auraient alors été intégrés et civilisés, et non dominants : comme les Hobbits au sein de l'Arnor. Mais ceux-ci fuyaient le Mal et n'en étaient pas un prolongement.

 

En ce qui concerne Melkor, comme tu peux le lire " Par exemple, tout l'or (de la Terre du Milieu) semble avoir eu une « tendance » maléfique particulière – mais pas l'argent. L'eau est représentée comme presque entièrement vierge de Morgoth." : c'est donc que même si Melkor ne pouvait plus interagir avec Arda, ces éléments étaient considérés comme purs ou impurs (ce n'est sans doute pas un hasard si l'anneau unique est en or).

 

Je ne suis pas très convaincu par l'idée selon laquelle Tolkien aurait importé des concepts hérétiques ou cathares. Arda n'est pas par essence polluée mais elle a été corrompue originellement par Melkor, ce qui est différent; cela ne me semble pas incompatible avec le catholicisme traditionnel, mais j'écouterai volontiers des explications sur ce sujet.

 

Edited by Tiki

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il y a 31 minutes, Tiki a dit :

Plus qu'un maia surpuissant, c'était simplement celui en qui Melkor avait le plus confiance et auquel il avait le plus appris, et qu'il avait choisi comme lieutenant alors qu'il en avait choisi d'autres comme simples capitaines.

 

Je comprends le raisonnement, mais la formulation est un peu étrange. Le grade de lieutenant est celui compris entre sous-lieutenant et capitaine. Bon on comprend bien que Tolkien donne au mot lieutenant plutôt la définition de celui du suppléant du chef (et non le grade militaire), mais le comparer avec un "simple capitaine" ça prête à confusion.

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Que Tolkien est essentialiste à travers ses récits ne fait aucun doute, et c'est d'ailleurs le point principal qui, selon moi, maintient cette épopée dans le domaine désirable mais illusoire des catégories, qui donnent un sens évident aux choses. Illusion qui disparaît dès lors qu'on réalise que l'essentialisme est faux, et que rien dans ce monde n'existe par essence, en échappant à un continuum. Sauf à considérer la discrétisation de l'échelle de Planck, mais c'est un autre débat.

Je suis tout à fait raccord avec ton premier paragraphe, et me suis sans doutes mal exprimé. Je ne prétendais pas d'ailleurs que Sauron était le plus fort, et j'argumentais, en opposition avec certaines thèses de ce fil, en exposant que cela n'est pas incompatible avec le fait d'avoir été choisi comme bras droit principal.

 

Tes arguments concernant les orientaux sont plus techniques que les miens, et ton expertise, manifestement bien plus avancée. Cependant, j'ai du mal à me déconvaincre de l'idée que si tous ces peuples (dont notamment le Harad, présenté comme davantage abusé que fanatique) s'étaient répandus dans l'ouest, ils auraient recréé une histoire humaine à échelle continentale. Ce qui signifie: plusieurs peuples, idéaux, conflits, projets... avec des descendants pour certains (i.e. quelques dizaines de milliers à cette échelle) probablement pas opposés aux Valars. On peut même imaginer une assimilation plus ou moins consentie de ce qui reste des peuples précédents, dans un ensemble qui ne fonctionne pas trop mal. Ce qui rejoint alors l'argument de légitimité par le "bon caractère", il me semble.

 

C'est la raison pour laquelle je ne vais pas jusqu'à affirmer que Tolkien est mandéiste ! Mais cette idée d'une corruption intrinsèque (même si comme tu le dis elle est subie et non originelle, ce qui fait justement la différence) de l'existence terrestre, face à un idéal céleste est bien présente dans l’œuvre, et relève peut-être d'une inspiration, donc. C'est d'ailleurs le terme employé, on est en présence d'un démiurge (Melkor). Cela s'oppose à mon sens au christianisme, pour lequel la création est parfaite, et la tentation guette comme un agent extérieur susceptible de corrompre. En cela, les choses sont parfaites et seuls les comportements peuvent relever d'un jugement, et impliquent une responsabilité.

