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Warhammer Forum

[Samedi] If


Silverthorns

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Oui, je prend l'initiative sans m'être inscrit préalablement, mais j'avais une envie de relancer la machine qui me démangeait furieusement. Je ne prétends à rien, j'espère juste que ce sera suffisant.

Bien, comme le titre principal le laisse comprendre, nous nous attaquerons cette fois ci à la poésie d'Outre Manche, avec un auteur dont on entend peu souvent le nom, Rudyard Kiplling.

Et pourtant, il a été productif, et a rencontré de grands succès: c'est lui par exemple qui a écrit le Livre de la Jungle, qui connaîtra trois adaptations cinématographiques. Pour une bibliographie plus détaillée, se référer au lien en fin de chronique.

Mais qui était il?

Rudyard est né en Inde, à Bombay, le 30 décembre 1865, et nommé selon le lac où ses parents se sont rencontrés. A l'âge de six ans, lui et sa sœur regagnent l'Angleterre pour vivre dans une famille d'accueil, dont il gardera de très mauvais souvenirs.

C'est en 1882, après des études insuffisantes pour obtenir une bourse, qu'il regagne l'Inde pour travailler comme assistant dans un journal. Très vite, ses talents d'écriture furent mis à contribution, et ses premiers recueils de nouvelles furent publiés. En 1889, il prépare son retour à Londres, capitale littéraire de l'Empire Britannique, mais fait de nombreuses escales, tant au Japon qu'à travers tout les États Unis.

Ses débuts littéraires furent difficile, jusqu'à la rencontre d'un américain, Wolctott Balestier, avec lequel il travailla main dans la main. Celui mourut malheureusement dès 1891, et Rudyard se maria avec sa soeur, Carrie Balestier. Installé aux États Unis, sa productivité explosa, voyant notamment la rédaction des deux Livres de la Jungle, en plus d'un autre roman, d'un recueil de nouvelles et d'un autre de poésie.

Bonheur de courte durée, hélas, car la crise anti-britannique de 1890 lui fit quitter ces lieux pour retourner en Angleterre, à Devon.

Là, il commença à écrire ce qui lui vaudrait le surnom de poète de l'Homme Blanc, à savoir une littérature engagée aux côtés de l'Impérialisme; cependant, plusieurs lectures s'en font, allant du soutien inconditionnel de tous les actes commis à l'exposé d'un impérialisme moral, animé d'un sens du devoir.

Il connut son apogée littéraire avec le Prix Nobel qu'il reçut en 1907, qui s'accompagna, trois ans plus tard, par la parution d'un recueil de poésie contenant If, qui devint, selon la BBC, le poème favori des Anglais.

Pour la version Anglaise, suivons ce lien.

Malheureusement, même si la traduction fait perdre beaucoup, nous nous intéresserons à cette dernière, parce que je n'ai pas les qualifications nécessaires pour commenter de la poésie ne anglais (déjà qu'en Français...):

Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie

Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,

Ou perdre en un seul coup le gain de cent partie

Sans un geste et sans un soupir,

Si tu peux être amant sans être fou d'amour;

Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre

Et, te sentant haï, sans haïr à ton tour,

Pourtant lutter et te défendre;

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles

Travesties par deux gueux pour exciter des sots,

Et d'entendre mentir sur toi leurs boucles folles,

Sans mentir toi-même d'un mot;

Si tu peux rester digne en étant populaire,

Si tu peux rester peuple en conseillant les Rois

Et si tu peux aimer tout tes amis en frères,

Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi;

Si tu sais méditer, observer et connaître

Sans jamais devenir sceptique ou destructeur

Rêver, sans laisser ton rêve être ton maître,

Penser, sans n'être qu'un penseur;

Si tu peux être dur sans jamais être en rage,

Si tu peux être brave et jamais imprudent,

Si tu peux être bon, si tu sais être sage,

Sans être moral ni pédant;

Si tu peux rencontrer triomphe après défaite

Et recevoir ces deux menteurs d'un même front,

Si tu peux conserver ton courage et ta tête

Quand tout les autres les perdront;

Alors les Rois, les Dieux, la Chance, et la Victoire

Seront à tout jamais tes esclaves soumis

Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,

Tu seras un Homme, mon fils.

On notera au passage que la traduction a largement remaniée le texte, qu'elle a adapté le sens et le rythme -puisque l'on passe d'un 12/10/12/10... à un 12/12/12/8, bref, qu'elle n'est pas forcément la plus exacte.

Bien. Dès la première lecture apparaît le thème de ce poème: c'est le contrôle de soi, le juste milieu enfin trouvé, bref, une exhortation à la maîtrise et, en même temps, à une certaine perfection. Cette conception de l'Homme fait d'ailleurs fortement penser au Stoïcisme antique, qui prône une absence de réactions quoiqu'il arrive; bien qu'ici cela soit plus nuancé, on retrouve l'idée qu'il est des émotions négatives (haine, jalousie, même l'amour: 'Si tu peux être amant sans être fou d'amour') que l'on doit apprendre à chasser.

