[V5][Necrons] Seuil De l'exil et corps à corps

[AVOIR]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1330966061' post='2092543']

Y a t il écrit explicitement que l'on peut viser des figurines au cac avec le portail ? Non
Marche t il avec un gabarit qui peut dévier ? Non donc ce n'est pas comparable à une arme à gabarit
Est ce une règle spéciale ? Non car il est écrit dès le début que ça marche comme une arme de tir

Bref c'est [b]vous [/b]qui devez montrer où il peut impliquer que notre portail fonctionne sur une unité ennemi au cac.

L'argument du contre a assez parlé et démontré les points clés je pense
[/quote]

Tu ne demontre absolument pas qu'il cible une personne vu qu'il n'y a aucune cible a prendre, ou alors si il prend une cible tu cible une unité a coté du cac et Op par inadvertance ça touche le CaC exactement comme avec un gabarit ... voila le point faible de ton argumentation

[mordrek-fr]

[quote name='AVOIR' timestamp='1330966490' post='2092556']
[quote name='mordrek-fr' timestamp='1330966061' post='2092543']

Y a t il écrit explicitement que l'on peut viser des figurines au cac avec le portail ? Non
Marche t il avec un gabarit qui peut dévier ? Non donc ce n'est pas comparable à une arme à gabarit
Est ce une règle spéciale ? Non car il est écrit dès le début que ça marche comme une arme de tir

Bref c'est [b]vous [/b]qui devez montrer où il peut impliquer que notre portail fonctionne sur une unité ennemi au cac.

L'argument du contre a assez parlé et démontré les points clés je pense
[/quote]

Tu ne demontre absolument pas qu'il cible une personne vu qu'il n'y a aucune cible a prendre, ou alors si il prend une cible tu cible une unité a coté du cac et Op par inadvertance ça touche le CaC exactement comme avec un gabarit ... voila le point faible de ton argumentation
[/quote]
Principe d'une arme de tir (car il est écrit "compte comme") :

On cible une unité à portée, en vue et non verrouiller.
On fait les jets pour toucher / blesser / sauvegarder.

Le portail indique que seul les figurines à portée et non l'unité peuvent être toucher par son attaque (relis bien la page 47 : "all ennemy models that are within D6" etc).

Pas de jet pour toucher/blesser/svg car il est écrit " must [b]immediately [/b]pass a strength test or removed etc".

Donc encore une fois, je ne vois pas où vous pouvez comparer une arme à gabarit et une arme qui n'a même pas de gabarit.

[Darakindelomeni]

Le souci du "pour" est d'extrapoler sur des règles qui ne concernent pas le portail, car non écrite dans sa description/son profil.

L'avantage du contre est de se basé sur le RAW avec citation à l'appui.

Toutes personnes souhaitant bénéficier d'un avantage doit le justifier sinon celui ci est caduque. Donc les partisans du "pour" citez des textes exacts sans extrapolation et interprétation. A ce moment là seulement pourrez vous justifier de l'utilisation que vous voulez faire du portail.

Ou arrêtez de vous prendre la tête et attendez une FAQ.

[AVOIR]

comment dans la meme phrase tu peux accepter
- qu'il n'ai pas besoin de toucher ( et donc pas de prise pour cible )
- et qu'il prend pour cible un CaC.

Donc je joue absolument pas necron mais pour l'argument pour :
- CA NE CIBLE PAS !!!!
- donc les CaC ne sont pas pris pour cible (donc regle des arme de tir => OK)

Et Dara comme d'hab avec des non-non on peux tjrs prouvé ce qu'on veux ils repondront non-non c'est pas vrai avec les 2 mains sur les yeux en secouant la tete Modifié le 5 mars 2012 par AVOIR

[lolopointu]

Personnellement, je suis d'accord avec mordrek.

