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Warhammer Forum

Discussion sur les tournois en V6


Harkilius

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[quote]4 codex ou 20 codex, du moment que ce sont des listes de X Points ça revient au même, pourquoi interdire sur la simple base de "on veut pas".[/quote]
Parce que, en tant que volonté de faire un tournois qui englobe différents aspects du modélisme(un minima de fluff entre autre, sisi ce truc existe...) et pas no limit:
- On "veut pas" de situations totalement stupide du type: moi je joue GI, mon poto SdB... Le problème? Le GI a en allié SMC avec PD volant+7pesteux+3obli car c'est trotro fort, alors que SdB+chaos c'est d'après le tableau qu'en apocalypse (et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres).
- On "veut pas" ouvrir les portes à tous les opportunistes du systèmes pour monter quelque chose d'imbuvable, déjà que la note de compo risque de pas apparaître et qu'on aura pas toujours assez de recul pour être trop sévère sur le refus de liste..
[quote]
y a des règles faut au moins les suivre 1 fois pour dire "on veut pas CAR ..." [/quote]
Je suis néanmoins d'accord sur ce point, sauf que quand on organise un seul tournois par an (ce qui est le cas assez souvent), being on veut pas faire d'erreur. Modifié par mynokos
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Plutot que de s'enflammer, essayons d'apporter des réponses. Maintenant que le sujet fortification a été traité (vu que personne revient dessus c'est donc que plus personne n'a quelque chose a dire sur ce qui a été proposé), que le 1vs1 no limit porte ouverte a tout ne pose pas trop de problème, passons au 2vs2. Nous avons donc deux formules :

- 1 codex par joueur et pas d'allié
- un allié par joueur

Ici sont donner les stipulations de bases. Après, celle-ci peuvent être changée :

- un allié autorisé pour l'équipe(donc 3 codex différents respectant les tableau d'alliance des deux armée primaires)
- 1 allié par joueur sans avoir deux fois le même codex en force primaire et allié (format qui peut être intéressant).
- limiter les alliés a 1/3 de la valeur total de l'armée.
- Poser un fluff probable expliquant pourquoi on est tous là.

Après je rappel que les alliés et fortifications sont des options prenables par un joueur. Les points investit dans ses options sont des points qui ne le seront pas dans sa liste primaire.

Avant de crier au loup, que ce soit "moi je veux pas" ou "bhou toi tu veux pas", cherchez des idées avec tout ce qui peut se faire. Personnellement pour le prochain tournoi que j'organiserai j'ai eu plein d'idée à réfléchir aujourd'hui sur ce sujet. Tant que personne n'aura essayé et se sera cassé les dents lors de son tournoi, aucun retour de joueur ne pourra être fait. J'irai peut-être au casse pipe avec mes idées, mais je sais que ceux qui seront venu auront au moins le mérite d'avoir essayé différents formats. Pour passer du 1vs1 au 2vs2, voir du 3vs3 en V5, il a bien fallut que quelqu'un essai quitte à ce tromper.


Arkis, qui apporte ses idées dans le but de faire grandir le débat... Modifié par arkis
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En même temps faut se mettre à la place d'un orga: tu fais un event pour une 30aine de personne et t'as envie de faire plaisir aux 30 à la fois et pas retrouver 20 mecs blasés à la fin parcequ'ils se sont fait rouler dessus par des listes avec 6 soutiens abused ou 6 elites fumées ou une combo avec des alliés bien crade.
En tant qu'orga tu veux pas que ca arrive, donc tu met des limites pour essayer d'éviter au max les déséquilibres trop flagrant.
En tant que joueur tu peux trouver ca frustrant mais franchement l'orga il doit ménager la chère et le chou la plupart du temps pour satisfaire tout le monde, c'est pas évident.
Pour le moment si je dois organiser un tournoi, ca sera les règles V6 et ma sélection d'armées V5 avec autorisation de la ligne de défense Aegis pour l'AA.
Tout le monde n'a pas forcément les moyens au début de la V6 d'avoir des fortifications, plein d'unités de différent codex.
Ensuite on verra bien, avec une connaissance plus approfondie de la V6, on autorisera la totale sûrement mais pas dès le début.
Quand la plupart des orga auront une 20aine de parties V6 à leur actif, ca ira sûrement mieux, mais dans le doute beh on s'abstient.

Pour un tournoi no limit, c'est bien simple c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, chacun fait comme il le sent, il sait à quoi s'attendre et il prend ses responsabilités quand il fait sa liste.

Pour les alliés à mon avis, si on les autorise beh on les autorise sans restrictions.
Sur des formats classiques, on a déjà bien du mal à rentrer tout ce que l'on veut. Les alliés peuvent permettre d'avoir un certain type d'unité pour moins cher que dans le codex mais ça ne changera pas la face du monde je pense.
La plupart des tournois en 2v2, il y avait parfois des alliances bien crades en V5, je vois pas ce qu'il peux y avoir de pire en V6.
Pour le 1v1, vu la restrictivité du schéma d'armée secondaire, ca ne changera pas la face du monde.
Ca aidera sûrement même à harmoniser la dureté des listes, à niveler la faiblesses de certains dex.
M'est avis que plus tard une fois que les combo crade seront connus (au pif le bouclier d'ombre chancé et autres joyeusetés dans le genre) certains tournois vont tout simplement interdire lesdit combos (un peu comme à battle où certains OM sont interdit)

En gros les orgas ont juste peur de faire un gros flap sur leur tournoi et on peux les comprendre, ca fait jamais plaisir de s'être décarcassé pour une résultat tout pourri à la fin :)
Messieurs les joueurs soyez indulgent envers vos gentils orgas, évitez de sortir vos listes les plus bourrines (hors tournoi No Limit) d'entrée et tout se passera pour le mieux, vous verrez rapidement fleurir les alliés et les fortifications sur vos tables de tournois :P
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MAis dans ce cas la rien n'empêche de mettre des restrictions comme actuellement avec max 2 soutiens ou max BL13.

