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Warhammer Forum

Des aspects de Barad dûr


Raisken

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Je mets ce sujet dans cette section car c'est ici qu'il m'apparait le plus adéquat.

Voilà, j'ai récemment décidément de m'intéresser un peu au Mordor sous un peu toutes ses coutures. Et notamment la forteresse de Barad Dûr. J'essaie d'en cerner au mieux la description pour pouvoir me la représenter (grossièrement bien sûr, impossible d'être précis à 100% à moins d'être dans l'esprit de Tolkien lui même). J'essaie également d'en savoir un maximum sur le "peuplement" de la forteresse et ses environs. PJ nous décrit le Mordor comme envahi d'orcs, GW y ajoute une plétore de monstres qui seraient dans les cavernes un peu partout, ainsi que des unités d'élites à l'existence ma foi... peu avérée?

voici quelques citations à l'appui
[quote]
"... mur sur mur, créneau sur créneau, noire, incommensurablement puissante, montagne de fer, porte d'acier, tour de diamant, il la vit: Barad-dûr, forteresse de Sauron."

"de sorte que ce qu'il faisait n'était rien d'autre qu'une copie[...] de ces vastes forteresses, armurerie, prison, foruneau à grande puissance, qu'était Barad-dûr, la Tour Sombre..."

[i]Le seigneur des anneaux, livre 1[/i]

"...et plus loin encore, reculés, mais profonds et sinistres, retentirent dans le pays plat les puissants cors et tambours de Barad-dûr"

[i]Le seigneur des anneaux, livre 2[/i]

" et il vit alors, dressée toute noire, plus noire et sombre que les vastes ombres au milieu desquelles elle s'élevait, la plus haute tour de Barad-dûr avec ses cruels pinacles, et son couronnement de fer."


[i]Le seigneur des anneaux, livre 3[/i][/quote][i]
[/i]
C'est très maigre au final, tout juste de quoi dire que Barad-dûr devait avoir des proportions démesurées, qu'elle était d'un noir profond, et qu'elle était probablement composées de nombreuses tours, dont l'une était plus haute que toutes les autres. De plus, aucune description des éventuels "habitants" de la tour ou des gardes de celle ci. Du coup, je reste assez dubitatif. Il est bien sûr possible que Tolkien n'ait pas voulu la décrire intégralement: le mystère est bien souvent une facilité au doute et à la peur, car par définition on craint ce qu'on ne connait pas, ainsi ne pas vouloir décrire Barad-dûr précisément permettrait de la voiler de mystère. Mais je voulais m'assurer de ne pas avoir laisser échapper quelques détails... Aussi, toute aide ou connaissance sera la bienvenue
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Il me semble fort que dans mon livre le silmarillon , après la fin de la chute du numénor a lieu l'histoire de l'ultime alliance; dans cette histoire une description legère est faite de barad-dur. (meme si je n'en suis pas sur a 100%)
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Si tu fais référence à la forteresse entourée de flammes, il est probable que ce ne soit pas Barad Dur mais une autre forteresse dans l'est, Sauron n'étant pas en Mordor à l'époque.

Raiksen, cherche du côté des chapitres de Frodo et Sam dans le livre 6, ils passent par les plaines de Gorgoroth.
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re bonsoir. j' ai des trucs!