Le seuil est considéré en premier lieu comme une arme de tir, avec un profil d'arme de tir (portée, 1D6, F X, lourde1, spécial).
Les règles du tir doivent donc être respectés. Donc, pas de tir possible dans un corps à corps.

Pour ceux qui ont comparé le seuil à la machoire des wolves, il est écrit dans la FAQ, que la machoire est une arme de tir et que la première figurine affectée est considérée comme la CIBLE du pouvoir (et doit donc être éligible pour un tir, ycompris la ligne de vue).

Pour le seuil, chaque figurine ayant une ligne de vue sur le portail, est la cible du "tir".

Ensuite, si les figurines d'une seconde unité sont à portée de "tir", même au CàC, elle seront des dommages collatéraux (comme pour la machoire).

En résumé, le seuil doit avant tout avoir une cible éligible par un tir, et les autres figurines à portée, au CàC ou non, sont affectées.

Voici mon avis, il vaut ce qu'il vaut.

[chavez]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1330966061' post='2092543']
Y a t il écrit explicitement que l'on peut viser des figurines au cac avec le portail ? Non[/quote]

Y'a t-il écrit qu'on ne le peut pas? Non. On peut jouer à ce petit jeu longtemps.

[quote]
Marche t il avec un gabarit qui peut dévier ? Non donc ce n'est pas comparable à une arme à gabarit[/quote]

Pourquoi? Le fait est qu'on ne cible pas ici, comme dans le cas d'un gabarit.

[quote]
Est ce une règle spéciale ? Non car il est écrit dès le début que ça marche comme une arme de tir[/quote]

Pour la centième fois, on se moque que ce soit une arme de tir

[quote]Bref c'est [b]vous [/b]qui devez montrer où il peut impliquer que notre portail fonctionne sur une unité ennemi au cac. [/quote]

Et pourquoi ça? J'adore les gens qui s'expriment comme si ce qui sortait de leur bouche était une vérité absolue, sans pour autant aligner de preuves ou d'arguments solides...

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1330967731' post='2092585']


Toutes personnes souhaitant bénéficier d'un avantage doit le justifier sinon celui ci est caduque. Donc les partisans du "pour" citez des textes exacts sans extrapolation et interprétation. A ce moment là seulement pourrez vous justifier de l'utilisation que vous voulez faire du portail.

[/quote]

Hallucinant de lire ça...
"[u]TOUTES LES FIGURINES ENNEMIES DANS UN RAYON D'1D6 PAS DU PORTAIL ET AYANT UNE LIGNE DE VUE SUR CELUI-CI[/u] DOIVENT [...] sans sauvegarde d'aucune sorte."

C'est pas du texte exact sans extrapolation et interprétation ça? C'est clair comme de l'eau de roche.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, en RAW, ça marche sur les figurines engagées au CàC. Et ça, c'est non discutable.
"Toutes les figurines ennemies dans un rayon d'1D6 pas du portail et ayant une ligne de vue sur celui-ci sont affectées." Toutes! TOUTES! TOUTES! TOUTES! C'est quoi le problème avec ce mot? TOUTES! Ca me semble limpide.

Pour moi, dans le doute, c'est du RAW, point barre, et c'est probablement ce qui sera appliqué en tournoi. Modifié le 5 mars 2012 par chavez

[lolopointu]

[quote name='chavez' timestamp='1330975297' post='2092694']

Hallucinant de lire ça...
"[u]TOUTES LES FIGURINES ENNEMIES DANS UN RAYON D'1D6 PAS DU PORTAIL ET AYANT UNE LIGNE DE VUE SUR CELUI-CI[/u] DOIVENT [...] sans sauvegarde d'aucune sorte."

C'est pas du texte exact sans extrapolation et interprétation ça? C'est clair comme de l'eau de roche.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, en RAW, ça marche sur les figurines engagées au CàC. Et ça, c'est non discutable.
"Toutes les figurines ennemies dans un rayon d'1D6 pas du portail et ayant une ligne de vue sur celui-ci sont affectées." Toutes! TOUTES! TOUTES! TOUTES! C'est quoi le problème avec ce mot? TOUTES! Ca me semble limpide.