Je disais un peu plus haut que la volonté de perfection se faisait ressentir à travers tout ce poème, et en effet, lorsque l'on y regarde bien, on voit apparaître tout d'abord un certain registre, l'épique, le grandiose, au travers notamment du vocabulaire: "Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie", image très forte si il en est, puisque l'on parle ici de tout ce qui a été accompli dans une vie; le thème de la lutte, omniprésent; et surtout ces trois vers là:

"Alors les Rois, les Dieux, la Chance, et la Victoire

Seront à tout jamais tes esclaves soumis

Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,"

Cette dimension épique du poème lui donne un caractère fortement attrayant, avec des images fortes qui reposent sur des antithèses constantes, et c'est ici un véritable construction d'un mode de vie: le poème est une notice à laquelle se référer pour n'importe quelle situation, qui guidera l'homme vers la bonté et la grandeur d'âme.

Mais là réside aussi la faiblesse de sa morale: la perfection peut elle être atteinte? La question est soulevée à de nombreuses échelles, et pour l'art déjà la réponse reste inconnue. Pour la vie d'un homme? Cela semble irréalisable. Le poème évoque déjà tant de cas différent, et il reste encore mille silences à soulever pour que la liste puisse paraître exhaustive; un tel contrôle de soi, de ses émotions est donc fortement improbable.

Pourtant, on ne peut nier la valeur de cette tentative, car après tout, elle ne fait qu'encourager les gens à se rapprocher d'un idéal de vertus. Bien sûr, on peut penser que ce ne sont pas les bonnes vertus qu'il expose ici, que les émotions sont inaliénables de l'homme, mais ce n'est pas la question, malgré les envies de certains d'ouvrir une section philosophie :clap: .

Concernant la forme pure, maintenant, je dois avouer que la version originale me semble plus riche et complexe; cependant, toutes les traductions françaises de n'importe laquelle de ses œuvres sont simples, sobres, même, reflétant l'essence même des idées qui ne s'embarrasse pas de perdre son lecteur dans des tournures alambiquées. Cela a son bon côté, et reflète peut être un désir de toucher le plus de lecteurs possible.

Le rythme quant à lui est très simple, avec des vers non coupés pour la plupart, et des strophes coupées en deux au vers de 8 syllabes, ce qui rend la lecture fluide et agréable. Encore une fois, on remarque qu'il n'y a aucune référence à quelqu'obscure mythologie, anecdote, ni au moindre évènement social ou politique, contribuant à la clarté du sens.

Voilà, j'espère ne pas paraître trop présomptueux en espérant que cela vous ai plu.

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Ce n'est pas grand-chose à dire, mais j'ai bien aimé :clap:

Tu m'as fait découvrir un auteur que je ne connaissais que de nom, et surtout l'origine d'une citation tellement connue qu'on ignorerait presque que c'en est une. Et rien que pour ça, ça valait le coup (mais tout le poème est vraiment une agréable découverte, bien sûr !)

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Faut avouer que porter aussi haut les couleurs des rois de France, c'est osé! Mais c'est une bonne idée, à mon goût. Ils ont certes eu des torts, mais ils méritent tout de même qu'on leur rende hommage.

Comme Celt, j'ai beaucoup aimé ce poème et j'ai été surpris de pouvoir le lire d'une traite en vo, ce qui prouve que Kipling ne se perd pas tant que ça en phraséologie absconse.

Modifié par ellenitnes
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Juste une chose, Celt: à quelle citation fais tu référence? J'avoue être rester stupéfait en me rendant compte que cela ne m'évoquait rien, malgré le commun que tu lui accordes.

"Tu seras un homme, mon fils"

C'est connu, ça ! Non, serais-je le seul de mon espèce ? :blushing:

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Non, ça me dit quelque chose aussi, Celt (bien que, même combat, je ne savais pas de qui ça venait).

Chouette initiative, d'autant que c'est un joli poème. Je recommanderais les "Histoires comme ça" du même auteur, qui sont très rafraîchissantes.

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  • 4 semaines après...

S'lut !

Je me permets cette petite nécromancie. Je viens de découvrir la section et le sujet ne s'est pas encore perdu dans les limbes de la redoutée page 2 (je n'évoque son nom qu'avec frayeur :D ). De plus je viens de tomber sur une citation de Kipling dans un truc, ce qui m'a donné envie de me plonger dans ce topic.

Tout d'abord, merci pour la notice biographique. J'avais complètement zappé que Kipling était controversé ( ça me rappelle une polémique sur notre cher Jules Ferry d'ailleurs).

on voit apparaître tout d'abord un certain registre, l'épique, le grandiose

Je comprends ce que tu veux dire mais le ton du Poème ne me semble pas "épique". Epique, ce serait une epopée plus ou moins guerrière (comme les sagas..enfin si quelqu'un s'y connait, je suis preneur de tout rectificatif).

C'est un " Poème pour l'édification des jeunes gens", et ce côté grandiloquent, qui nous paraît un peu archaïque, était propre à la littérature enfantine de l'époque. Et puis c'est un style très british. Un régal pour ma part.

Le poème évoque déjà tant de cas différents

Le côté inventaire à la Prévert m'a aussi un peu effrayé à la première lecture. Je crois n'avoir respecté aucune de ces recommandations au court de mon existence.

Cela dit, tous ces conseils ont une même ligne directrice, ce qui permet d'être un peu moins écrasé par l'ampleur de la tâche : "Détourne toi des satisfactions passagères. Elles ne sont qu'Orgueil et Préjugés. C'est sur toi-même que tu dois être vigilant et exigent."

Mais là réside aussi la faiblesse de sa morale: la perfection peut elle être atteinte ?