Ce que je critique c'est le fait de virer une règle sans bonne raison, au lieu de vouloir la tester en la limitant au pire des cas.

exemple : max 3 soutiens même si on prend des alliés.

Se casser les dents la 1ère année faut l'accepter, pas comme si une nouvelle version allait sortir l'année prochaine :)
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Clairement, les alliés sont à bannir des tournois, pour une raison simple : donner une note de composition qui soit la plus objective possible relève déjà du miracle (tant les notes sont controversées), alors le même exercice en devant prendre en compte les interactions/combos entre codex, c'est tout bonnement impossible !

Par contre, les fortifications, je suis pour autoriser la ligne Aegis, et ce toujours pour une raison simple : pour l'instant certains codex n'ont pas d'antiaériens, et/ou le joueur ne veut pas jouer de volants, autoriser la ligne Aegis c'est donc lui donner une solution sans pour autant déséquilibrer le jeu.

Pour rappel, la ligne Aegis ce n'est jamais qu'une arme d'appui (même profil) et un couvert, la première est destructible, le second est gadget : perso' je n'ai jamais eu de soucis pour trouver du couvert sur mon côté de la table, en rajouter ça ne sert donc pas à grand chose (sauf armée de campeurs, mais en général, ils ont déjà prévu le coup). Par contre, au diable le GBV, l'orga est en effet roi : il suffit de préciser dans le scénario que les fortifications sont placées après les décors et roulez jeunesse (éventuellement, une interdiction de les déployer autour des objectifs et on évite 95% des trucs qui pourraient être abusés).

Après, même avec une fortification, le joueur sans antiaérien dans son codex qui se prendra une triplette de Vendetta (ou autre) en face va subir toute la partie, il va faire au mieux son tir d'interception tour 2, mais l'adversaire va très vite cibler l'arme, et il y a donc très peu de chances qu'elle puisse tirer longtemps.

Pour l'instant, j'ai fais une seule partie "format" tournoi, j'ai affronté un joueur Sistas tout ce qu'il y a(vait) de plus violent (triplette d'exorciste, Célestine et Jacobus, etc.) avec mes démons (dont 3 CMV), et bah force est de constater qu'il n'a rien pu faire, la règle cible floue étant bien trop pénalisante : les véhicules/CMV étaient déjà durs à détruire en V5, ils sont devenus quasi invincibles.

Donc en l'état, pour moi la ligne Aegis (et elle seule) doit être autorisée, ou alors il faut limiter les Aéronefs/CMV dans le réglement du tournoi, mais là ça risque de raler (et en No-limit, on oublie cette option). Modifié par Elric59
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Invité Magarch
[quote name='arkis' timestamp='1345479617' post='2196298']
Plutot que de s'enflammer, essayons d'apporter des réponses. Maintenant que le sujet fortification a été traité (vu que personne revient dessus c'est donc que plus personne n'a quelque chose a dire sur ce qui a été proposé), que le 1vs1 no limit porte ouverte a tout ne pose pas trop de problème, passons au 2vs2. Nous avons donc deux formules :

- 1 codex par joueur et pas d'allié
- un allié par joueur

Ici sont donner les stipulations de bases. Après, celle-ci peuvent être changée :

- un allié autorisé pour l'équipe(donc 3 codex différents respectant les tableau d'alliance des deux armée primaires)
- 1 allié par joueur sans avoir deux fois le même codex en force primaire et allié (format qui peut être intéressant).
- limiter les alliés a 1/3 de la valeur total de l'armée.
- Poser un fluff probable expliquant pourquoi on est tous là.
[/quote]

On peut aussi utiliser les règles de base, sans plus de restrictions, et se focaliser sur les règles des équipes (qui, elles, sont très peu couvertes par le système de base, à part un scénario dédié en section Batailles). Bref, l'adaptation se ferait au niveau de l'équipe, pas des armées individuelles.

J'ai deux pistes à l'esprit pour le moment ;

- Chaque armée appartenant à un joueur de l'équipe considère l'autre comme des frères de bataille ou des alliés de circonstance selon un tableau de "alliance d'équipe", à part ou non du tableau d'alliés page 113.
- Un personnage / unité / équipement unique ne peut pas être représenté plus d'une fois par équipe, et non pas par armée.

[quote name='Elric59' timestamp='1345486807' post='2196377']
Clairement, les alliés sont à bannir des tournois, pour une raison simple : donner une note de composition qui soit la plus objective possible relève déjà du miracle (tant les notes sont controversées), alors le même exercice en devant prendre en compte les interactions/combos entre codex, c'est tout bonnement impossible !
[/quote]

Rectification ; les alliés ne sont peut-être pas les plus adaptés pour des tournois où la note de composition est importante. En ce qui concerne les manifestations où ce n'est pas la priorité, cette excuse n'a aucune raison d'être. Après, il vaut mieux éviter tirer des conclusions hâtives du peu de notre expérience personnelle...surtout si ça se résume à "j'ai écrasé des soeurs lors d'une partie avec 3 CMV démoniaques, mon armée est trop forte pour elles !". Modifié par Magarch
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[quote]Clairement, les alliés sont à bannir des tournois, pour une raison simple : donner une note de composition qui soit la plus objective possible relève déjà du miracle (tant les notes sont controversées), alors le même exercice en devant prendre en compte les interactions/combos entre codex, c'est tout bonnement impossible ![/quote]

Et là, on a tout dit. On oublie complètement le pourquoi de la note de compo, elle devient une fin en soin. De ton propre aveu, tu as UNE partie de V6 à ton actif, et tu l'utilises pour justifier un ensemble de restrictions. Tenir absolument à appauvrir le jeu avant même de l'avoir vraiement essayé, ça me dépasse.

