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Warhammer Forum

Mercenaires (armée) - Estalie


Poupi

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Bien le bonjour :)
La lecture du LA hobgob du Zigouillard, récemment, m'a donné envie de ressortir un proejt de LA estalien que j'avais enterré au lycée. J'ai remanié le truc, réfléchi à la V8, etc, et je vous file le résultat.

Le but a été de créer une armée qui se démarque des deux autres armées humaines de GW.
Le fluff colle aussi près que possible au fluff officiel, à l'exception de la magie estalienne ; je voulais quelque chose qui ait lus de personnalité que des sorciers mercenaires échappés d'Altdorf, alors j'ai inventé.
Je précise que j'ai fait ça "pour le fun", sans aucune intention figurinistique derrière. J'ai consciecne que ça ôte de la crédibilité à mont travail, mais je pense avoir fait quelque chose de potable.

Tous les commentaires sont les bienvenus, que ce soit sur la mise en page, sur les règles, sur le fluff...

https://docs.google.com/file/d/0B_9tdFsc_qK9MTNObjFmUnQzZ2M/edit?usp=sharing
Cliquez sur File, puis Download.


Bonne semaine à vous,
Poupi Modifié par Poupi
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[quote name='Poupi' timestamp='1338714437' post='2145629']
Bien le bonjour :)
La lecture du LA hobgob du Zigouillard, récemment, m'a donné envie de ressortir un proejt de LA estalien que j'avais enterré au lycée. J'ai remanié le truc, réfléchi à la V8, etc, et je vous file le résultat.

Le but a été de créer une armée qui se démarque des deux autres armées humaines de GW.
Le fluff colle aussi près que possible au fluff officiel, à l'exception de la magie estalienne ; je voulais quelque chose qui ait lus de personnalité que des sorciers mercenaires échappés d'Altdorf, alors j'ai inventé.
Je précise que j'ai fait ça "pour le fun", sans aucune intention figurinistique derrière. J'ai consciecne que ça ôte de la crédibilité à mont travail, mais je pense avoir fait quelque chose de potable.

Tous les commentaires sont les bienvenus, que ce soit sur la mise en page, sur les règles, sur le fluff...


https://docs.google.com/file/d/0B_9tdFsc_qK9SERScmxlYTRBemc/edit
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Bonne semaine à vous,
Poupi
[/quote]

Des idées sympas (j'aime l'explorateur) et d'autres fumées (le taureau... CC5 ou la bestiole avec la meilleure CC du jeu, à peu de chose près ? F 10 en charge alors que la règle charge furieuse existe ??? Enfin je le vois quand même plus avec des stats de bête monstrueuse plutôt que comme un shaggoth)

Sinon ça n'a rien de trop déséquilibré.
Les illustrations avec les peintures sont bien vues.
Côté fluff j'ai pas trop maté mais le coup des anges me parait certes tentant mais u peu poussé... De plus y a t il réellement un monothéisme en Estalie, je croyais que c'était plus axé Myrmidia mais que les autres dieux étaient vénérés (Morr, Taal, etc...). Enfin pourquoi ne pas utiliser les vieux dieux de l'ordre (Soltan, je crois? et autres) pour illustrer les fanatiques sectaires qui veulent taper du chaoteux ?

Enfin Norbert Elliasson avait sorti un LA Estalie, tu peux jeter un oeil...

Big' en passant
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J'ai édité le Toro Furioso. Le pire c'est que j'en avais fait une version épurée (celle que tu as lue, je l'avais faite à 15 ans, l'âge où on est grobill par nature...) et qu'en remaniant mon vieux truc, j'ai oublié de changer la vieille version par la nouvelle.

Sur le fluff monothéiste : comme je le dis dans l'intro, j'ai collé au maximum au fluff officiel, suaf sur 1 point, pour ajouter de la magie à l'Estalie : j'ai développé toute une thématique inspirée de la kabbale juive (en référence aux séfarades espagnols). D'où les cabalistes, les anges et le golem. Je pense que grosoo modo, ça s'accorde bien avec le reste de l'armée, tant par "l'esthétique" (thématiques de la lumière, etc) que par le fluff (j'ai essayé d'accorder ça aussi bien que possible avec le fluff officiel de Warhammer, dis-moi ce que t'en penses si tu mates le coté fluff).