Pour moi, dans le doute, c'est du RAW, point barre, et c'est probablement ce qui sera appliqué en tournoi.
[/quote]

Effectivement, lu comme ça, c'est imparable. Excepté que tu effaces quand même la première phrase du descriptif du seuil:
" le seuil de l'exil est traité comme une attaque de tir" (codex nécrons, page 47)

Il faut donc appliquer d'abord les règles des attaques de tir, et ensuite, si celles-ci sont respectées, TOUTES les figurines sont affectées.

Comme je l'ai dit dans mon poste précédant, les règles des attaques de tir, impliquent que tu es au moins une figurine, dans une unité qui ne soit pas au CàC (donc, cible primaire du "tir" du seuil), puis, ensuite TOUTES les autres figurines à portée, et qui ont le portail en ligne de vue seront affectées, même si leur unité est au CàC.

Après, seul les officiels d'un tournoi sont aptes à déclarer la version qui sera validée pour leurs tournois. Modifié le 5 mars 2012 par lolopointu

[Bubu]

Hello!

Bon je vois qu'ici comme ailleurs les pour et les contre s'affrontent avec véhémence...

Je pense que seule une faq viendra trancher une fois pour toute. En attendant et même si ce cas est assez situationnel, en tant que joueur necron, je le jouerai à mon désavantage, histoire de ne brimer personne et d'éviter des prises de têtes.

[chavez]

[quote name='lolopointu' timestamp='1330976667' post='2092713']
Effectivement, lu comme ça, c'est imparable. Excepté que tu effaces quand même la première phrase du descriptif du seuil:
" le seuil de l'exil est traité comme une attaque de tir" (codex nécrons, page 47)

Il faut donc appliquer d'abord les règles des attaques de tir, et ensuite, si celles-ci sont respectées, TOUTES les figurines sont affectées.

Comme je l'ai dit dans mon poste précédant, les règles des attaques de tir, impliquent que tu es au moins une figurine, dans une unité qui ne soit pas au CàC (donc, cible primaire du "tir" du seuil), puis, ensuite TOUTES les autres figurines à portée, et qui ont le portail en ligne de vue seront affectées, même si leur unité est au CàC.[/quote]

Et le faucheur? On ne cible à aucun moment une unité ou une figurine. On trace juste une ligne, et tout ce qui est dessous mange. Pourtant, c'est bien une arme de tir. Je vois le portail de la même manière. Il ne faut pas oublier non plus que, lorsque qu'une règle d'un codex et une règle de GBN entrent en contradiction, c'est [u]systématiquement[/u] celle du codex qui s'applique. Le GBN, c'est la base, la référence. Le codex, ce sont les ajouts, les règles spéciales, les modifications.

Je ne comprends pas vraiment ce qui vous chiffone, affecter des figurines au CàC c'est relativement rare mais le portail d'éternité est loin d'être une exception. La plupart des arguments reviennent comme un genre de parole biblique "Oh grands Dieux, l'hérétique, il touche des figurines engagées au CàC!" Modifié le 5 mars 2012 par chavez

[Rantanplant]

A noter qu'ici, le seuil de l'exil est traité comme une attaque de tir pour ce qui est du monolithe, à savoir qu'il ne peut l'utiliser ni si il est sonné / secoué, ni si il a utilisé son portail pour tp des troupes.

Ca ne s'applique pas à la résolution de l'effet :

On ne peut pas CIBLER les unités engagées au close par crainte de toucher ses propres troupes, or ON NE CIBLE RIEN DU TOUT, on place le monolithe à un endroit, et TOUTES les figs ENNEMIES à portées sont affectées.