Il ne faut pas une p*** de note de compo pour réaliser que si je ramène epidemius avec mes marines de la peste, je grosbillise comme un goret. Dans ce cas, on me demande bien gentiment de me calmer, et roulez jeunesse. Mais qu'un orga me refuse d'aligner 12 guerriers de feu et un commandeur en armure crisis avec mes pesteux parce que les alliés c'est pas bien et puis on peut pas mettre une note dessus, ça me déprime.

[quote]
Parce que, en tant que volonté de faire un tournois qui englobe différents aspects du modélisme(un minima de fluff entre autre, sisi ce truc existe...) et pas no limit:
- On "veut pas" de situations totalement stupide du type: moi je joue GI, mon poto SdB... Le problème? Le GI a en allié SMC avec PD volant+7pesteux+3obli car c'est trotro fort, alors que SdB+chaos c'est d'après le tableau qu'en apocalypse (et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres).
[/quote]

Là en revanche, problème réel mais dont la solution me semble assez simple. Il suffit d'établir que tout détachement de l'équipe doit respecter la matrice des alliés vis à vis des 3 autres détachements (principal joueur 1, allié joueur 1, principal joueur 2 par exemple dans le cas du détachement allié du joueur 2). Ton joueur GI n'a donc le droit d'aligner que des alliés compatibles avec son collègue SdB et ses éventuels alliés, le fluff est ainsi respecté. Modifié par DamienW
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[quote name='DamienW' timestamp='1345487336' post='2196383']
[quote]Clairement, les alliés sont à bannir des tournois, pour une raison simple : donner une note de composition qui soit la plus objective possible relève déjà du miracle (tant les notes sont controversées), alors le même exercice en devant prendre en compte les interactions/combos entre codex, c'est tout bonnement impossible ![/quote]

Et là, on a tout dit. On oublie complètement le pourquoi de la note de compo, elle devient une fin en soin. De ton propre aveu, tu as UNE partie de V6 à ton actif, et tu l'utilises pour justifier un ensemble de restrictions. Tenir absolument à appauvrir le jeu avant même de l'avoir vraiement essayé, ça me dépasse.[/quote]

J'aime les gens qui lise en diagonale : j'ai une partie format tournoi à mon actif, c'est loin d'être la même chose ;)

Franchement, soit tu es naïf, soit tu es de mauvaise foi, mais prétendre que ça va appauvrir le jeu c'est nier/éluder le fait que les alliances en tournoi, dans 90% des cas, ce sera un moyen de sortir encore plus crade que d'habitude, je doute que les alliances au nom du fluff soient légions ...

[quote name='DamienW' timestamp='1345487336' post='2196383']Il ne faut pas une p*** de note de compo pour réaliser que si je ramène epidemius avec mes marines de la peste, je grosbillise comme un goret. Dans ce cas, on me demande bien gentiment de me calmer, et roulez jeunesse. Mais qu'un orga me refuse d'aligner 12 guerriers de feu et un commandeur en armure crisis avec mes pesteux parce que les alliés c'est pas bien et puis on peut pas mettre une note dessus, ça me déprime.
[/quote]

Quel intérêt aurais-tu à sortir des guerriers de feu et un commandeur avec tes pesteux ? Soit tu as un intérêt stratégie, et c'est donc de l'optimisation, soit tu n'as aucun intérêt à ça (et ce n'est clairement pas au nom du fluff), et tu peux donc t'en passer.

Si tu veux jouer pour la richesse du jeu, sortir des alliés, tu as les parties amicales pour ça, les tournois sont des compétitions, et en temps que tel (et aussi et surtout parce que c'est payant), il faut que tout le monde soit sur un pied d'égalité.

En tant que participant, je sais que je paie pour participer à un tournoi et que j'ai (autant que possible) la même chose que mes adversaire de gagner, et ce parce que l'orga aura tout fait pour équilibrer le tournoi (de quelque manière que ce soit).

Après, à voir, on peut très bien intégrer à l'extrême les alliances : tu sors un allié, tu te manges une note de compo négative directe. Dans ce cas de figurine, tu aurais le choix de les sortir ou non, mais je suis à peu près sur que ça ferais autant râler (si ce n'est plus) que si les alliés avaient été interdits ... :innocent:

Elric, qui espère ne jamais croiser un GI triple vendetta allié à un Démon double CMV ... ^_^
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[quote]Soit tu as un intérêt stratégie, et c'est donc de l'optimisation, soit tu n'as aucun intérêt à ça (et ce n'est clairement pas au nom du fluff), et tu peux donc t'en passer.
[/quote]

J'ai un intérêt, c'est que j'aime l'idée d'avoir une armée diverse sur table, j'aime l'idée de pouvoir peindre et [u]jouer[/u] une unité d'un codex sans en faire une armée complète, j'aime pouvoir enfin poser sur table une armée représentative des alliances de circonstances qui parsèment le fluff de 40k sans que ce soit du bricolage. Cette idée, ce n'est pas de l'optimisation, c'est du fun. C'est ce pour quoi je me déplace en tournoi (j'ai rarement dépassé le milieu de classement, voire encore mieux, à LTC 2011, où je finis bon dernier dans un tournoi pourtant "mou", mais où je m'éclate et repars avec un prix de "l'armée la plus fluff"...). Games Workshop, dans sa grande sagesse, et pour vendre plus de soldats plastiques, a décidé de me donner le droit de le faire. Mais la France a décidé que non, mieux vaut priver tout le monde du fun que de risquer de laisser un bourrin bourriner (ce qu'il fera sans problème avec une armée monocodex).