Bref, ce que je veux dire, c'est que les unités de Saphirims sont en lien avec le thème "kabbale" du LA ; ils sont contestable avec ce dernier. Mais si on accepte ce thème pour la personnalité de la magie estalienne, je trouve intéressant qu'il ne soit pas représenté QUE par des personnages cabalistes, mais qu'il y ait également des unités qui en fassent une vraie thématique de l'armée.
Pis aussi, ça offre au LA une entrée d'Infanterie monstrueuse, ce qui est bon étant donné les standards de la V8.

Par ailleurs, comme je le dis aussi dans les 2 pages d'intro, j'ai très peu développé, fluffiquement comme ludiquement, le thème de l'Inquisition, car ce thème est déjà bien présent dans l'Empire et ses Répurgateurs, et je voulais vraiment tenté un LA avec une personnalité bien propre.
C'est pour ça que bien que j'ai vu sur Internet des projets estaliens avec du Solkan et co (il me semble que notre Dreadaxe local était partisan de ces solutions il y a quelques années), j'ai pas voulu faire de répurgateur-like. Pis dans le fluff des dieux de l'Ordre, y'a rien qui les relie particulièrement à l'Estalie.

De manière générale, j'ai à peu près fait le tour de ce qui circulait sur Internet en matière de fanmade estalien (j'ai d'ailleurs piqué une carte de l'Estalie à un brave internaute) avant de pondre ce LA.


Merci de tes remarques :)
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Sur l'excellent site du [url="http://verrahrubicon.free.fr/estalie.html"]Verrah Rubicon[/url] tu peux trouver du fluff estalien. Il y a pas mal de pistes sur la construction de l'armée.

Et effectivement, l'inquisition est citée (avec une reprise de Torquemada) comme des fanatiques de Verena.
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Yep j'avais pigé pour le fluff ancien testament : kabbale !

Ca me rappelle que j'avais y a longtemps fait des règles pour ce genre de truc.
Une règle pour les anges en mode relance pour toucher ratés.
Une unité de mecs avec boucliers polis qui renvoient la lumière... Je sais plus quel est l'épisode dans la bible... En gros ça impactait la distance de charge de l'adversaire et -1 CC au 1er tour de cac.

Sinon j'ai pas lu dans le détail.

Je t'invite à aller voir le bouquin d'Elliasson pour des règles sympas (inquisiteurs etc.)

Ah et content que toi aussi t'aies fini par trouver le taureau... boeuf ?
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Un beau boulot :)

J’aurais quand même quelques remarques.
• Pour les boulets enchainés du Canon Estalien, je verrais bien une compensation pour la double touche (qui est pas mal costaud quand même). Puisque les boulets sont enchaînés, je mettrais un malus au rebond. «Pour déterminer la distance de rebond du boulet, lancez deux dés d’artillerie et prenez le résultat le plus bas (ou un misfire s’il y en a un)».

• Pour le Toro Furioso, j’ai du mal à comprendre pourquoi avoir mis la règle Cavalerie Légère aux Alguazil ?

• Pour l’Épée du Soleil, la formulation sur qui est affecté par la règle ASF est un peu floue. Seules les figurines en contact ou les toutes les figurines d’unités en contact ? Comme j’imagine que c’est la première solution, il vaut mieux ne pas ajouté «d’unité». Ça amène de la confusion.

• L’Ivoire du Stégadon me semble un poil pas assez cher. Dans l’EBR, en combinant deux armes pour les mêmes effets, tu tombes sur 50pts. Certes, tu as rajouté Arme qui utilise les deux mains. Peut-être 45pts. Mais je chipote un peu ^_^

• La formulation de l’Armure de San-Justus peut prêter à confusion. Tu mets armure lourde et ensuite tu dis qu’elle donne une sauvegarde de 4+. Je mettrais pluttôt une formulation de ce type «Elle confère un bonus à la sauvegarde d’armure de +1 (qui donne une sauvegarde d’armure de 4+ au total)».

• Pour les Reliques des Guerres du Sang, tu devrais rajouter, comme pour le reste de ton LA, que ça affecte les Morts-Vivants, et les Morts-Vivants de Nehekhara.
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Merci de ces remarques :)
Donc, dans l'ordre :

-J'aime bien ton idée pour les boulets enchaînés. Du coup : est-ce qu'on rend l'option gratuite ? Ou alors on en fait même pas une option et on dit que tous les canons estaliens sont équipés ainsi ?