[font=sans-serif][size=2]"Derrière, était suspendue une vaste ombre, inquiétante comme un nuage orageux: les voiles de Barad-dûr, dressées très loin sur un long éperon que les Monts Cendrés projetaient du nord. La Puissance Ténébreuse était plongée dans la méditation, et l'œil se tournait vers l'intérieur, considérant des nouvelles de doute et de danger : elle voyait une épée brillante et un visage sévère et majestueux, et durant un moment, elle accorda peu de pensée à autre chose, et toute sa grande forteresse, porte après porte, et tour après tour, fut enveloppée d'une pesante obscurité." ca , c'est seigneur des anneaux, le retour du roi , livre VI ,chapitre 2.[/size][/font]
[font=sans-serif][size=2]
[/size][/font]
[font=sans-serif][size=2]deuxiemement , et plus interessant pour toi :[/size][/font]
[font=sans-serif][size=2]
[/size][/font]
[font="sans-serif"][size="2"]http://www.touchstonemag.com/archives/darius/images/illustrations/15-01-041-12.jpg[/size][/font]
[font="sans-serif"][size="2"]
[/size][/font]
[font="sans-serif"][size="2"]ca! ca, c'est ce que tolkien voulait nous montrer. (j'invente rien , en fait le dessin et de notre écrivain preféré.) [/size][/font]
[font="sans-serif"][size="2"]
[/size][/font]
[font="sans-serif"][size="2"]voila voila! bonsoir.[/size][/font]
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Il faut selon moi mettre en lumière l'écart entre les talents (certains) de Tolkien pour l'aquarelle et ceux qu'il avait (nettement plus conséquents) pour l'écriture. En l'occurrence je trouve les aquarelles de Tolkien très sympas mais j'ai un peu du mal à croire que la "Tour Noire" ait été d'une couleur ocre un peu pâlotte et je préfère penser que Tolkien était tout simplement limité dans ce domaine pas son outil. Par contre on peut affirmer que Barad-dûr est en brique, et ça c'est intéressant.

[url="http://forum.tolkiendil.com/thread-4297.html"]Pour continuer un peu de tissage[/url]. L'une des idées que je trouve très intéressante dans cette article c'est que "l'Oeuil" de Sauron est en réalité la fenêtre depuis laquelle Sauron observe le Mordor, idée coroborrée par les nombreuses associations entre l'Oeuil de Sauron et les fenêtres de la Tour. Comme sur cette illustration de Ted Namsith :
[img]http://img-fan.theonering.net/~rolozo/images/nasmith/nazgul.jpg[/img]

Peredhil, l'Oeuil qui ne dort jamais...
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Je me permet d'investir le sujet pour poser des questions car j'ai des lacunes à ce sujet. Qui dirige les troupes de Barad Dur au combat à la fin du 3ième age ?

Il est clair que Dol guldur est dirigé par Khamul et son capitaine nazgul et que Minas morgul est dirigé par le Roi-sorcier et les 6 "autres" Nazgul mais qui dirige les armées de Barad Dur ?

Un général orque ? La bouche de sauron ou un autre numénorien noir ? ou Sauron depuis sa tour ou en mode esprit ?

On peut déjà retirer un général orque car Sauron n'a pas confiance en ces derniers (toujours prêt à ce disputer) pour diriger ses armées. La bouche de sauron est juste un diplomate/sorcier mais pourquoi pas ou un autre numénorien mais est-ce qu'un orque ce laisserai diriger par un "humain" ?

Bref, si vous pouvez éclairer ma lanterne, j'en serais ravi ^^. Edited by Durgrim l'Ancien
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[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1363020637' post='2322363']
Il est clair que Dol guldur est dirigé par Khamul et son capitaine nazgul [/quote]
Il me semble que Khamul et son compagnon ne sont que momentanément à Dol Guldur (d'où CLI3 "à cette époque"), et qu'ils rejoignent les autres ainsi que Minas Morgul par la suite.
Pour le coup, il s'avère qu'il devait y avoir un ou plusieurs commandants quelconques à Dol Guldur pour mener les assauts en Rhovanion.

Pour les armées du Mordor, Sauron gère très bien tout seul, d'où le doute qui traverse ses armées lorsqu'il les abandonne. Souvenons-nous que Saroumane non plus ne suivait pas ses armées; il avait par contre un général dont on ne connaît pas la nature.