[quote](et ce n'est clairement pas au nom du fluff), [/quote]

Ravi d'apprendre que les quelques Tau qui ont survécu à l'attaque de leur monde par des tyranides, exterminés par mes Death Guard spécialisés dans la traque des vrilles de la flotte ruche Kraken(ce qui est leur fluff depuis des années, et représenté sur les figurines) n'ont pas la moindre justification fluffique pour venir en aide à leurs sauveurs. Qui ne sont, je le rapelle, que très peu différents d'un marine loyaliste en ce qui concerne les tau. Bref, encore une fois, les préjugés et procès d'intention s'en donnent à coeur joie contre les alliances.

[quote]
Après, à voir, on peut très bien intégrer à l'extrême les alliances : tu sors un allié, tu te manges une note de compo négative directe. Dans ce cas de figurine, tu aurais le choix de les sortir ou non, mais je suis à peu près sur que ça ferais autant râler (si ce n'est plus) que si les alliés avaient été interdits ... [/quote]

Je m'en contrefous à un niveau que tu ne peux imaginer. Quand je vais en tournoi, c'est pour jouer à 40k avec des gens que je n'ai pas l'occasion de rencontrer autrement. Qu'on me pénalise au score parce que je veux me faire plaisir, c'est ridicule mais ça ne m'empêchera pas de dormir. Qu'en revanche, on m'interdise d'appliquer une [u]règle du jeu[/u] par conservatisme, c'est bien plus difficile à passer. Modifié par DamienW
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Invité Magarch
[quote name='Elric59' timestamp='1345487871' post='2196390']
Si tu veux jouer pour la richesse du jeu, sortir des alliés, tu as les parties amicales pour ça, les tournois sont des compétitions, et en temps que tel (et aussi et surtout parce que c'est payant), il faut que tout le monde soit sur un pied d'égalité.
[/quote]

Dès l'instant où [u]tout le monde[/u] a accès aux alliés, en quoi le fait de jouer avec ne te met pas sur un pied d'égalité avec les autres joueurs ? Bon d'accord, à part les pauvres Tyranides... :whistling:

J'irais même plus loin ; jouer avec des alliés va beaucoup plus dans ce sens que de se limiter à un seul codex. Dès l'instant où tu peux aussi aligner quelques troupes Chevaliers Gris dans ton armée, y a plus trop de raisons de pleurer sur leur puissance en jouant contre eux. :rolleyes: Modifié par Magarch
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[quote name='Magarch' timestamp='1345488353' post='2196400']
[quote name='Elric59' timestamp='1345487871' post='2196390']
Si tu veux jouer pour la richesse du jeu, sortir des alliés, tu as les parties amicales pour ça, les tournois sont des compétitions, et en temps que tel (et aussi et surtout parce que c'est payant), il faut que tout le monde soit sur un pied d'égalité.
[/quote]

Dès l'instant où [u]tout le monde[/u] a accès aux alliés, en quoi le fait de jouer avec ne te met pas sur un pied d'égalité avec les autres joueurs ? Bon d'accord, à part les pauvres Tyranides... :whistling:

J'irais même plus loin ; jouer avec des alliés va beaucoup plus dans ce sens que de se limiter à un seul codex. Dès l'instant où tu peux aussi aligner quelques troupes Chevaliers Gris dans ton armée, y a plus trop de raisons de pleurer sur leur puissance en jouant contre eux. :rolleyes:
[/quote]

C'est un diktat économique : un joueur qui n'a qu'une seule armée va se voir pousser à investir dans une seconde à cause de la course à l'optimisation qui sera imposée par quelques tournoyeurs, et qui par effet domino, impactera 75% des participants à termes.

En gros, GW tend une (très chère) carotte, et les tournoyeurs grobills y voient d'emblée une nouvelle manière de rouler sur leur adversaire, et si on veut résister à cette démagogie commerciale, on a le choix entre se faire rouler dessus ou faire une croix sur certains tournois, youhou :huh: Modifié par Elric59
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[quote]C'est un diktat économique : joueur qui n'a qu'une seule armée va se voir poussé à investir dans une seconde à cause de la course à l'optimisation.
[/quote]

En quoi est-ce différent du diktat de "la dernière armée sortie c'est la pluss mieux", qui a vu les CG fleurir sur nos tables dernièrement, portant préjudice à ceux qui jouaient auparavant lesdits CG pour l'amour de l'armée ? Mmmmm ? Un tournoyeur qui vuet rester au top pouvait, en V5, acheter la dernière nouveauté et se maintenir en tête. C'est la même chose, le gars qui a une seule armée ne peut "pas suivre".
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Invité Magarch
[quote name='Elric59' timestamp='1345488614' post='2196404']
C'est un diktat économique : un joueur qui n'a qu'une seule armée va se voir pousser à investir dans une seconde à cause de la course à l'optimisation qui sera imposée par quelques tournoyeurs, et qui par effet domino, impactera 75% des participants à termes.