-J'ai mis la règle Cavalerie légère par réflexe stupide (cavalier à SA6+, puf cavalerie légère). Je corrige ça tout de suite.

-Idem pour l'épée du soleil, j'enlève la mention d'unité.

-L'ivoire du stégadon, t'as suivi pil poil mon raisonnement : 45 points -5 points de réduc pour l'arme à deux mains. C'est peut-être généreux, mais bon, ça prive d'un bouclier, pis c'est pas non plus l'objet magique du siècle...

-Par contre, je trouve que c'est ta proposition de formule pour l'armure de Justus qui est confuse. Franchement, Armure lourde qui offre une sauvegarde d'armure de 4+, je pense que tout le monde comprend

-Et les Reliques de la Guerre du Sang, je l'ai réduit exprès aux Comtes Vampires. Dans le fluff officiel, il ressort assez clairement que les Nécrarque sont the Némésis de l'Estalie, je voulais faire un objet qui représente ça. Sinon il me semble avoir précisé les MV de Nehekhara partout où il le fallait.



Merci aussi aux autres. Juste, j'ai brassé de la lecture pour pondre ça, sur Internet et ailleurs. Genre, j'ai pas seulement lu le Verrah Rubicon, j'ai lu les sources du Verrah Rubicon (je dois être un des plus jeunes détenteur de la première édition du jeu de rôles, tiens). Don juste pour dire que vos conseils de doscumentation, bah c'est un peu tard :lol:
Mais je suis content de recevoir des retours, d'autant que pour l'instant ils sont globalement positifs.

Et j'ai corrigé le PDF.
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[quote name='Poupi' timestamp='1338762373' post='2146219']-J'aime bien ton idée pour les boulets enchaînés. Du coup : est-ce qu'on rend l'option gratuite ? Ou alors on en fait même pas une option et on dit que tous les canons estaliens sont équipés ainsi ?[/quote]Je ne sais pas si on doit la rendre gratuite. Doubler les touches d’un canon, c’est costaud. Tu fiabilise considérablement le tir, en particulier contre ce qui peut arrêter un boulet et tuer plus facilement ce qui a plusieurs PV.
Pour l’option ou non, je vois trois possibilités :
• Comme maintenant.
• Les Canons sont équipés de base avec des boulets enchaînés.
• En option mais peut aussi tirer normalement (à déterminer avant chaque tir). Option plus chère bien sûre.
Là, je t’avoue que je n’ai pas de préférence particulière.


[quote name='Poupi' timestamp='1338762373' post='2146219']-Par contre, je trouve que c'est ta proposition de formule pour l'armure de Justus qui est confuse. Franchement, Armure lourde qui offre une sauvegarde d'armure de 4+, je pense que tout le monde comprend[/quote]Disons que derrière la notion d’armure lourde, il y a quelque chose de précis (la sauvegarde à 5+). Donc dire tout de suite de derrière qu’elle est à 4+, c’est bizarre. Je t’accorde que ma formule n’est pas forcément heureuse. Pourquoi ne pas dire que c’est une armure de plate (tu précises entre parenthèses armure qui donne 4+) ? Tu restes sur quelque chose de relativement connu.


[quote name='Poupi' timestamp='1338762373' post='2146219']-Et les Reliques de la Guerre du Sang, je l'ai réduit exprès aux Comtes Vampires. Dans le fluff officiel, il ressort assez clairement que les Nécrarque sont the Némésis de l'Estalie, je voulais faire un objet qui représente ça. Sinon il me semble avoir précisé les MV de Nehekhara partout où il le fallait.[/quote]Ok. Il serait peut-être bien de le préciser alors. Pour que ce soit parfaitement clair. Sinon on peut penser à un oubli (comme moi).
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Bon, alors pour le Canon, j'ai mis les boulets enchaînés en équipement de base. Mais on peut aussi choisir de tirer normalement. Et du coup j'ai augmenté le coût du Canon, qui au final coûte autant qu'un Grand Canon alors qu'il est petit (vous suivez ?).