 

En comparaison, il me semble que pour un mandéiste ou un cathare, l'existence terrestre est par construction regrettable, une naissance est tragique, et il faut à travers l'ascèse s'en détacher. Mais ce n'est pas un détachement au sens du stoïcisme je dirais. Enfin toutes ces nuances m'intéressent, mais je n'y suis vraiment pas connaisseur. Étant plus axé science/philo analytique, tout ceci me paraît souvent très mal défini et souvent davantage relever de la métaphysique/croyance que de la connaissance.

Edited by Hola!

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il y a 58 minutes, chym a dit :

Je comprends le raisonnement, mais la formulation est un peu étrange. Le grade de lieutenant est celui compris entre sous-lieutenant et capitaine. Bon on comprend bien que Tolkien donne au mot lieutenant plutôt la définition de celui du suppléant du chef (et non le grade militaire), mais le comparer avec un "simple capitaine" ça prête à confusion.

 

Dans l'oeuvre, "lieutenant" désigne en effet celui qui tient lieu de chef à sa place, ainsi le Roi-Sorcier a-t-il un lieutenant en Khamûl à Dol Guldur, Gothmog lieutenant des Nazgûl à Morgul, etc. Les Intendants sont des sortes de lieutenants du roi. Le capitaine est seulement un chef d'armée, avec un pouvoir beaucoup légalement et symboliquement beaucoup moins étendu.

 

il y a 9 minutes, Hola! a dit :

Que Tolkien est essentialiste à travers ses récits ne fait aucun doute, et c'est d'ailleurs le point principal qui, selon moi, maintient cette épopée dans le domaine désirable mais illusoire des catégories, qui donnent un sens évident aux choses. Illusion qui disparaît dès lors qu'on réalise que l'essentialisme est faux, et que rien dans ce monde n'existe par essence, en échappant à un continuum. Sauf à considérer la discrétisation de l'échelle de Planck, mais c'est un autre débat.

Je suis tout à fait raccord avec ton premier paragraphe, et me suis sans doutes mal exprimé. Je ne prétendais pas d'ailleurs que Sauron était le plus fort, et j'argumentais, en opposition avec certaines thèses de ce fil, en exposant que cela n'est pas incompatible avec le fait d'avoir été choisi comme bras droit principal.

 

Je dois avouer que tes allusions rapides à des concepts externes à l'oeuvre - Planck, mandéisme - tant que leur rapport avec Tolkien n'est pas expliqué, demeurent pour moi difficiles à comprendre.

 

il y a 9 minutes, Hola! a dit :

 

Tes arguments concernant les orientaux sont plus techniques que les miens, et ton expertise, manifestement bien plus avancée. Cependant, j'ai du mal à me déconvaincre de l'idée que si tous ces peuples (dont notamment le Harad, présenté comme davantage abusé que fanatique) s'étaient répandus dans l'ouest, ils auraient recréé une histoire humaine à échelle continentale. Ce qui signifie: plusieurs peuples, idéaux, conflits, projets... avec des descendants pour certains (i.e. quelques dizaines de milliers à cette échelle) probablement pas opposés aux Valars. On peut même imaginer une assimilation plus ou moins consentie de ce qui reste des peuples précédents, dans un ensemble qui ne fonctionne pas trop mal. Ce qui rejoint alors l'argument de légitimité par le "bon caractère", il me semble.

 

Ce qui est sûr c'est qu'un Harad vainqueur dans l'Ouest aurait réécrit l'histoire : nous n'aurions plus de récits valorisant la lutte contre eux, mais faisant au contraire l'apologie de leur réussite, puisqu'ils auraient supplanté et remplacé définitivement la culture dominante. Mais comme nos sources sont au contraires elfiques et humaines, il est évident qu'elles repoussent formellement tout relativisme à ce sujet, puisque les hommes sujets de Sauron et de Melkor sont évidemment des agents du Mal.

Dans la logique de la TdM (≠ celle de notre monde), je crois des Haradrim "assimilés" (et non assimilants) auraient, même en nombre, ployé le genou devant la culture et les enseignements des Elfes transmis par l'intermédiaire des Dunedain : ces derniers seraient restés des minorités dominantes comme ils l'ont toujours été en Arnor comme en Gondor vis-à-vis des autochtones progressivement civilisés, ayant une connaissance plus vaste et une nature plus élevée que celles du commun des mortels ; et leur commandant. Mais j'ai peine à croire que des conquérants solidement établis abandonnent leur pouvoir temporel au profit d'autochtones supplantés (ici les Elendili).