En gros, GW tend une (très chère) carotte, et les tournoyeurs grobills y voient d'emblée une nouvelle manière de rouler sur leur adversaire, et si on veut résister à cette démagogie commerciale, on a le choix entre se faire rouler dessus ou faire une croix sur certains tournois, youhou :huh:
[/quote]

Tu plaisantes, je suppose...parce que c'est déjà le cas, sans vouloir te vexer. Un tournoyeur qui veut briller dans cette compétition [u]investit [/u]son argent dans son armée...et à chaque version, il se sent souvent "obligé" de réinvestir, parce qu'il est rare que ce qui marchait super dans l'ancienne soit tout aussi efficace dans la nouvelle.

C'est comme dans tout ; si tu es passionné par quelque chose, l'excuse "économique" ne vaut rien. Tu t'arrangeras toujours pour arriver à tes fins.

De plus, on parle d'alliés ici ; quelques unités venant d'un autre codex, mais pas une armée complète. L'investissement n'est donc pas le même...et on ne t'oblige jamais à le faire. Rien ne t'empêche de jouer "pur" et de trouver ton compte à un tournoi. Ou encore d'emprunter quelques unités d'un ami "juste pour le tournoi". :innocent: Modifié par Magarch
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ya de l'intégrisme dans l'air dites donc. :rolleyes:
On croirait suivre un débat entre pro hobby contre pro tournoi avec autant de partialite, d'écoute et de bonne foi des deux cotés ^^

Malgré la remarque de Yekcim sur Fenryll, la réalité des choses se fera là.
L'orga fera à son envie.

[u]En ce qui me concerne[/u] ( c'est donc uniquement mon avis ), je n'aime pas trop cette idée d'alliés et ne l'utiliserait pas pour l'instant dans mes tournois.
Chaque codex a son charme/style de jeu et ses unités trop délaissées parce que pas forcément utiles.
L'ajout des alliés pour quasi tous alors que cela était très peu accepté dans les versions précédentes je trouve cela dommage.
Cela heurte mon petit bout de joueur fluff qui veut que cela reste exceptionnel et mes habitudes de jeu/possibilités de vieux joueur.

Dans le cadre d'une manifestation ou tournoi hobby, why not, mais bon pour 1 joueur qui utilisera pour du fun , il y a aura X joueurs
qui en profiteront pour gommer un "défaut" de leur liste.
Bof
De plus, les orgas de ces manifs n'ont que faire des standards GW et font déjà à leur sauce sans forcément suivre les règles strictement.


Je préfère que tout le monde se débrouille avec son codex plutôt que de se décérébrer en allant chercher les évidences d'à coté.
On sait tous ce que cela va donner en tournoi.
les meilleurs codi vont profiter encore plus que les moins bons, comme d'hab.
Si cela est utilisé pour les codi qui le méritent et ainsi favoriser leur retour yabon, mais bon lorsqu'on commence à prendre la calculette, on se rend compte que l'armée Tau avec allié CG ressemble furieusement à une armée CG avec du tau en allié.
Sans compter que les possibilités d'alliances sont bof amha, même si le degré d'alliance est une bonne chose.
Allah rigueur, limiter les alliés aux frères de bataille ok.
Si le fait d'avoir des alliés avait entrainé un surcout ok également, mais là non.

on peut prendre le raisonnement inverse de celui qui veut à tout prix un allié.
Celui qui n'en veut pas tout aussi légalement jouera avec une jambe de moins malgré son "intégrité" à ne pas vouloir utiliser un artifice facile, donc prime au méchant bouh, c'est pas bien. :shifty:

Mais en l'état, c'est une combine commerciale grossière et pour le principe zob.
On n'a jamais eu besoin du consentement de GW et une certaine officialisation de ce dernier pour jouer hors tournoi avec des alliés.
D'ailleurs, je serai curieux de savoir parmi ceux qui gueulent à l'injustice combien de fois , hors tournoi, chez vous, vous avez joué avec des alliés jusqu'à présent ^^

Le combotage à outrance est connu dans d'autres jeux, c'est pas forcément jouasse ni très interessant.

Quant aux arguments qui se veulent puristes sur la virginité à conserver sur la version dans sa globalité, bon, faudrait sortir un peu en manif ^^
Depuis aussi loin que je m'en souvienne il y a toujours eu des modifs sur une partie des manifs/tournois quant à certaines limitations d'entrée, d'unités, sur les scénarios, les convs etc etc
Idem pour l'idée qui voudrait qu'ayant tous des alliés on serait sur le même pied d'égalité.
Je trouve que la beauté du jeu vient justement ( Hors V5 :whistling: ) des différences entre les codi , même si malheureusement l'équilibre n'est pas là ( je vous conseille warmachine/horde pour l'équilibre des factions et le sérieux du jeu sans Q&A ou presque au passage, mêem si les jeux GW restent aussi pour moi la référence, va comprendre ^^).
Quitte à défendre cet argument donc, autant aller au bout du raisonnement et ous jouier la même liste du même codex.
Ce n'est pas glop en ce qui me concerne.

Bref, au final, il y aura les deux de manif, il suffira de faire son choix ^^
Et comme dit très justement, c'est tout neuf, on verra à la longue si c'est bankable ou pas.
Et en ce qui me concerne, les terrains mystérieux et autres artifices lolesque et aléatoire de la V6, c'est encore pire dans mon échelle du satanisme hobbyesque déjà fort éprouvé par la V5 caca. :-x
A tchao , bonsoir Modifié par M@nolo
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Invité Magarch
Mais non, il n'y a pas d'intégrisme...juste des avis très tranchés basés sur des opinions personnelles, comme le tien. ^_^

Ceci étant, je remarque que ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent contre les alliés ; "ce n'est pas fluff", "c'est la porte ouverte au bourrinisme" ou encore le très simpliste "c'est juste méchant GW qui veut piquer nos sous". J'ai parfois l'impression qu'on cherche à stigmatiser volontairement les joueurs en leur faveur, comme pour essayer de faire croire aux autres que jouer sans allié et sans fortification, c'est la manière "normale" des "vrais joueurs"...