Et, pour les neuneus ou les adeptes de la mauvaise foi dans ton genre, :rolleyes: j'ai clarifié les objets magiques en ôtant "armure lourde" de l'Armure de Justus et en précisant que les Khemri ne sont pas concernés par la Relique.

PDF édité.
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[quote name='Poupi' timestamp='1338795829' post='2146307']Et, pour les neuneus ou les adeptes de la mauvaise foi dans ton genre, :rolleyes: j'ai clarifié les objets magiques en ôtant "armure lourde" de l'Armure de Justus et en précisant que les Khemri ne sont pas concernés par la Relique.[/quote]Excuse-moi, mais je ne suis ni neuneu ni de mauvaise foi (t’inquiète, j’ai vu le smiley ;) ). C’est juste une question de clarification. Pour les armure donnant 4+ (Armure du Chaos, Armure en Gromril, Armure de Plate Complète…), il n’y a pas noté armure lourde ; de même que pour les armures magiques donnant une autre sauvegarde que 5+.

Pour les Morts-Vivants, c’est peut-être du chipotage. Là, je ne comprends pas pourquoi GW a fait la distinction entre eux. Ça met plus le bazar qu’autre chose. Parce que si on suit effectivement cette distinction, l’attribut de la Lumière ne marche pas contre les Morts-Vivants de Nehekhara :huh:
C’est pour ça que la précision me semble utile puisque c’est une vraie volonté de ta part que cela ne les affecte pas tous. Au moins ce sera plus clair que GW ;)

Pour le Canon, ça me parait bien pour le coût.
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[quote name='Poupi' timestamp='1338729038' post='2145792']C'est pour ça que bien que j'ai vu sur Internet des projets estaliens avec du Solkan et co (il me semble que notre Dreadaxe local était partisan de ces solutions il y a quelques années), j'ai pas voulu faire de répurgateur-like. Pis dans le fluff des dieux de l'Ordre, y'a rien qui les relie particulièrement à l'Estalie.[/quote]

Pour moi l'inquisition estalienne est menée par Véréna avec dans son ombre les adaptes de Solkan. Je vois les répurgateurs de Solkan comme des templiers (l'archetype du templier comme on l'entend dans pas mal d'univers) et pas comme les Répurgateurs de Sigmar qui sont très spécifique.

[quote]De manière générale, j'ai à peu près fait le tour de ce qui circulait sur Internet en matière de fanmade estalien (j'ai d'ailleurs piqué une carte de l'Estalie à un brave internaute) avant de pondre ce LA.[/quote]

Penses aux sources.
http://www.andreas.blicher.info/
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[quote name='Poupi' timestamp='1338840975' post='2146749']Ouaich, c'est sur ce site que j'ai piqué la carte. Tu penses que je devrais le citer dans le PDF ?[/quote]

Imaginons que tu ais fait une illustration... que tu découvre un jour qu'on l'a utilisé sans te demander et te créditer dans un document, comment réagirais-tu ? ;)
Donc oui, Andreas "Black Spectrum" Blicher doit être crédité quelque part. La logique et le savoir-vivre voudrai qu'il en soit de même des autres illustrations utilisées et même des sources d'inspiration. C'est aussi à ça qu'on reconnait la qualité d'un document.

[quote]Et quand tu parles d'archétype de Templier, c'est quoi ? Un chevalier-protecteur ?[/quote]
Je pense au templier comme décrit dans D&D, dans WoW...
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[quote]C'est aussi à ça qu'on reconnait la qualité d'un document. [/quote]
Hum.
Bin, je comprends ce que tu dis Dread, et je pense même que tu as raison, mais j'avoue que c'était loin d'être ma priorité quand j'ai fait tout ça.
J'ai édité le PDF pour rajouter vite fait quelques crédits, mais c'est encore loin d'être parfait. J'approfondirai peut-être.

Et sinon, pour Solkan, le fait de le lier à l'Inquisition estalienne, c'est une vision perso ou ça repose sur le fluff ? Paske si c'est le cas, ça veut dire que y'a des éléments qui ont échappé à mes investigations...
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Salut à toi.

[quote name='Poupi' timestamp='1338714437' post='2145629']

Je précise que j'ai fait ça "pour le fun", sans aucune intention figurinistique derrière. J'ai consciecne que ça ôte de la crédibilité à mont travail, mais je pense avoir fait quelque chose de potable.