Lorsque les Noldor sont arrivés en Beleriand à la suite de Fëanor et Fingolfin, beaucoup de Sindar les ont acceptés (peut-être un mix 50-50 des deux peuples à Gondolin par exemple) et c'étaient toujours les Noldor qui commandaient (Fingon, Turgon etc.),  parce qu'ils avaient, comme les Dunedain pour les hommes communs, une connaissance plus poussée qu'eux de la vérité au sujet des Valar, ils étaient en tout plus grands et plus savants. Même principe lorsque 1 Noldo commandait à un peuple d'Elfes Sylvains (Galadriel) ou qu'une dynastie Sinda ayant connu Doriath (Oropher et Thranduil) dirigeaient un peuple de Sylvains en Forêt Noire.

Les Haradrim eux n'ont qu'eux la force, et auraient essentiellement voulu s'accaparer des terres, sans aucunement vouloir partager aucun savoir, ni se revendiquer d'un ordre ou d'une légitimité supérieure. La différence entre les Rohirrim et les Dunlendings, c'est seulement que les premiers se sont battus pour le Gondor (les seconds sont présentés comme des fourbes, s'emparant par traîtrise de l'Isengard) et que celui-ci leur lègue légitimement (aux yeux de qui? du même principe qui fait que le Gondor est légitimement implanté sur des terres qui n'étaient pas les leurs : aux yeux des Valar), respectant le principe opéré depuis le Premier Âge de "délégation" : les Valar donnent délégation aux Elfes, qui aux Hommes, qui aux Hommes moindres etc. Mais les Haradrim n'auraient pas eu ce genre de faveur après avoir conquis un territoire, et cette terre aurait toujours été considérée comme occupée par des agents du mal.

 

il y a 9 minutes, Hola! a dit :

 

 C'est d'ailleurs le terme employé, on est en présence d'un démiurge (Melkor). Cela s'oppose à mon sens au christianisme, pour lequel la création est parfaite, et la tentation guette comme un agent extérieur susceptible de corrompre. En cela, les choses sont parfaites et seuls les comportements peuvent relever d'un jugement, et impliquent une responsabilité.

 

Melkor n'est pas un démiurge : il est tenté par la subcréation mais c'est Eru seul qui dispose du feu secret qui anime les choses. Melkor est né avec un désir d'affranchissement de sa condition qui l'a mené à vouloir corrompre les diverses choses qu'il croisait afin d'en être le maître et le créateur. Aulë est tenté par la subcréation aussi avec les Nains, mais son attitude est finalement validée par Eru. Il est notable que Sauron vienne de la cohorte d'Aulë et que les Noldor en étaient proches : c'est celui des Valar qui a le rapport le plus intime avec la création, et le plus déviant sur ce point de vue vis-à-vis des directives d'Eru, sans aller jusqu'à Melkor.

Pour moi la création originelle d'Arda est parfaite. À l'origine il n'y a pas de différence entre la TdM et Valinor (imprécision pour simplifier, car il n'y a pas de Valinor à l'origine) ; toute la Terre est comme d'une symétrie parfaite ; mais avec l'action destructrice et inverse de Melkor, les Valar sont forcés de créer une forteresse qui maintient un état de "paradis" à un endroit à défaut de pouvoir le faire partout. Mais au fond même ce Valinor n'est que l'image du paradis originel corrompu par Melkor et que les Valar regrettent. Ce thème de perte et de nostalgie très largement présent dans l'oeuvre et est décliné chez les Enfants d'Ilùvatar.

 

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Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Je dois avouer que tes allusions rapides à des concepts externes à l'oeuvre - Planck, mandéisme - tant que leur rapport avec Tolkien n'est pas expliqué, demeurent pour moi difficiles à comprendre.