A mon avis, même s'ils ne font pas confiance aux orques la façon dont ils les traitent compense les problèmes d'indiscipline. Placer des humains partout à la tête de ces troupes n'est pas forcément plausible ou faisable.
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Assez d'accord avec Tiki : pour diriger ses armées humaines, Sauron dispose de généraux humains en pagaille, et je pense que c'est la même pour ses troupes d'orques. Son esprit est suffisamment puissant pour imposer un vouloir général qui les mène à la Porte Noire. Mais sur le terrain, c'est du capitaine et du roi lambda qui mène la chose.
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[quote]
Raiksen, cherche du côté des chapitres de Frodo et Sam dans le livre 6, ils passent par les plaines de Gorgoroth. [/quote]

c'est ce que j'ai fais, mais rien de fameux, des descriptions vagues et redondantes par rapport au précédentes, bref aucun apport

J'aime beaucoup l'idée de Peredhil qui en effet serait plus plausible que le "phare" de PJ.

[quote]
Je me permet d'investir le sujet pour poser des questions car j'ai des lacunes à ce sujet. Qui dirige les troupes de Barad Dur au combat à la fin du 3ième age ? [/quote]

A mon avis, pas un numénoréen noir. Même si Sauron leur accorde une certaine confiance (la bouche de Sauron serait un de ces numénoréens), il ne faut pas oublier la haine qu'il voue à Numenor et ses descendants. Je verrais mal Sauron mettre son armée entre les mains de ses anciens ennemis.
Pas un Nazgûl non plus, puisque ceux ci seraient basé à Minas Morgûl (du moins il me semble qu'ils sont tous là bas lorsqu'ils ne sont pas à patrouiller ou accomplir les sombres dessins de leur maître).

Au final, que reste-t-il? Probablement des orcs cherchant à s'attirer les faveurs de Sauron: celui ci ne leur fait certes pas confiance, mais les orcs le craignent davantage que leurs ennemis, et donc par "faveurs", j’entends pouvoir commander et ne pas se retrouver en première ligne comme chair à canon. Au final, le commandement est surement donné à des orcs plus malins et plus forts que les autres, mais le véritable pouvoir reste dans les mains de Sauron, probablement.
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[quote name='deathshade' timestamp='1362949359' post='2321856']
Si tu fais référence à la forteresse entourée de flammes, il est probable que ce ne soit pas Barad Dur mais une autre forteresse dans l'est, Sauron n'étant pas en Mordor à l'époque.
[/quote]
N'est-il pas en Mordor depuis 1000 S.A.? Cette "demeure entourée de flammes" ("he surrounded his abode with fire) pourrait bien être Barad-dûr entourée par la lave et l'Orodruin.

[quote name='deathshade' timestamp='1363023620' post='2322422']
Assez d'accord avec Tiki : pour diriger ses armées humaines, Sauron dispose de généraux humains en pagaille, et je pense que c'est la même pour ses troupes d'orques. Son esprit est suffisamment puissant pour imposer un vouloir général qui les mène à la Porte Noire. Mais sur le terrain, c'est du capitaine et du roi lambda qui mène la chose.
[/quote]
Oui, si quand tu dis "c'est la même pour ses troupes d'orques" tu veux dire "il a également des commandants orques dévoués".
On dit souvent qu'il ne faut pas faire confiance aux orques du fait de l'exemple de Cirith Ungol, mais il montre justement que malgré leur indiscipline les orques sont les seuls dans la place et n'ont aucun supérieur humain.
La Bouche de Sauron est concrètement le seul humain dont on entende parler, et il ne lui est pas confié de commandement militaire. Il y a donc fort à parier que les orques comportent parmi eux des "élites dirigeantes" suffisamment respectées. Car si les orques étaient incapables de commander, on n'aurait jamais entendu parler de chefs orques, or on a des exemples (Grand Gobelin, Azog); donc si l'autorité ou l'indiscipline des orques peut certes constituer un problème récurrent il n'est certainement pas fatal au regard de l'ensemble, ou est accepté par habitude par Sauron. Edited by Tiki
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[quote]Il me semble que Khamul et son compagnon ne sont que momentanément à Dol Guldur (d'où CLI3 "à cette époque"), et qu'ils rejoignent les autres ainsi que Minas Morgul par la suite.
Pour le coup, il s'avère qu'il devait y avoir un ou plusieurs commandants quelconques à Dol Guldur pour mener les assauts en Rhovanion.[/quote]
Ce n'est pas sur à cent pour cent, non plus ^^. Mais, je préfère me dire que Dale et Erebor, ce sont fait tataner par un vrai lieutenant, pas par un quelconque représentant du Mordor.