Tous les commentaires sont les bienvenus, que ce soit sur la mise en page, sur les règles, sur le fluff...

[/quote]

Effectivement le fait que la liste ne verra jamais le jour laisse un goût d'inachevé même si j'ai globalement apprécié ton travail de recherche, création, mise en page et illustration (je viens de le survoler en 30mn).

Bravo pour le taf accompli et bonne continuation.
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Salut
Bravo pour le livre, il est bien sympa.
Juste deux remarques sur la mise en page (le cout des unités me parait equilibré):
* je trouve que certaines images sont déformés, ou trop collées au texte, ce qui rend le livre moins agréable à lire.
* Pourquoi avoir utilisé une image d'Uther Pendragon dans un livre d'armée Estalien ?

PS : [quote]je l'avais faite à 15 ans, l'âge où on est grobill par nature...[/quote] :huh: ca doit dépendre du point de vue Modifié par l'Zigouillard
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Mille excuses pour les ados que j'aurais pu froisser :rolleyes:
Le Uther Pendragon est en fait l'image de méchant vampire page 16. Perso, je comprends pas trop son auteur, cette image me fait penser à tout sauf à Uther Pendragon.
(PS : l'Zigouillard, t'es marrant, j'aurais jamais cru que y'aurait des gens pour [b][i]vraiment[/i][/b] lire les crédits des images)

Sinon, sur la mise en page, sûr que je pourrais encore améliorer ça (images, etc...). Je pense pas que je vais le faire tout de suite, j'avoue que c'est la partie du boulot qui m'a été la moins amusante (alors que la conception du fluff et des règles m'a été assez agréable).
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[quote name='Poupi' timestamp='1338973876' post='2147560']Et sinon, pour Solkan, le fait de le lier à l'Inquisition estalienne, c'est une vision perso ou ça repose sur le fluff ? Paske si c'est le cas, ça veut dire que y'a des éléments qui ont échappé à mes investigations...
[/quote]

C'est une vision du fanzine Le Grimoire (supplément Sartosa) plus ou moins soutenue par Madalfred. On trouve aussi dans un premier temps une description de l'inquistion estaliuenne dans le Realm of Divine Magic de Ken Rolston. Le RoDM nous dit d'ailleurs que le culte de Verena est un culte d'état.
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[quote]Le RoDM nous dit d'ailleurs que le culte de Verena est un culte d'état. [/quote]
ça je le savais (je crois que je suis un des rares moins de 25 ans à avoir lu le Realm of Divine Magick).
Le problème, c'est que cette affirmation entre en contradiction flagrante avec le fluff actuel, qui fait de Myrmidia THE déesse en Estalie. Du coup j'ai choisi de l'abandonner. C'est peut-être un choix contestable. Ce qui l'a motivé, c'est surtout la lecture du Tome de la Rédemption (JDR V2), où le chapitre de Véréna ne fait pas une seule mention d'un culte d'état en Estalie, alors que celui de Myrmidia nous explique que Myrmidia est vénérée à n'importe quelle occasion par les Estaliens...

Par contre, j'avoue ne point connaître Madaldred. Qui est ce charmant individu ? Un fanmade inofficiel comme le Grimoire ou un pontife de GW ?
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  • 2 semaines après...
Il n'y que moi que ça choque que la moitié du LA soit de base ou peu (moyennant perso) devenir tenace? (voire indémoralisable avec certes un peu d'instabilité mais quand même) Modifié par Halaster
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Il y a quatre unités pouvant être tenaces : les 2 unités typées "garde du corps", les templiers (calqués sur la reiksguard impériale) et la wonder- infanterie en unité rare.
Très franchement, c'est loin de faire la moitié du LA, et je ne pense pas que ce soit abusif, étant donné les coûts que je pense équilibrés (mais remarque, ça peut se discuter).
Cela me semble acceptable et même courant : genre, l'unité d'infanterie typée garde du corps avec Tenace, tu l'as partout : Lions Blancs, Joueurs d'épées, Marteliers... Quand à l'unité d'infanterie d'élite en unité rare, elle trouve ses pairs chez les Gardes Noirs et co.