Pourtant, ça permet d'ouvrir davantage le jeu, là où beaucoup de tournois français ont tendance à justement le "fermer" avec leurs restrictions souvent artificielles. Je ne dis pas que c'est mal en soi (après tout, les restrictions peuvent aussi permettre de se "creuser la tête" pour trouver la liste qui nous convient malgré tout). Là où c'est malsain, c'est quand les préjugés prennent le dessus sur tout le reste...et que l'interdiction se fait plus par "habitude" ou "confort de jeu personnel" que pour une réelle raison "d'équilibre" (qui, de toute façon, se déplace dès l'instant où on modifie les règles du jeu, d'une manière ou d'une autre).
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Elric:
On peut tout aussi bien venir en tournoi pour faire ses cinq parties (bis)annuelles, et donc pour jouer tout bêtement.
Ca existe. D'autant que tout le monde n'a pas forcément l'infrastructure humaine et/ou logistique pour jouer en "local".
Tu légitimises ce que tu condames toi même par ton raisonnement, le cercle vicieux présumé du tournoi.

En passant, Salgin:
[quote]On est dans une V6 nouvelle où on découvre encore des trucs à la con (genre j'ai appris ce WE qu'on utilisait les Jump packs soit pour faire 12" de mouvement, soit pour relancer l'assaut et obtenir le marteau de fureur)[/quote]
De l'interêt de lire tous les paragraphes de toutes les pages, et pas se dire : "bof, ça doit marcher comme avant" :whistling:
Et j'y reviendrai.

Re-Elric:
[quote]Clairement, les alliés sont à bannir des tournois, pour une raison simple : donner une note de composition qui soit la plus objective possible relève déjà du miracle (tant les notes sont controversées), alors le même exercice en devant prendre en compte les interactions/combos entre codex, c'est tout bonnement impossible ![/quote]
En même temps, vouloir poser une note de compo, c'est déjà se dire qu'on a une connaissance pas dégueux des codex et de ce qui se fait (et surtout pourquoi ça se fait).
Donc, perso, les alliés, je n'es joue pas, parce que bof, je joue DA, point. Je suis mon dex. Mais le concept ne me dérange pas, faut le voir comme si ton dex avait des pages en plus.

Manolo:
Combine commerciale, ou non, ça offre des possibilités, alors pourquoi pas. Combien commerciale, peut être, presque (oui car quelqu'un aura forcément un contre exemple) toutes les boites de jeu le font. Excellent exemple que le Jace 2.0 de Magic (Wizards of the Coast), bloc Zendikar si je ne m'abuse. BIllerie sans nom que les joeuurs s'arrachaient à prix d'or. Pour le jouer et autowin, ou pour bloquer celui de l'adversaire quand ça sortait...

En ce qui me concerne, j'orga un tournoi ce week end. Alliés et fortifs autorisés. Parce que c'est V6 quoi. Si on chouine là dessus, après ça va pleurer sur un autre point, puis un autre, et autant jouer en V5 après <_<
Plus sérieusement, des 40 joueurs, j'ai au moins 80% de listes bill V5 qui tournent encore super bien en V6, des listes qui doivent faire des surprises, et un ou deux joueurs isolés qui jouent mous.
Des 40 joueurs, moins du quart jouent des alliés (restreint aux Frères de Batailles).
Des 40 joueurs, à peu près autant sortent des fortifs, quasiment que de l'Aegis, et je crois un bastion (les fortifs ne pourront modifier le placement des décors).
Des 40 joueurs, un seul vient en touriste après ne pas avoir jouer depuis 10 ans. Il joue mou, sans allié, sans fortif, et va se faire rouler dessus. Mais ça lui fait ses parties syndicales.
Quand tous les dex pouvant en sortir s'en voient doter. Ca fait parti de la V6 aussi. Alors pourquoi pas. C'est une composante. Les gens vont investir dans les alliés, les fortifs ou les armes jumelées pour les descendre.
Je mets une note de compo, parce que la aussi, mettre des alliés ne fait pas tout, faut voir la liste dans son ensemble.

Bref, on va voir ce que ça va donner et on avisera par la suite. Perso, sans faire ma Miss Monde, la V6 pure, j'y crois à mort! :lol:
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[quote]Ceci étant, je remarque que ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent contre les alliés[/quote]
En fait, on va user de la technique assez simpliste également des pro alliés en retournant l'expression. :whistling:

Ceci étant, je remarque que ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent pour les alliés et qu'il sont tout aussi peu de valeurs ou tout autant que ceux des anti :rolleyes: ( on va éviter la liste, il est tard)

j'ai bien peur qu'au final, ce ne soit qu'une question de gout. Modifié par M@nolo
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Mon opinion est : question règles allons-y à donf, youpi-la fête, nous verrons bien ce que cela donne. Il est très difficile d'obtenir des conclusions fiables avant un sacré paxon ( jeu-de-jambes, Kdo) de parties. Avec les premiers débriefings, viendrons les ajustements. Mais, s'il vous plaît pas de pré-censure.

Par contre, en tant qu'intégriste du WYSIWIG, mégamalus + quolibets incessants + corvée de vaisselle au gadjo qui se ramène avec des alliés pas soclés pareils, sans relation de fluff, avec des fortifications pas aux couleurs de son armée, ...