Faiblesse, je ne crois pas. L'exigence vis à vis de soi-même ne doit jamais être satisfaite !! Mais tu le dis très bien toi même :P :

Pourtant, on ne peut nier la valeur de cette tentative, car après tout, elle ne fait qu'encourager les gens à se rapprocher d'un idéal de vertus

Tout à fait et je pense que tu tiens là l'essence même de ce poème, à mon sens.

Merci à toi de m'avoir fait connaître ce poème. :wink:

Et désolé d'avoir nécromancisé (j'abuse de mon statut de petit nouveau de la section) :devil:

Edit fort tardif : Allez zou de l'audace, je fais un double post au lieu d'éditer ce com que personne ne relira.

Modifié par Absalom
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  • 1 an après...
Invité Absalom
J'ai bien conscience de commettre la plus grosse nécromancie de l'histoire de la section (en double postant en plus) mais bon hein...j'ai senti la vive nécessité de reprendre les impressions fortes que m'a laissé ce texte de Kipling vu que ça a pas mal mûri depuis.

On pense à un texte régulièrement pendant des mois, on y pense parce qu'on est à un âge où tous ses amis deviennent pères, on y pense parce qu'on a eu la super bonne idée de relire la notice biographique de Kipling et là c'est le drame : on se rend compte que son propre commentaire ci-dessus ne restitue en rien ce que l'on ressent à la lecture du poème.
Alors oui, on est toujours aussi séduit par ce texte, par l'idéal de pondération et de probité qu'il prône ; séduit par sa mécanique bien huilée et sa redoutable anaphore ; séduit par ce sermon paternel dont la sentence finale, bien qu'étant une parfaite tautologie, parvient à être un vade mecum ou un mode d'emploi...pire un cahier des charges.
Alors oui il y a un grain de sable dans l'engrenage... et si et si et si... et si non ? Ce cher Rudyard, peut-on seulement tenter de lui répondre, de le contredire ? Kipling est un Père qui s'adresse à son fils et ce n'est pas qu'une lapalissade. Lorsque Villon s'adresse à ses lecteurs, ce sont ses "frères humains". Il fait ainsi la démonstration de son désir de clémence et de camaraderie. Mais Kipling parle à son fils et ce faisant, nous, lecteurs, incarnons le temps du poème, le rôle de ce fils qu'il sermonne. Voilà donc Rudyard drapé d'une autorité certes bienveillante mais qui cependant n'entend pas être contredite (l'anaphore tape avec son indicatif comme un marteau). Osons !

Si ? Si ? Si ? Et si non, que serais-je diable !? Que serais-je si je n'étais pas un Homme ?

N'en déplaise à sa Majesté, Kipling a certainement croisé de tels sujets, rongés par l'ambition, le scepticisme, la colère ou peut-être simplement la malice. Et ces tristes sires ne seraient pas des Hommes ? Le poème aurait donc valeur de pamphlet contre son temps ? Peut-être mais la charge est féroce tout de même : il y aurait des hommes qui ne seraient pas ... Homme ? Fichtre !

Voilà, le mal est fait : la mécanique se grippe à cause d'un malheureux grain de sable. Pour Kipling il y a ceux qui bâtissent, ceux qui connaissent, ceux qui refusent l'excès, le mensonge et ceux-là sont des Hommes (je prends bien garde à la majuscule, comme Kipling). Et les autres, que sont-ils ?

Il y "aurait" ceux qui sont restés dans l'enfance, Homme voulant dire "adulte". Mais on sait ce que l'infantilisation de certains hommes, de certains peuples a permis de justifier au nom d'un paternalisme européen. Je ne veux pas tomber dans la polémique vaine et facile sur le dos de Kipling. Ce que je veux c'est tenter de répondre au "si" de Kipling par un "Si non ?", toujours en me basant sur ce qui est son matériau : la poésie. Répondre au poème de Kipling par un autre poème et cette ouverture sur 500 ans de colonialisme européen me permet d'évoquer ici quelqu'un qui d'une certaine manière a contredit Kipling :

"ceux qui n'ont inventé ni la poudre ni la boussole
ceux qui n'ont jamais su dompter la vapeur ni l'électricité
ceux qui n'ont exploré ni les mers ni le ciel
mais ceux sans qui la terre ne serait pas la terre
gibbosité d'autant plus bienfaisante que la terre déserte
davantage la terre "

Vous aurez reconnu Aimé Césaire à qui j'ai consacré un Samedi il y a quelques mois.
Ces vers, je les oppose au poème de Kipling lorsque ce dernier semble vanter un idéal de pondération, mais aussi d'opiniâtre labeur non dépourvu d'un certain mépris pour l'inaction et le "retrait" :

"Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir"
"Si tu sais [...] Penser, sans n'être qu'un penseur"
"Si tu peux rencontrer triomphe après défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front"

Césaire semble répondre : il y a aussi ceux qui n'ont connu que des défaites et qui n'ont œuvré à rien (faudrait mille guillemets bien sûr et lire le Samedi sur Césaire). Et dans l'Histoire, on leur a parfois nié toute Humanité. Avec "bienveillance", avec paternalisme mais oui, nous avons pu nier leur Humanité.