[quote]Pour les armées du Mordor, Sauron gère très bien tout seul, d'où le doute qui traverse ses armées lorsqu'il les abandonne.[/quote]
J'aime bien cette idée de soumission, je le représenterai bien en jeu.

[quote]Souvenons-nous que Saroumane non plus ne suivait pas ses armées; il avait par contre un général dont on ne connaît pas la nature.[/quote]
C'est bon à savoir.

[quote]Placer des humains partout à la tête de ces troupes n'est pas forcément plausible ou faisable.[/quote]
C'est presque impossible, à la rigueur, un numénorien noir du type la bouche de Sauron (le bras de sauron ^^) serait capable d'être le général en chef de Barad dur. Les numénoriens noirs étant les être les plus dévoué à Sauron après les nazguls.

[quote]Assez d'accord avec Tiki : pour diriger ses armées humaines, Sauron dispose de généraux humains en pagaille, et je pense que c'est la même pour ses troupes d'orques. Son esprit est suffisamment puissant pour imposer un vouloir général qui les mène à la Porte Noire. Mais sur le terrain, c'est du capitaine et du roi lambda qui mène la chose. [/quote]
Ce que je cherche, c'est surtout de connaître les chefs d'armée, un roi-sorcier/Théoden/Imrahil/etc., un mec avec de la carrure et de la trempe (le patron) pour mener son fief.

[quote] Il y a donc fort à parier que les orques comportent parmi eux des "élites dirigeantes" suffisamment respectées.[/quote]
Pour mener une troupe oui mais une armée cela coince un peu...


[quote]or on a des exemples (Grand Gobelin, Azog); [/quote]
Attention, là tu fais mention d'orque "libre" des monts brumeux, pas du mordor. Edited by Durgrim l'Ancien
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[quote name='Raisken' timestamp='1363030601' post='2322556']
A mon avis, pas un numénoréen noir. Même si Sauron leur accorde une certaine confiance (la bouche de Sauron serait un de ces numénoréens), il ne faut pas oublier la haine qu'il voue à Numenor et ses descendants. Je verrais mal Sauron mettre son armée entre les mains de ses anciens ennemis.
[/quote]

Pas son armée, mais des fractions importantes c'est possible (même si je pense qu'il n'y a plus de NN au moment de la Guerre de l'Anneau) : deux NN menaient des forces de Haradrim lors de l'Ultime Alliance.

[quote name='Tiki' timestamp='1363031085' post='2322567']
Oui, si quand tu dis "c'est la même pour ses troupes d'orques" tu veux dire "il a également des commandants orques dévoués".
[/quote]

C'est ça :).

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1363031619' post='2322580']
Ce n'est pas sur à cent pour cent, non plus ^^. Mais, je préfère me dire que Dale et Erebor, ce sont fait tataner par un vrai lieutenant, pas par un quelconque représentant du Mordor.
[/quote]

Ce ne sont sûrement pas des Nazgul qui ont mené l'assaut sur Dale et Erebor, étant donné qu'ils étaient tous au Mordor au même moment. Ce ne sont pas non plus des troupes de Dol Guldur, qui menaient un assaut sur la Lothlorien. Ce sont les Rois Orientaux qui ont mené la guerre contre Dale et les Nains.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1363031619' post='2322580']
Ce que je cherche, c'est surtout de connaître les chefs d'armée, un roi-sorcier/Théoden/Imrahil/etc., un mec avec de la carrure et de la trempe (le patron) pour mener son fief.
[/quote]