Si on s'en tient strictement au texte du codex, il n'y a pas de ciblage, donc pas de problème. Pour toutes les armes de tir, 1)ON INDIQUE QUELLE UNITE ON VISE et c'est là qu'on ne peut pas désigner de cible engagée au close, puis 2) on lance les dés pour toucher ou les dés de déviation (qui touchent même lmes figs en close !!!). Dans le cas du seuil de l'exil, pas d'étape 1) donc rien qui empêche d'atteindre les figs au close , on lance direct 1d6 pour déterminer l'air d'effet.

[lunesauvage]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1330983523' post='2092817']
On ne peut pas CIBLER les unités engagées au close par crainte de toucher ses propres troupes, or ON NE CIBLE RIEN DU TOUT, on place le monolithe à un endroit, et TOUTES les figs ENNEMIES à portées sont affectées.
[/quote]

Ou est ce marqué dans la règle "tirer dans & depuis un CàC" le terme cibler.
Nulle part

Il est dit on ne peut tirer au milieu d'une mêlée.

Ce qui est beaucoup plus limitatif. Modifié le 6 mars 2012 par lunesauvage

[lolopointu]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1330983523' post='2092817']

Si on s'en tient strictement au texte du codex, il n'y a pas de ciblage, donc pas de problème. Pour toutes les armes de tir, 1)ON INDIQUE QUELLE UNITE ON VISE et c'est là qu'on ne peut pas désigner de cible engagée au close, puis 2) on lance les dés pour toucher ou les dés de déviation (qui touchent même lmes figs en close !!!). Dans le cas du seuil de l'exil, pas d'étape 1) donc rien qui empêche d'atteindre les figs au close , on lance direct 1d6 pour déterminer l'air d'effet.
[/quote]

Je suis tout à fait d'accord pour le séquencement que tu cites. En revanche, pour moi, il y a une étape 1. La deuxième phrase du descriptif du "seuil", se fait après cette étape 1.

Je prends un exemple:
Dans le cas du seuil, tu désignes ta cible (valide suivant les règles des attaques de tir), et tu vérifies la portée (1D6). Et là, tu "touches" autant de cible que de figurine à portée (alors que l'arme n'est que lourde 1).
C'est le même cas qu'un gabarit de souffle, qui est assaut 1, et qui "touche" toutes figurines sous le gabarit.
Pour le seuil, ton "gabarit" fait 1D6". Mais pour placer ce "gabarit" virtuel, il faut quand même que ta première cible soit éligible. Ensuite, toutes les autres figurines à portée, sont "touchées", y compris si elles sont au CàC.

[Rantanplant]

[quote]Dans le cas du seuil, tu désignes ta cible (valide suivant les règles des attaques de tir), et tu vérifies la portée (1D6)[/quote]

Si c'est effectivement ce qui est marqué dans le codex nécron, alors le point est pour toi. Je l'ai lut qu'une seule fois alors je me souviens pas trop bien ><

[quote]Ou est ce marqué dans la règle "tirer dans & depuis un CàC" le terme cibler.
Nulle part

Il est dit on ne peut tirer au milieu d'une mêlée.

Ce qui est beaucoup plus limitatif. [/quote]

Tu veux que je te dise qui est limitatif dans cette discussion ?

Plus sérieusement, ton intervention ne fait absolument pas avancer la discussion, elle est sans intérêt (celle-ci non plus cela dit ><).

[lolopointu]

[quote name='chavez' timestamp='1331053416' post='2093200']

Non, ce n'est marqué à aucun endroit. Ce n'est que pure interprétation.

Bref, ça tourne en rond.

En RAW, ça affecte les figurines au CàC. Point. Ce n'est pas soumis à discussion ou à interprétation, je m'en tiendrais donc là personnellement.

Bonne discussion messieurs.
[/quote]

C'est écrit, en toutes lettres, noires sur fond blanc:

[b]le seuil de l'exil est traité comme une attaque de tir[/b]

Je ne vois pas où est l'interprétation.