[i](perso, agna convertit plein de canons icarius, de vickers pom-pom et de défenses aegis aux couleurs de mon klan)[/i]
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Invité Magarch
[quote name='M@nolo' timestamp='1345498869' post='2196482']
[quote]Ceci étant, je remarque que ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent contre les alliés[/quote]
En fait, on va user de la technique assez simpliste également des pro alliés en retournant l'expression. :whistling:

Ceci étant, je remarque que ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent pour les alliés et qu'il sont tout aussi peu de valeurs ou tout autant que ceux des anti :rolleyes: ( on va éviter la liste, il est tard)

j'ai bien peur qu'au final, ce ne soit qu'une question de gout.
[/quote]

Oh, c'est une question de goût, assurément. Et comme souvent, il faut y goûter pour savoir si on aime vraiment ou pas. ^_^

Sinon, voilà quelques exemples "d'arguments pro-alliés", vu que j'ai le temps (trop chaud pour dormir...) ;
- Parce qu'on a envie de jouer enfin officiellement une garde renégate avec des space marines du Chaos / des démons :devil:
- Parce qu'on veut essayer la "super combo de la mort inter-codices" qu'on a toujours rêvé de faire
- Parce qu'on a envie de combiner deux armées qu'on aime bien pour le même tournoi
- Parce qu'on veut faire une armée à thème particulière en tant que projet figurinistique, qui sort du cadre d'un seul codex (des corsaires eldars en mixant noirauds et vaisseaux mondes, des Space Wolves avec un Stormtalon/Stormraven "affilié", des soeurs de bataille avec des gardes impériaux "rédemptionnistes"...)
- Parce qu'on a envie de sortir une liste originale (rien ne ressemble plus à un joueur Chevalier Gris qu'un autre joueur Chevalier Gris...un joueur Chevalier Gris allié aux Tau ne sera pas la même chose qu'un autre allié aux soeurs de bataille)
- Parce qu'on veut tester quelques unités d'une autre armée pour voir si ça nous plaît ou pas, tout en restant en "terrain connu" avec celle qu'on connaît déjà
- Parce qu'on a envie de commencer une autre armée sans pour autant devoir attendre d'avoir un contingent "viable" pour jouer
- Parce qu'on veut représenter une alliance "fluff" comme il en existe tant dans l'histoire de Warhammer 40k (des taus et leurs auxiliaires "Gue'la", une force de Space Marines et un contingent de la garde impériale, des World Eaters avec des démons de Khorne...)
- Parce qu'on veut se doter d'une unité qui manque à notre armée (style de quoi gérer les volants d'en face, au hasard)

...Et j'en passe sûrement. J'pense que c'est quand même autre chose que "ce n'est pas fluff", "c'est bourrin" ou "GW veut nos sous".

Surtout que rien n'empêche les gens de continuer à jouer "pur" si c'est leur désir ! Modifié par Magarch
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[quote name='Magarch' timestamp='1345500805' post='2196492']

Oh, c'est une question de goût, assurément. Et comme souvent, il faut y goûter pour savoir si on aime vraiment ou pas. ^_^


[/quote]

Tout le problème est la en fait, ce n'est pas une question de gout, ce sont les regles du jeu. Des regles qui ne sont ni optionelles, ni à la discrétion des joueurs. Si on commence a refuser des regles du jeu pour des raisons subjectives, elle est ou la limite ? "Ha non, perso je trouve que le tir c'est trop fort a 40k, phases de tir interdites !"

[quote name='M@nolo' timestamp='1345498869' post='2196482']

Ceci étant, je remarque que ce sont souvent les mêmes arguments qui reviennent pour les alliés et qu'il sont tout aussi peu de valeurs ou tout autant que ceux des anti :rolleyes: ( on va éviter la liste, il est tard)

[/quote]

J'avoue, elle était facile ;)

Mais l'argument des "pros", c'est plutôt : ça fait partie des regles de 40K, on peut le jouer si on veut. A quoi les "anti" répondent, oui mais non c'est trop fort blabla.

Bref; d'un coté, tu a de gens qui se basent sur les regles du jeu, de l'autre sur un vague ressenti perso qu'ils ne testeront probablement jamais car il n'ont ni le temps, ni le recul, ni les conaissances, et surtout ni la légitimité des concepteurs du jeu. What else ?

Je trouve vraiment paradoxal de voir d'un coté la précision quasimment scientifique qu'il peut y avoir quand à l'interpretation de points de regles sur le WARFO (à grand coup de quote wars, décortication du GBN phrase par phrase et autre RTFM) et en de l'autre coté de voir plus ou moins les mêmes gens te dire qu'ils trouvet normal de ne pas appliquer une de ces mêmes regles ??! Modifié par Orchal
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[quote]Dans le cadre d'une manifestation ou tournoi hobby, why not, mais bon pour 1 joueur qui utilisera pour du fun , il y a aura X joueurs
qui en profiteront pour gommer un "défaut" de leur liste.[/quote]

Je ne suis pas un immense fan des alliés mais franchement, pour gommer un défaut de ta liste, tu investis une considérable somme de point au final. Je ne suis pas convaincu que sortir des alliés durcissent vraiment une liste. Au début, quand je matais les space marines, je me disais que tout le monde allait chercher les SW ou les BA pour choper des unités sympas mais le coût investis à cause des restrictions de choix font que non seulement cela déséquilibre une bonne liste optimisé, mais en plus risque de créer des trous plutôt que de les combler dans la tactique.
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[quote name='Vhailor' timestamp='1345503809' post='2196497']
[quote]Dans le cadre d'une manifestation ou tournoi hobby, why not, mais bon pour 1 joueur qui utilisera pour du fun , il y a aura X joueurs
qui en profiteront pour gommer un "défaut" de leur liste.[/quote]

Je ne suis pas un immense fan des alliés mais franchement, pour gommer un défaut de ta liste, tu investis une considérable somme de point au final. Je ne suis pas convaincu que sortir des alliés durcissent vraiment une liste. Au début, quand je matais les space marines, je me disais que tout le monde allait chercher les SW ou les BA pour choper des unités sympas mais le coût investis à cause des restrictions de choix font que non seulement cela déséquilibre une bonne liste optimisé, mais en plus risque de créer des trous plutôt que de les combler dans la tactique.
[/quote]

Mouais, là, j'ai des doutes : tous les codex avec des troupes intéressantes sont de bons alliés en puissance.