L'ultime chef de Ses armées, c'est Lui. En dessous de lui, ce sont des rois et des capitaines humains, des chefs orques, comme je l'ai déjà dit. Et le Roi-Sorcier lors des Champs du Pellenor. Mais pas de grand général du Mordor.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1363031619' post='2322580']
Attention, là tu fais mention d'orque "libre" des monts brumeux, pas du mordor.
[/quote]

Orques libres, orques libres. Faut voir hein. Et ça n'empêche pas qu'il y ait leurs égaux en Mordor.
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[quote]Ce ne sont sûrement pas des Nazgul qui ont mené l'assaut sur Dale et Erebor, étant donné qu'ils étaient tous au Mordor au même moment. Ce ne sont pas non plus des troupes de Dol Guldur, qui menaient un assaut sur la Lothlorien. Ce sont les Rois Orientaux qui ont mené la guerre contre Dale et les Nains.[/quote]
Effectivement ^^, je me suis bien trompé. Mais ce que je voulais dire c'est que Khamul dirigeait bien Dol Guldur juste avant la découverte de l'anneau. Comme je compte faire mes listes SdA tactique à partir de ce moment là, il est vrai que j'étais resté dans l'idée que Khamul dirigeait encore Dol Guldur (grossière erreur de ma part) au moment de la guerre de l'anneau.

[quote]Et le Roi-Sorcier lors des Champs du Pellenor. Mais pas de grand général du Mordor.[/quote]
Gothmog en second mais cela concerne Minas Morgul.

[quote]Orques libres, orques libres. Faut voir hein. Et ça n'empêche pas qu'il y ait leurs égaux en Mordor.[/quote]
Peut-être mais Tolkien n'en fait aucunement mention. De plus, Sauron ayant une confiance modéré des orques (tout comme Saruman), je le vois mal mettre un grand chef orque (comme PJ l'a fait) à la tête de ses armées. L'échelle sociale doit être plus difficile en Mordor que dans les Monts Brumeux.

Je reste d'avis que les seules capables d'être les patrons et de montrer la volonté de leur maître sur un champ de bataille, en dehors des Nazguls, ce serait des personnages du type numénorien noir (la bouche de sauron), qui sont des apprentis/élèves de Sauron. Edited by Durgrim l'Ancien
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Je partage bien l'avis de deathshade, hormis sur ça:

[quote name='deathshade' timestamp='1363033770' post='2322627']
Ce ne sont pas non plus des troupes de Dol Guldur, qui menaient un assaut sur la Lothlorien. [/quote]
"Par trois fois, la Lorien résista aux attaques de Dol Guldur" Appendice B

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1363035242' post='2322644']
Je reste d'avis que les seules capables d'être les patrons et de montrer la volonté de leur maître sur un champ de bataille, en dehors des Nazguls, ce serait des personnages du type numénorien noir (la bouche de sauron), qui sont des apprentis/élèves de Sauron [/quote]
Mais le rôle de la Bouche lors de la Guerre de l'Anneau est limité à un rôle d'émissaire qui ne prend aucune décision; et son futur statut de gouverneur des provinces tributaires ne relève pas non plus du généralissime - dans ces provinces du Gondor et du Rohan dites désarmées, peut-être y aurait-il une troupe d'occupation, mais c'est tout. Globalement il s'agirait simplement d'un pion, de confiance mais bien d'un pion de Sauron, petit ambitieux avec quelque esprit de méchanceté que Sauron flatte en lui enseignant des choses. Mais c'est Sauron qui maintient les rênes de ses troupes. Edited by Tiki
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[quote]De plus, Sauron ayant une confiance modéré des orques (tout comme Saruman), je le vois mal mettre un grand chef orque (comme PJ l'a fait) à la tête de ses armées.[/quote]

Pas à la tête de ses armées, à la tête de ses troupes d'orques.