[Caton le censeur]

Pour info, à la convention Black Pearl à Calais de ce WE ça va se jouer comme ça :


je cite :

Le transdimensional Beamer en Anglais - Celle qui possède le "Exile Ray" qui force à faire un test de force ou être retirée du jeu ?

Si c'est le cas, ça nécessite une touche, donc un jet de CT donc inutilisable au cac.


C'était juste une info en passant.

[Bubu]

Ok, mais cela reste une interprétation d'orga. Comme j'ai dit plus haut, seule une faq réglera le problème.

[Crilest]

Utilisez alors les outils à votre disposition : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182380"]http://www.warhammer...howtopic=182380[/url] pour remonter le soucis

[chavez]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1331107226' post='2093420']
Pour info, à la convention Black Pearl à Calais de ce WE ça va se jouer comme ça :


je cite :

Le transdimensional Beamer en Anglais - Celle qui possède le "Exile Ray" qui force à faire un test de force ou être retirée du jeu ?

Si c'est le cas, ça nécessite une touche, donc un jet de CT donc inutilisable au cac.


C'était juste une info en passant.
[/quote]

Ca n'a rien à voir, le faisceau transdimensionnel est une arme lourde 1 "classique", qui nécessite donc un jet pour toucher et qui en conséquence ne peut pas cibler de CàC. A noter aussi que dans le cas du monolithe, c'est "seuil d'exil" et pas "rayon d'exil".

Dans notre cas, toutes les figurines à portée sont affectées, sans ciblage particulier. Ca ne résout pas le problème. Modifié le 7 mars 2012 par chavez

[Darakindelomeni]

[quote name='chavez' timestamp='1331139851' post='2093698']
Dans notre cas, toutes les figurines à portée sont affectées, sans ciblage particulier. Ca ne résout pas le problème.
[/quote]

Pas tout à fait vrai, c'est toutes les figurines à portée [u]qui ont une ligne de vue sur le portail[/u].

Pour ce qui est de tracer des lignes de vues à partir d'un CàC, c'est niet car

[quote]GBN p 40 § Tirer dans & depuis un corps à corps
[...], car leur attention est accaparée par le combat.[...][/quote]

[Rantanplant]

Ton exemple a déja été contré, les Tau en combat bénéficient quand même de l'effet de l'éthéré alors qu'il faut une ligne de vue.

Qui plus est, faut un minimum de souplesse les gars, ici le coup des ligne de vue est clairement là pour dire qu'on peut pas aspirer des unités si il y a un mur entre elles et le portail du mono, ce qui va forcément les bloquer et les empêcher d'être aspirées.
Pas pour faire genre la technnique de l'autruche "je te vois pas donc t'existe pas".

[Darakindelomeni]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1331148714' post='2093783']
Ton exemple a déja été contré, les Tau en combat bénéficient quand même de l'effet de l'éthéré alors qu'il faut une ligne de vue.
[/quote]

Source stp, car ce n'est ni dans le Dex ni dans la FAQ.

De plus on ne peut étendre un cas particulier au cas général. Modifié le 7 mars 2012 par Darakindelomeni

[chavez]

Ce que tu cite Darkindelomeni n'est aucunement un point de règles.

C'est pénible ces gens qui passent leur temps à interpréter la moindre phrase.

Pour toi, "car leur attention est accaparée par le combat" se transforme en "les figurines engagées au CàC n'ont pas de ligne de vue". C'est faux, faux et archifaux, en plus d'être ridicule.