Je dis en somme qu'en effet cet univers est essentialiste, et que cette propriété dans le monde réel est fausse, et s'oppose au continuum qui fait qu'il n'existe pas d'essence des choses. Il n'y a pas d'essence de chien, d'arbre, de chaise. D'ailleurs toute discrétisation (les espèces par exemple) ne sont qu'approximations grossières et pratiques d'une réalité continue (ce qui ne veut pas dire qu'il existe une continuité d'étapes entre chien et chat, par exemple) et immensément complexe. Sauf à considérer une échelle subatomique ou a priori les choses peuvent être décrites de façon discrète, et encore, avec la non localité.

En revanche, cet état essentialiste de l'univers Tolkien, je le trouve séduisant (c'est juste mon ressenti), car il donne le sentiment que chacun a une place, un rôle, un sens, etc (or ceci n'est en rien garanti. C'est peut-être le cas, peut-être pas, rien ne permet de le confirmer). Mais, de par sa nature irréaliste, se perçoit plus comme une mythologie symbolique que comme un pendant plausible de notre réalité, vers laquelle on aimerait se diriger.

 

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Melkor n'est pas un démiurge

Ton analyse est intéressante, notamment concernant le rapprochement comportemental avec Aulë. Tu as raison, Melkor ne crée rien, malgré son souhait d'affranchissement. Affranchissement qui ramène dans cet univers la problématique du libre arbitre vis à vis d'Eru, pour le coup. En revanche ce qu'il fait se cale à mon sens sur la définition du démiurge au sens d'une des acceptions du gnosticisme (corruption à coeur d'une matière initialement présente). Le mandéisme (et d'autres courants) étant il me semble basés sur le gnosticisme, j'en établissais la supposition d'une inspiration possible. Après, cela peut aussi être fortuit, je n'ai aucune source exhibant un tel lien.

 

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Dans la logique de la TdM (≠ celle de notre monde)

En  effet, je n'ai pas tenu compte de ces arguments. Ta logique est donc convaincante. Cependant, il me semble qu'il est dit qu'il s'agit là d'une proposition de cosmogonie à notre monde, qui en serait la continuité, et en cela suivrait éventuellement des règles similaires où les notions de légitimité d'occupation sont notoirement très complexes. Mais on cherche sans doute la petite bête: Tolkien propose un récit, pas un dogme à disséquer et à étudier, qui aurait la prétention de nous apprendre nos origines. On voit donc bien combien c'est sujet à interprétation, enfin c'est mon avis, sans qu'il n'y ait de fin mot de l'histoire.

 

Il y a 4 heures, Tiki a dit :

Ce thème de perte et de nostalgie très largement présent dans l'oeuvre et est décliné chez les Enfants d'Ilùvatar.

Comme on en parlait dans l'autre fil, ce type d’ambiance mitigée douce amère, de nostalgie, d'accomplissement avec séquelles, puis d'adieu final, je le absolument trouve génial. 

 

Edited by Hola!

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Le 09/04/2021 à 22:16, Hola! a dit :

 Cependant, il me semble qu'il est dit qu'il s'agit là d'une proposition de cosmogonie à notre monde, qui en serait la continuité, et en cela suivrait éventuellement des règles similaires où les notions de légitimité d'occupation sont notoirement très complexes. .

 

À deux choses près : d'une part, Tolkien propose un récit historique et non un manuel de droit international : son travail est par essence tributaire des sources dont il dispose et qui sont uniquement de tendance eldarine ; donc idéologiquement, elles valident les Elendili et leurs alliés. C'est comme lire Tite-Live ou Thucydide : ils sont certes historiens, mais leurs récits n'en sont pas moins partiaux et considéreront Rome et Athènes comme tout à fait légitimes sur le territoire qu'elles occupent par la force à leurs époques respectives.


D'autre part, il me semble que la philosophie politique développée par Tolkien reste valable pour notre monde, puisque nous pouvons encore observer des monarchies de droit divin, y compris sur le sol même qui a vu naître le récit du Seigneur des Anneaux. Il s'agit là aussi d'un pouvoir légitime car validé par Dieu (et non par une institution religieuse, d'ailleurs) comme une délégation de pouvoir sur un territoire qui n'a pas, de toute évidence, été occupé de toute éternité par la dynastie en question.

 

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