Il y a une deuxième contradiction que j'aimerais porter "contre" Kipling et qui m'a été inspiré par la lecture d'un recueil de Sylvia Plath. C'est une réponse féminine au poème. Même si c'est une approche un peu audacieuse , on admettra sans peine que Kipling n'aurait pas écrit ce poème à sa fille. Ou alors certainement pas dans ces termes. Je ne détaille pas, même si c'est un poème de Plath qui a motivé ce nouveau com' ...je pense que je consacrerai un Samedi à un des poèmes "hystériques" (mille guillemets) de Plath où la jeune femme répond à son père.

Voilà. Je voulais faire entendre la voix de ceux à qui Kipling ne s'adresse pas. Et désolé pour la nécromancie. :blushing: Modifié par Absalom
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Je trouve ton analyse très intéressante, et je dois dire que ton commentaire, avec du recul, est extrêmement pertinent. En particulier, tout ton argumentaire jusqu'au déni de l'humanité, ou au choix de la maturité, de certains qui ne sont passés par ces épreuves ou ne possèdent ces qualités, me paraît très légitime.
Là où j'accroche un peu moins, c'est sur la suite. Alors certes, je n'ai pas lu la biographie de ce bon vieux Rudyard, mais reste que tout cela me gêne quelque peu aux entournures. Après tout, les épreuves décrites par Kipling ont un caractère d'universalité en demeurant relativement vagues, presque plus des épreuves internes que des obstacles physiques (j'admets forcer un peu le trait). C'est au contraire la force du poème, que de parler à tous, et je pense que le poème a presque plus de force s'il est appliqué à ceux qui n'ont pas "la chance" de connaître "la civilisation" à ce moment-là. Après tout, le père pousse son fils à ne pas trop s'attacher aux possessions terrestres, au moment même où le progrès technologique est précisément l'élévation par la maîtrise de l'objet, de la technique. J'ai un peu de mal à voir dans le poème même cette supériorité déclarée, même si bien sûr je saisis complètement qu'on puisse l'interpréter comme ça.
Ton analyse, en passant par les vers de Césaire, prend tout son sens, je le reconnais, mais demeure plus fragile que le commencement de ton propos à mes yeux. Je ne suis pas entièrement d'accord, donc ; cela dit, il serait intéressant de pousser la réflexion de départ ("Si ce n'est pas un homme, qu'est-ce ?") plus loin. Mais dans une autre direction, selon moi.

[i]Premier post en Poésie depuis des lustres, je te demande des excuses à l'avance si mes neurones sont rouillés et si je raconte des balivernes ^_^ [/i])
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Il est tard, je n'arrive pas à dormir, entre autre parce qu'il fait trop chaud, pour d'autre raisons aussi. Alors je m'assois devant mon écran et je lis ce que j'aurais dû lire il y a trop de temps. Mais sous la lune du juge (le demi-lune quoi) je trouve ton commentaire presque aussi faux que le poème qu'il commente mon cher Absalom.

Premièrement, ton commentaire, il est intéressant et un instant je me suis dit, ben oui le poème sonne faux s'il refuse l'humanité à tous. Mais il ne s'agit pas ici d'opposer l'Homme à le femme où à l'enfant. Il s'agit d'opposer l'homme accompli a celui qui fuit, pas celui que l'épreuve a plié, car celui là même à lutter dans l'épreuve et y a puiser une force et une splendeur, mais bien celui qui refuse tout défi s'emporte pour un rien et se plaint à longueur de temps, bref celui qui fuit toujours, celui qui regarde TF1 (ô critique facile et futile) et ne prends plus la peine ni de penser ni d'agir. C'est un message qui incite à devenir sans cesse un homme (et l'on pense bien sûr à Erasme ici).

Mais voila ce qu'il eut fallut écrire peut être :
[center]Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et en hurlant ta rage te mettre à rebâtir,
Ou perdre en un seul coup le gain de cent partie
Dans un frisson de peur immense,
Si tu peux être amant en étant fou d'amour;
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
Et, te sentir haï, pour haïr à ton tour,
Pour mieux lutter et te défendre;

Si tu ne peux souffrir d'entendre tes paroles
Travesties par deux gueux pour exciter des sots,
Et entendant mentir sur toi leurs boucles folles,
Aller crier pour faire partir ces oiseaux;
Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les Rois
Et si tu peux aimer tout tes amis en frères,
Afin que tous soit tout pour toi;

Si tu sais méditer, observer et connaître
Tout en étant sceptique et destructeur
Rêver, pour laisser ton rêve être ton maître,
Penser, pour n'être qu'un penseur;
Si tu sais être dur pour connaître la rage,
Si tu sais être brave pour découvrir l'abime,
Si tu sais être bon, pour pouvoir être sage,
Sans être moral ni pédant;

Si tu peux rencontrer triomphe après défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tout les autres les perdront;
Alors les Rois, les Dieux, la Chance, et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,

Tu seras un homme, mon fils.[/center]

Car aussi étrange que cela puisse paraître, l'Homme de Kipling me parait bien fade. Il n'a aucune émotion (ou plutôt il les maitrise toute). Mais est-ce là agir en homme ? N'est ce pas plutôt là l'action d'un robot ? Pourquoi ne voudrait-on pas d'homme capable du meilleur comme du pire. D'homme passionné, déraisonnables car rien de grand n'est raisonnable. Bien sûr ce pastiche fumeux n'est qu'un sous-ersatz de Nietzsche. Bien sûr, si l'on me juge à cet aune je suis un enfant, pis un nain de jardin... en plâtre. Mais qu'importe, il ne nous faut pas d'homme fades et insipides car nous vivrons dans un monde par trop triste (qui a évoqué la Suisse ?). Non il faut des menteurs et des italiens, des rageux et des amoureux (mais des vrais qui se suicideraient pour un oui pour un non, enfin surtout pour un non [pour un nom ?]). Des hommes qui en sommes vivraient intensément chaque instant de leur vie.