EDIT : Codex Tau pour le passage sur l'éthéré. Modifié le 7 mars 2012 par chavez

[Annatar]

Juste une question comme ça^^ Le rayon du moissonneur, c'est bien un tir je me trompe?^^ Le rayon peut toucher des figurines au CàC si la ligne des 2 marqueurs traverse un CàC non? On est bien d'accord qu'on ne cible rien, on se contente de placer 2 pions pour déterminer une droite?^^

Le seuil dit:

1) Traité comme une attaque de tir: par exemple, pour l'application des dégats 1 et 2? (oui on sait jamais, quitte à essayer de grapiller jusqu'au bout, pourquoi ne pas utiliser cette capacité quand le mono est sonné tien? Vu que spas précisé que c'est une arme de tir, rien ne m'en empêche... bah tien )Pour le cas du CàC,on peut effectivement se poser la question, sauf que le Français étant une langue (en général) bien faite, la réponse apparait d'elle même...

2)"[...] TOUTES les figurines ennemies dans un rayon de 6 pas et ayant une ligne de vue... [...]". Toutes. Pas certaines, pas 2, pas que celles uniquement hors CàC, TOUTES. A moins que le sens du mot "Toutes" ai subitement changé durant les décennies précédentes, les figurines ennemies remplissant la condition de la règle, à savoir être dans un rayon de 6 ps ET avec une ligne de vue, sont affectées (j'ai pas souvenir qu'une figurine au CàC devenait subitement invisible et/ou n'avait plus de ligne de vue sur ce qui se passe autour d'elle^^ On est pas à Battle, mais à 40k, une gurine voit à 360°). CàC ou pas Par ailleurs, je ne vois pas du tout à quel moment ciblage il y a: on ne cible rien, on vérifie les conditions d'effets de la règle. Quand on déclare un tir, on cible une escouade, certes, et là, pas de tir au CàC. Ici rien de tout ça si une figurine ennemie est dans l'aire d'effet du "truc qui fait de la lumière verte par terre", elle mange. (par ailleurs, il n'y a pas d'histoire de gabarit non plus).

(à tout hasard, on peut aussi réfléchir à l'esprit de la règle au lieu de se focaliser sur la règle (même si ça n'a pas vraiment à voir avec la section), qui fonctionne à la manière d'une AOE d'un jeux video lambda. Aucune raison qu'un CàC "protège" de ce truc^^)

[quote]Pour ce qui est de tracer des lignes de vues à partir d'un CàC, c'est niet car

Citation
GBN p 40 § Tirer dans & depuis un corps à corps
[...], car leur attention est accaparée par le combat.[...][/quote]

De la manière de sortir une règle de son contexte?^^ Ce bout de règle est là pour expliquer le fait qu'un pitou ne peut pas tirer depuis un CàC parce qu'il est dans la mélée, occupé totalement par le combat... genre, à quoi servaient les baillonnettes durant la WW1 (et avant?)?

PS: je précise à tout hasard, je ne joue pas Nécron, mais je joue contre des Nécrons

edit: +1 Chavez Modifié le 7 mars 2012 par Annatar

[Darakindelomeni]

[quote name='chavez' timestamp='1331151981' post='2093808']
Ce que tu cite Darkindelomeni n'est aucunement un point de règles.

C'est pénible ces gens qui passent leur temps à interpréter la moindre phrase.

Pour toi, "car leur attention est accaparée par le combat" se transforme en "les figurines engagées au CàC n'ont pas de ligne de vue". C'est faux, faux et archifaux, en plus d'être ridicule.

EDIT : Codex Tau pour le passage sur l'éthéré.
[/quote]

1) Aie l'obligeance de surveiller ton langage
2) Cite donc ton passage du codex empire Tau pour te ridiculiser. (Car si c'est celui sur le revers de la médaille, les figurines au corps à corps ne sont [b][u]PAS[/u][/b] affectées)

[Bubu]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1331157667' post='2093845']

2) Cite donc ton passage du codex empire Tau pour te ridiculiser. (Car si c'est celui sur le revers de la médaille, les figurines au corps à corps ne sont [b][u]PAS[/u][/b] affectées)
[/quote]

Non désolé.

"Le revers de la médaille" des étherés est différent de l'"horrible revers de la médaille" de Aun'va.

C'est du premier dont il est question ici.