Tu prends du Sw en allié, tes deux choix obligatoires peuvent être un pretre (le seul à encore pouvoir annuler les sorts adverses) et une escouade de chasseurs gris (best troupe de marine ever à mes yeux).

Après tu peux aller chercher une escouade de longs crocs, et 5 gardes loups dont 3 podés, et pour +/- 500 pts, tu as la quintescence de l'efficacité SW ;)

Edit : je précise mon propos ; dans la mini liste proposée ci-dessus, tu n'as rien de "fluffiquement" SW (comprendre pas d'unité unique Sw comme les loups tonnerres), et pour un joueur vanille, c'est un bon moyen de donner un coup se fouet à son codex : pour le prix d'une tactique à poil, il a 10 chasseurs gris équipés meilleurs partout, il peut (enfin) se payer une deva sans y laisser un rein, il a accès aux sorts Sw qui sont réputés pour leur délicatesse, il a accès à une super coiffe psy, il a accès à des vétérans like avec combi moins cher que ses propres vétérans à poil, etc.

Je pense que vous aurez compris où je veux en venir : les codex ne sont équilibrés (sauf erreur de parcours d'un anglais trop zélé ...) que s'ils ont des forces et des faiblesses ; les taus suxxent au tir, les orks sont en carton, etc.

Leur retirer leurs défauts c'est vouloir le beurre et l'argent dh beurre !

De plus, Captain, pour le "calcul" de la note de compo : actuellement tu analyses l'interaction entre les différentes unités d'un codex, ce qui te grosso modo une douzaine d'interactions viables vraiment violentes (le reste étant facilement perceptible comme mou, mi-mou, etc).

Recommence le même exercice avec une bonne centaine d'interactions, et essaie de les classer par ordre de bourinisme : je souhaite bien du courage à celui qui arrivera à déterminer si du Gk + Gi opti c'est plus fort que du Sw + Ba (exemple au pif hein, jvous vois venir ^^).

Le seul moyen d'arriver à déterminer ça, c'est de tester encore et encore, mais vu l'amplitude de choix possibles, ça va prendre du temps.

Je préconise donc une période de test de "sureté" avant l'application généralisée, histoire que les beta-testeurs puissent éprouver la violence du truc et voir si ça convient à un public de tournoyeurs ou s'il faut réserver ça aux tournoyeurs ETC dont les listes sont utilisées par les mères de famille pour calmer les mini-hobbyistes récalcictrants ^^ Modifié par Elric59
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Mais la note de compo c'est pas le nec plus ultra faut arrêter là.
Ca sert juste à filer une paire de points en plus à un joueur mou.
Franchement, si l'orga fait un bon refus de liste et qu'il dit à tel ou tel joueurs que ca liste est un peu faiblarde par rapport aux autres, tu arrives à une certaine homogénéité dans les listes proposées sur le tournoi.
Y'aura forcément une liste qui paraitra plus forte que les autres mais rien d'insurmontable.
De toute façon la compo c'est tellement subjectif que je sais même pas pourquoi ca existe, vu que la plupart du temps quand tu réfléchis aux intéractions possibles/coup fourrés présents dans la liste, c'est TOI qui réfléchis. Le pauv' mec qui a fait la liste une fois sûr deux il sait même pas que sa liste est bourrin et ca se voit à son résultat sur le tournoi, une note de compo très basse et il est dans les derniers du classement, uniquement parceque l'orga a vu des combos possibles dans la liste que lui n'a pas vu.
Dire que les alliés empêchent de faire une bonne compo et donc il faut les interdire, je trouve ca idiot.

Et comme le dit Le-Captain, la plupart des gens ont leur habitudes de V5 encore bien fraîches dans leur tête, ils changeront doucement donc au final je ne sais même pas si la plupart des joueurs se ramèneront avec des alliés et des fortif pour faire de l'über bill.
Il y en aura toujours c'est sûr, mais là en tant qu'orga tout puissant tu lui dis gentimet de revoir sa copie et tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes.

En fait en y réflechissant bien, je vais sûrement accepter les alliés à mon tournoi tient :P
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Surtout qu'il y a forte chance que le joueur mou sache qu'il a un liste molle. Il vient en toute connaissance de cause.

Je sais qu'en jouant démon full khorne, il y a des fortes probabilités que je perde, m'en fou, mon but c'est de jouer et peu importe si je tombe sur gros bill qui me table rase tour 2. Au moins j'aurais essayé :)
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[b]Modo Yekcim

une fois de plus, le sujet à dévier de son objectif initial, à savoir donner des arguments pour ou contre les alliés/fortification (et en aucun cas un énième débat sur la compo).

Je pense qu'on a fait le tour de la question, mais je vais quand même laisser le sujet ouvert au cas où.
Cela dit, au moindre signe de HS, ou de répétition de ce qui a été dit, je fermerais.

YEkcim[/b]
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