Bien inutilement,

Pal'

PS : Fallait pas s'attendre à de la grande philosophie à minuit hein !
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Invité Absalom
Merci pour vos réponses !
Je te rassure Celt... mon analyse a des faiblesses parce que c'est plus un ressenti maladroit qu'une analyse scientifique :( . Ce n'est qu'une lecture, répondant à d'autres souvenirs de lecture. Ce qui sûr c'est que je n'ai pas désiré caricaturer Kipling en en faisant le chantre de l'Empire Britannique... et pourtant j'invoque Césaire. Pas malin de ma part et j'espère que ça ne portera pas à confusion. :unsure:
Je voulais montrer comment deux textes se répondent dans l'imaginaire d'un lecteur, en l’occurrence moi :lol:

@ Pal : je viens de lire ça de H.D.Thoreau et ça peut être aussi pris pour un amical pied de nez à Kipling :

[quote]Si un homme passe la moitié de ses journées à marcher dans les bois parce qu'il les aime, il est en danger d'être pris pour un fainéant; mais s'il passe toutes ses journées à spéculer, à raser les bois, à rendre la terre chauve avant l'heure, on le considère avec estime comme un citoyen industrieux et entreprenant.[/quote]

En somme, "otium cum dignitate" et je ne suis pas sûr que le Poème de Kipling en fasse non plus l'apologie. Modifié par Absalom
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J'avais écrit un gros pâté (allez savoir quand, j'en ai aps eu le temps O_O" !) en réponse à ce que tu proposais dans ton dernier post. Malheureusement, je l'ai effacé par inadvertance et je n'ai finalement pas répondu. Avec du recul, je viens de comprendre une chose : je trouvais que notre vision du poème était totalement opposée, or, tu analyses un poème qui n'est "pas vraiment" de Rudyard Kipling ! Cette version est une version "remastérisée", "frenchisée", retravaillée, d'André Maurois, un Frenchie qui traduit le poème après la guerre.

Je dois avouer que je n'apprécie guère la "version" (car c'ets plus une autre version qu'une traduction pure et dure, vers apr vers) de Maurois, notamment à cause du registre épique employé.

Oui, donc, je n'intervenais nullement pour discuter du poème, juste pour dire que lire tout le temps "Kipling" me choquait un peu en fait ...

Edit : tant que j'y suis.

Pal', puis-je me permettre de répondre que c'est justement une réponse d' "humain" ? Un type qui se bagarre tout le temps ne verra aucune utilité à arrêter, un maniaque ne comprendra pas que l'on puisse vivre sans aucuns troubles et en ne se lavant les mains que 12x par jour (le minimum étant pour lui de 142). Le monde serait fade ? Qui sait ... Le monde serait différent, c'est la seule chose certaine. N'oublions pas que Kipling a certaines relations à la Terre (ou j'ai mal compris [u]Le live de la jungle[/u] ?) : l'homme sans "H" détruit tout ce qu'il touche, corromp, pollue. De ce point de vue-là, il vaut mieux être "fade" qu'un salaud.

Abs', explique-moi pourquoi tu opposes Césaire et Kipling (personnellement, je ne parle que du poème en VO et pas de la version de Maurois, ici, qui, à mon goût est plus faible sur la "leçon de morale"). Quant à enfantiser ? Je ne crois pas que Kipling le prenne ainsi à vrai dire. Prend-il vraiment par la main des gens qu'il ne peut toucher ? Pourquoi "his son" serait-il forcément un môme de huit ou dix ans et aps, là aussi, une notion plus large, incluant potentiellement les femmes ? Après, le poème date de 1910 ... Certes, il parle d'éthique mais comme le fait remarquer Palouf, l'être humain est "mauvais" (pure subjectif, c'est mon opinion), il est bourré de défauts (vérité vraie et reconnue) : même Kipling en avait et il se peut qu'il fut mysogine.

'Fin, j'espère ne pas avoir vendu mon lot de connerie.
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J'avais commencer à répondre ceci hier soir à Celt et Absalom :
"Je ne sais pas si vous connaissez cette chanson qui est clairement inspiré de ce poème : [url="http://www.youtube.com/watch?v=WZZWBVX7Q6E"]Tu seras vendéen mon fils[/url]
Je pense qu'elle illustre assez bien ton commentaire. La chanson/Le poème a beau être vraiment joli(e), ce qu'elle/il dit est faux : On ne devient pas Vendéen/Homme en suivant des préceptes.
Toutefois... License poétique ais-je envie de dire. Et c'est bien dans ce genre de cas que cette expression prend son sens. "
Mais je m'étais juré de tapoter le clavier un peu plus. Continuons :