J'ai déjà bricoler quelques listes avec ce LA, au final, à 2000 points, t'as jamais que deux-trois unités Tenaces maxi,ce qui est loin de constituer un record au vu de la V8, et encore à condition de ne prendre que le strict minimum en base et de renoncer à la supériorité numérique, ce qui n'est pas forcément la meilleure des idées.
Par exemple, si je prends le dernier LA Empire (je le prends lui parce qu'il est V8 et qu'il est humain, donc hors cas spéciaux Morts-vivants ou Démons) : outre les chevaliers tenace, il a aussi les gardes du corps tenaces, de l'infanterie indémoralisable en unité spéciale (ça, même moi j'ai pas osé :lol: ), le vilain tank à vapeur indémoralisable... Et tout cela sans prendre en compte le Tenez la ligne des Commandants, l'Autel de Guerre...

Enfin voilà, je ne rejette pas du tout ta remarque, mais en l'état je la trouve pas justifiée. Mais il est possible que mon regard soit biaisé, et si tu veux développer davantage ta critique, je te serai des plus attentifs :)
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  • 2 mois après...
Par contre ce qui me choque moi c'est les Anges. Pour 1point de plus que des Ogres, ils ont +1 en CC, +3 en I, Indémoralisables, Vol, une invu à 5+, des bonus contre les MV et les DdC, et donnent des Bonus aux Sorciers. D'accord, ils ont pas la Charge Ogre, ni l'armure légère (important ça), sont instables et de l'Unité Rare, mais quand même ça me paraît franchement déséquilibré. Pour 50pts, encore ça pourrait passer quoique de l'Infanterie Monstrueuse Volante et Indémoralisable... Et la taille minimale de l4infanterie Monstrueuse c'est 3+, pas 5+.

Le Toro Furioso n'a pas changé, c'est normal? Et je verrais bien une règle, genre les Alguazils doivent faire un test d'I ou de F pour le diriger, pour bien montrer son caractère acariâtre (bel euphémisme ^^).

Sinon le LA me paraît assez équilibré. Modifié par Autnagrag
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Les Anges sont en spécial ; et c'est vrai que je m'interroge aussi sur leur coût. Cependant :
-le bonus contre les démons et morts-vivants ça sert pas dans 95% des cas, c'est comme les gobs de la nuit qui haïssent les nains, je vais pas augmenter pour ça.
-+1CC et +3I là ça mérite un surcoût, m'enfin pas énorme non plus.

Je pense que je vais attendre la sortie du LA Bretonnien et regarder le coût des chevaliers pégases (cavalerie monstrueuse volante !). Là, je comparerais, sachant que les Saphirims seront Indémoralisables mais Instables, et qu'ils seront moins équipés. Donc peut-être un peu plus, voir le même prix.

Que voulais-tu changer au Toro ?
Perso, je trouve la règle "Caractère indomptable" bien comme ça (échoue à tout test de réaction des monstres, c'est suffisamment lourd, et ça peut être exploité par l'adversaire).
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Le test de réaction des Monstres, c'est pas celui que tu fais quand le personnage qui est dessus meurt? Dur à rater quand il y a personne dessus. Et la F10 en charge c'est assez puissant quand même, non?

Pour les Saphirims, je comprend que tu n'élève pas la coût pour le bonus des MV, mais pour le bonus donné aux Sorciers? Ils sont Instables, oui, mais Indémoralisables, et de toute façon vu leurs stats ils vont pas souvent les perdre leurs combats, surtout qu'avec le Vol, ils vont pouvoir choisir leurs cibles, charger de flanc, etc... Donc pour moi, ils méritent une hausse du coût, surtout qu'ils ont en plus une invu 5+. Moi j'aimerais bien avoir des Ogres comme ça à 31pts, tu crois qu'ils peuvent s'allier aux Ogres les Saphirims?
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[quote]Et la F10 en charge c'est assez puissant quand même, non?[/quote]
Non, cette règle était over-bourrine, je l'ai enlevée pour la remplacer par la "charge dévastatrice" du livre de règles, plus équilibrée.

Pour les Saphirims, sur le principe je suis d'accord pour la hausse de coût, en l'état c'est peut-être trop cheap. Je dis juste que j'envisage d'attendre la sortie du nouveau LA bretonnien pour pouvoir comparer avec les chevaliers pégases.


Ah, et merci des commentaires constructifs :)
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  • Dreadaxe a modifié le titre en Mercenaires (armée) - Estalie

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