[quote name='Tiki' timestamp='1363035416' post='2322646']
Je partage bien l'avis de deathshade, hormis sur ça:

[quote name='deathshade' timestamp='1363033770' post='2322627']
Ce ne sont pas non plus des troupes de Dol Guldur, qui menaient un assaut sur la Lothlorien. [/quote]
"Par trois fois, la Lorien résista aux attaques de Dol Guldur" Appendice B
[/quote]

Ce que je dis, d'où la virgule : Ce ne sont pas non plus des troupes de Dol Guldur [qui attaquaient Dale], qui menaient [à ce moment là] un assaut sur la Lothlorien.
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[quote]
Pas son armée, mais des fractions importantes c'est possible (même si je pense qu'il n'y a plus de NN au moment de la Guerre de l'Anneau) : deux NN menaient des forces de Haradrim lors de l'Ultime Alliance.
[/quote]

[quote]
Je reste d'avis que les seules capables d'être les patrons et de montrer la volonté de leur maître sur un champ de bataille, en dehors des Nazguls, ce serait des personnages du type numénorien noir (la bouche de sauron), qui sont des apprentis/élèves de Sauron. [/quote]

Alors justement, que sont les haradrims au fond pour Sauron? De la chair à canon, des troupes susceptibles de grossir son armée, mais rien de plus. Et il a placé des hommes pour commander des hommes, c'est normal, jamais les haradrims n'auraient pu être menés par des orcs! rappelons nous qu'il n'utilise les hommes qu'à ses fins, parce que les orcs ne suffisent pas à la tâche, parce qu'il à la volonté de dominer toutes les races, et que finalement la traitrise n'en est que plus facile. Mais la confiance, il ne la lègue en aucun cas à ce type de personnages: donc certainement pas le commandement de son armée ou les reines de Barad-dûr! D'ailleurs, rien n'atteste (en dehors de la bouche de Sauron) que des Numénoréens noirs aient réellement été ses élèves: peut être leur a t-il enseigné trois tours de passe passe de sorcier, mais guère plus. Les seuls véritables pratiquant de magie noire sont les Nazgûls. Non, pour moi, il est clair que Barad-dûr est sous le commandement direct de Sauron lui même, et qu'aucun autre commandant ne saurait prendre ne serait ce qu'une parcelle de la direction des places fortes de Mordor. Edited by Raisken
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[quote]Mais le rôle de la Bouche lors de la Guerre de l'Anneau est limité à un rôle d'émissaire qui ne prend aucune décision; et son futur statut de gouverneur des provinces tributaires ne relève pas non plus du généralissime - dans ces provinces du Gondor et du Rohan dites désarmées, peut-être y aurait-il une troupe d'occupation, mais c'est tout. Globalement il s'agirait simplement d'un pion, de confiance mais bien d'un pion de Sauron, petit ambitieux avec quelque esprit de méchanceté que Sauron flatte en lui enseignant des choses.[/quote]
Je suis entièrement d'accord sur tout ce que tu as dit. Mais je pose l’hypothèse que la bouche de Sauron n'est pas le seul numénorien noir a être l'élève de sauron, voire qu'il le représente et représente Barad Dur sur un champ de bataille.

[quote]Mais c'est Sauron qui maintient les rênes de ses troupes. [/quote]
Tout comme Theoden, Denethor, ils sont les dirigeant de leur nation/peuple/coalisions. Après sur les champs de bataille, nous avons Eomer/Theodred pour le roi du Rohan et Boromir/Faramir pour l'intendant du Gondor. Je cherche ces équivalents là pour Barad dur sachant que nous avons déjà les 9 partagés entre Minas Morgul/Dol Guldur. N'y a t-il que le grand œil pour gérer/administrer l'immense/gigantesque armée se trouvant à Barad dur/Morannon/dans la plaine de Gorgoroth et la région d'udun ? Tout en ayant aucun champion/général pour véritablement le représenter sur un champ de bataille.