Pal, je te suis pas/plus du tout dans ton envolée lyrique nietzschéenne. Ce qui est grand dans l'Homme, c'est ce n'est pas l'intensité de la vie qu'il mène. Si c'est vraiment ça qui te fait rêver, pourquoi ne pas prendre les armes tout de suite et te battre et mourir pour quelque chose en quoi tu crois ? Ça serait intense tu sais ? Je caricature, bien sur, mais c'est juste que cette histoire de bonheur qui se trouverais par delà le bien et le mal dans un monde haut en couleur, ça me semble trop post-moderne pour être honnête. Trop hérité du culte du plaisir contemporain d'une certaine façon.
Le cheminement de l'Homme vers la lumière me semble, lui, beaucoup plus intéressant. C'est sur ce chemin que l'Homme s'accomplit. Et c'est justement ce que prétend ce poème quand il explique que tu seras un Homme (au sens de "homme accomplit") si tu rempli un certain nombre de conditions qui sont autant d'étape sur le chemin pré-cité.
Enfin je crois... (Nos jours heureux). Modifié par Tar Mineldur
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[quote name='Tar Mineldur' timestamp='1344438072' post='2189288']
Pal, je te suis pas/plus du tout dans ton envolée lyrique nietzschéenne. Ce qui est grand dans l'Homme, c'est ce n'est pas l'intensité de la vie qu'il mène. Si c'est vraiment ça qui te fait rêver, pourquoi ne pas prendre les armes tout de suite et te battre et mourir pour quelque chose en quoi tu crois ? Ça serait intense tu sais ? Je caricature, bien sur, mais c'est juste que cette histoire de bonheur qui se trouverais par delà le bien et le mal dans un monde haut en couleur, ça me semble trop post-moderne pour être honnête. Trop hérité du culte du plaisir contemporain d'une certaine façon.
Le cheminement de l'Homme vers la lumière me semble, lui, beaucoup plus intéressant. C'est sur ce chemin que l'Homme s'accomplit. Et c'est justement ce que prétend ce poème quand il explique que tu seras un Homme (au sens de "homme accomplit") si tu rempli un certain nombre de conditions qui sont autant d'étape sur le chemin pré-cité.
Enfin je crois... (Nos jours heureux).
[/quote]

Je ne crois pas que c'est ce que dit Pal : si je suis bien, l'idée est plutôt que promouvoir un monde plein d'hommes tels que Kipling les souhaite, ce serait plus que rasoir. C'est un peu grossier comme manière de dire - mon expression, s'entend - mais il y a quelque chose d'intéressant sur le fond. Cela ne veut pas dire que chacun doit faire ce qu'il veut et vivre à fond, mais qu'un excès dans un sens - tout le monde qui cède à toutes ses passions - ou dans l'autre - chacun maîtrise ses passions - ne serait pas forcément bon.
De toute façon, essentiellement, ce ne serait pas réalisable. Mais est-ce que ce serait seulement souhaitable ?

Je pense qu'il y a quelque chose que vous avez tous saisi, c'est qu'il y a dans cette vision deux Hommes. Il y a l'Homme que l'on est naturellement, et l'Homme que l'on devient. En somme, un homme "naturel" et l'Homme "accompli". Le poème entier va dans ce sens : il prône l'endurance, il prône la modération (en cela, je rejoins le commentaire original, il est empreint d'un idéal qui se rapproche de la sagesse antique et d'un [i]in medio stat virtu[/i] aristotélicien [mais du coup, pas stoïcien ;p ]). Je trouve surtout qu'il va dans une idée d'affrontement. Kipling va dans un idéalisme : sous le couvert du "you'll be a Man my son!", il propose une vision de ce que doit aspirer à être un homme, selon lui. Ce n'est pas un idéalisme sociétal, cependant, puisque presque chacun des éléments de son poème met en opposition cet "homme idéal" aux autres hommes. La vision est donc, au final, assez pessimiste, à mon sens.

Mais c'est là que je vais rejoindre Pal : hormis le caractère clairement idéaliste - ce que décrit le poème, ce n'est pas ce que l'on doit être pour être un Homme mais ce que l'on doit aspirer à être pour être plus qu'un homme - et relativement irréalisable, est-ce que c'est seulement souhaitable ? En fait, plus exactement, ce qu'il faut c'est se demander d'où l'on prend ses conseils. Cela a également été dit, on peut rapprocher le "you'll be a Man, my son" d'un comportement infantilisant, à l'égard des peuples colonisés (pour resituer le poème dans son époque). Mais quand on le lit, et qu'on considère le contenu du poème, il faut également se demander, de notre point de vue, d'où viennent ces conseils, d'où viennent ces certitudes. En quelque sorte, ne pas se laisser berner par ce côté infantilisant pour prendre nécessairement les conseils pour argent comptant.

J'ai pour ma part un peu de mal avec cette vision d'un "homme accompli". Si je prends le modèle d'homme que donne Kipling et l'homme lambda qui est sous-entendu, j'ai dû mal à en dégager un qui est meilleur que l'autre - et encore, l'opposition dans ce poème est tellement caricaturale que mon propos est un peu difficile. Je ne trouve pour ma part pas de critères objectifs qui permettent d'affirmer que l'homme qui se maîtrise, qui ne réagit pas, qui s'en fiche d'être haï, qui ne prend pas offense de quoi que ce soit, qui verrouille toutes ses émotions, que cet homme est supérieur à celui qui vit ses émotions comme tout un chacun. C'est intéressant, parce que c'est cette figure du vieux sage qui est très commune dans notre folklore / culture, que l'on retrouve beaucoup dans le vieux magicien de fantasy (Gandalf) et même dans Star Wars : l'idéal auquel aspirent les Jedis est clairement comparable à l'idéal auquel aspire l'homme de Kipling. Sauf qu'à ne réagir à rien, est-ce qu'on ne se coupe pas du monde ? Sans partir dans des idées de plaisir ou quoi que ce soit, j'ai un peu de mal à imaginer une vie où l'on n'est atteint par rien, ne réagit par rien. Au final, on ne ressent plus rien. C'est ça, d'être un homme ?

Pour moi, être un homme, c'est justement réagir, ressentir, vivre. Parfois être raisonnable, parfois ne pas pouvoir l'être. Je ne vois pas en quoi la maîtrise est un chemin vers une "lumière", seulement vers un idéal de sagesse très occidental, hérité de la pensée gréco-romaine par ailleurs. Cela me semble plus être un chemin vers la négation de ce qui fait l'homme : toutes ces émotions, toutes ces passions.
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Invité Absalom
@ Ignit :
[quote]Pour moi, être un homme, c'est justement réagir, ressentir, vivre. Parfois être raisonnable, parfois ne pas pouvoir l'être. Je ne vois pas en quoi la maîtrise est un chemin vers une "lumière", seulement vers un idéal de sagesse très occidental, hérité de la pensée gréco-romaine par ailleurs[/quote]
Je te rejoins complètement, d'autant que moi, l'allégorie de la "lumière" me laisse un peu froid. ^_^ Sagesse à la rigueur mais lumière non. Les ténèbres font bonne compagnie de temps à autre. :whistling:

On l'a compris Kipling prêche le labeur, la persévérance, la modération. Ce n'est sûrement pas indéfendable et c'est même plutôt séduisant en un sens. Mais c'est un peu court comme leçon de vie malgré la remarquable mécanique du texte.

En somme il condamne l'hubris, la démesure et n'accorde aucune place à l'otium, le loisir.

C'est un peu court, c'est surtout frustrant pour les hommes en devenir que nous sommes tous (quel que soit notre âge): Revendiquons notre droit à l'erreur, à la forfaiture, au mensonge, aux passions tristes et au Malheur, cette vieille connaissance comme disait Henri Michaux.

Mais, réflexion faite, ce n'est même pas là que j'irais taquiner Rudyard.

Je pense qu'une grande partie de la validité du sermon de Kipling tient à un idéal "conservateur".
Je m'explique : pour que l'enseignement tienne, encore faut-il que le fils endure les mêmes expériences que son père, peu ou prou, et ce dans un monde très semblable à ce que le père a connu. Je suis tenté de dire que ce Fils se présente, en creux dans le texte, comme un reflet de Kipling. Osons le mot : c'est aussi un double narcissique dont la fonction est de flatter l'Auteur (pourquoi pas et on lui pardonne :blushing: ). En somme, le Fils fait le Père au moins autant que l'inverse.

Le texte trouverait donc sa légitimité dans un idéal "conservateur", qui ambitionnerait la reproduction du même par les mêmes. Éternellement. Soit, pourquoi pas.

Mais car il y a un mais, force est de constater que le 20ième siècle a réservé son lot de bouleversements : guerres mondiales, mouvements de libération nationale,...
Donc le "If" de Kipling n'a préparé personne à rien du tout et je dirais, pour faire un peu le malin, que son "If" assez péremptoire et sûr de son fait a été pas mal ébranlé par un autre "Si", plus alarmé et plus inquiet. Celui de Primo Levi.

Plath, Césaire, Primo Levi, écrivains du 20ième et figures d'un monde orphelin tandis que le "père" Kipling semblait si sûr de la portée de son "enseignement".

Ces auteurs, je ne les oppose pas à Kipling dans une polémique vaine colonisé/colonisateur, phallocrate/féministe...m'en fiche en fait. Je dis qu'il les a laissés orphelins à l'aube d'un siècle qu'il n'a pas vu venir. Le père est mort ? Je ne sais pas. Peut-être.

Comme père en littérature, je m'inventerais plus volontiers Thoreau ou Whitman avec comme fratrie, Maïakovski et Villon...et Rimbaud et Desnos et Laforgue et ...Pessoa, Pessoa, Pessoa avec Campos, Soares, Cairo et ... et ... Modifié par Absalom
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[quote] d'autant que moi, l'allégorie de la "lumière" me laisse un peu froid. [/quote] <_< Très charitable comme réflexion, je fais un maximum d'effort pour rester dans le cadre laïque de la charte et ne pas parler de religion moi... :D

Ne pensez vous donc pas que c'est une logique de feuille morte que de vouloir se laisser bercer par les folies du torrent ? Celui qui entend garder une certaine maîtrise sur sa vie et ose aller à contre-courant pour garder son cap quand il le faut, subit avec bien plus d'intensité les remous de la vie...
C'est bien gentil de trouver de la profondeur au gouffre mais d'une part comme le dit Nietzsche "Je n'aime pas les poètes, ils troublent leur eau pour qu'elle semble profonde.", et d'autre part le mal est par définition quelque chose de mauvais pour l'Homme, ça peut être intéressant de s'en souvenir.

Du reste, Absalom, je te rejoint assez volontiers dans la partie finale de ton analyse : Ce poème s'inscrit dans une logique moderne et trouve ses limites justement dans ce qui a fait la fin de l'époque moderne et qui a accouché de la post modernité. La foi dans la raison qui caractérisait l'époque de l'écriture de ce poème n'existe plus depuis les drames que tu évoques.

Désolé pour mon absence de relativisme exacerbé...
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[quote]


C'est bien gentil de trouver de la profondeur au gouffre mais d'une part comme le dit Nietzsche "Je n'aime pas les poètes, ils troublent leur eau pour qu'elle semble profonde.", et d'autre part le mal est par définition quelque chose de mauvais pour l'Homme, ça peut être intéressant de s'en souvenir.[/quote]

Dans la catégorie tautologie, "le mal c'est quelque chose de mauvais" remporte une palme, je crois. ;p
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Invité Absalom
[quote name='Tar Mineldur' timestamp='1344641070' post='2190679']
[quote] d'autant que moi, l'allégorie de la "lumière" me laisse un peu froid. [/quote] <_< Très charitable comme réflexion, je fais un maximum d'effort pour rester dans le cadre laïque de la charte et ne pas parler de religion moi... :D
[/quote]
Puisqu'on en reste sur un plan strictement littéraire, c'est ce qu'on appelle une prétérition d'assez belle facture.

La dichotomie ombre/lumière m'a paru peu appropriée et c'était le sens de la phrase que tu cites (phrase qui au passage a perdu son Smiley ^_^ ). La dichotomie est inappropriée, dis-je, parce que elle nous entraîne dans le domaine religieux et c'est à mon sens, doublement hors sujet.

Tout d'abord parce que le poème prend bien soin de ne pas le faire (ce qui en soi pourrait être commenté...pas de charité, pas d'amour du prochain, pas de salut, pas d'âme et pas de toges noires dans le texte de Kipling ^_^. Oui ce poème est bien laïc ).
Ensuite parce que ça nous amènerait à présumer des convictions des uns et des autres, ce que je me suis bien gardé de faire sans avoir besoin d'invoquer la charte du forum. :ermm:

[quote]
Ne pensez vous donc pas que c'est une logique de feuille morte que de vouloir se laisser bercer par les folies du torrent ?[/quote]
[quote]C'est bien gentil de trouver de la profondeur au gouffre mais [...] le mal est par définition quelque chose de mauvais pour l'Homme, ça peut être intéressant de s'en souvenir.[/quote]
Encore une fois, je trouve qu'on sort du registre strictement littéraire pour celui des valeurs mais puisque la question est posée, répondons.
Je n'ai aucun goût pour "les ténèbres, les gouffres, les folies du torrent" qui sont d'ailleurs pour moi des métaphores trop connotées. Elles désignent quoi en fait ? Les moments de doute, d'angoisse, d'ennui, de colère, de frustration et de haine de soi et des autres dans lesquels nous pouvons tous être empêtrés au cours de nos existences ? Rien de scabreux ni d'illégal en somme. Faut arrêter de regarder "Esprits Criminels". :lol:
Alors non, à titre personnel, je n'ai aucun goût pour ces passions tristes et je n'ai du reste pas l'impression de devoir lutter contre elles tel une feuille égarée dans la tourmente ou un poisson à contre-courant X-/ . Par contre, je ne déteste pas que l'on m'en fasse le récit si d'aventure le texte est bien tourné. C'est une chose fort différente et il n'y a aucune confusion possible.

[quote] "Je n'aime pas les poètes, ils troublent leur eau pour qu'elle semble profonde."[/quote]
C'est assez faux :blushing: . La poésie est une forme qui pense, une pensée en action qui certes se dispense parfois de concepts rigoureux et étayés, contrairement à la Philo sans doute mais je ne crois pas qu'elle en soit pour autant méprisable. Au contraire même.
Bien sûr, on peut ne pas goûter cette forme mais attention à ne pas tomber dans la dénonciation de l'imposture supposée des Poètes comme semble le faire cette citation tronquée et hors contexte ( certes c'est l’inconvénient des citations :lol: ). Modifié par Absalom
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  • 2 semaines après...
Je ne vais pas reprendre tout le débat point par point, surtout vue l'heure, mais je me permets d'intervenir...


On a là clairement la description d'une certaine vision de l'Homme (y compris dans le sens d'adulte). Qui, à mon sens, s'assumer parfaitement comme étant un point de vue, donc non-objectif par définition. Le but n'est pas de décreter ce qui est un Homme et ce qui ne mérite pas de l'être, mais de présenter une certaine vision des choses, un but à atteindre qui concerne en premier lieu ceux qui veulent bien y tendre. Alors oui, cet idéal est "conservateur", peut sembler morne à bien des gens... qu'importe ? Si leur but est ailleurs, grand bien leur en fasse, et puissent-ils y parvenir.

D'autre part... certes, ce poème est "laïc" dans le bons sens du terme, c'est-à-dire qu'il peut concerner des gens ayant des opinions religieuses très diverses. Sans pour autant faire à tout-va l'apologie de l'absence totale de spiritualité. Sans doute pour ça qu'il s'inscrit naturellement dans les croyances de Tarmi comme dans les miennes (et dans celles de quelqu'un qui en aurait de très différentes, du genre lorgnant beaucoup plus près de l'athéisme).
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