Mettre un orque à la tête de tout ça, c'est comme donner le nom du prince des Balrog à un simple lieutenant orque ^^. Il doit bien avoir une entité assez forte qui dirige l'armée de Morannons et de Barad dur.

Si la thèse d'un numénorien est trop farfelue, peut-être un Nazgul ? Le 3ième et 4ième lieutenant nazgul ? Les 5 autres étant des nazgul mineur, servant de messager/capitaine.

La question reste ouverte.
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Intéressant tout ça. Mes deux ducats :

- La Bouche de Sauron n'est pas forcément un Numénoréen Noir (qui l'eut-cru?) mais un Homme [u]issu de la race des Numénoréens Noirs[/u]. Ce qui peut signifier deux choses : il en fait partie ou il n'est que le lointain descendant de l'un d'entre-eux. Je trouve que ça méritait d'être mentionné. En outre il est bien "Lieutenant" de Barad-dûr ce qui suppose un rôle administratif et/ou militaire relativement important. Pour comparer c'est le terme utilisé pour Khamûl (encore une fois vis-à-vis de Sauron) mais aussi pour Cirdan vis-à-vis de Gil-galad. Je doute qu'il y ait grand monde au-dessus (comme il n'y avait personne au-dessus de Khamûl à Dol-Guldur) d'autant que si Gil-galad partage le rôle de Lieutenant (Cirdan) et de Héraut (Elrond) il semble que la Bouche remplisse pour Sauron les deux offices.

- Le Second de Khamûl à Dol-Guldur a un équivalent Nazgûl à Barad-dûr (CLI III) donc tous les Nazgûl ne résident pas à Morgul ou Dol-Guldur.

- Sinon fort de mes récentes lectures je vous ai dégotté ça :

1/ [i]" Cette servitude à une volonté centrale, qui réduisait les Orques à une vie proche de celle d'une fourmi, fut visible de façon encore plus évidente durant les Second et Troisième Âges, sous la tyrannie de Sauron, premier lieutenant de Morgoth. Sauron réussit à posséder un contrôle encore plus absolu sur ses Orques que Morgoth ne l'avait pu. Il opérait bien sûr à une échelle réduite, et n'avait aucun ennemi de l'envergure des puissants Noldor des Jours Anciens. Mais il avait aussi hérité de cette époque des difficultés, telle la diversité des Orques dans l'élevage et la langue, et les querelles entre eux ; tandis que dans de nombreux lieux en Terre du Milieu, après la chute du Thangorodrim et la dissimulation de Sauron, les Orques au sortir de leur impuissance avaient établi de minables royaumes, reprenant goût à l'indépendance.
Néanmoins, Sauron arriva à tous les unir dans une haine irraisonnée des Elfes et des Hommes qui s'associaient à eux ; tandis que les Orques de ses propres armées étaient tellement soumis à sa volonté qu'ils se seraient sacrifiés sans hésitation s'il le leur avait ordonné.* Et il se montra également encore plus habile que son Maître dans la corruption des Hommes qui se trouvaient loin de l'influence des Sages, les réduisant à un état de vassalité dans lequel ils marchaient avec les Orques, rivalisant avec eux dans les domaines de la cruauté et de la destruction. "
- HOME 10, V, 10 -[/i]

2/ [i]" Sauron n'atteignit jamais ce niveau (celui de Morgoth) de folie nihiliste. Il n'avait rien contre l'existence du monde, du moment qu'il pouvait en faire ce qu'il voulait. Il avait toujours des restes de buts positifs, issus de la nature bonne qu'il avait à ses débuts : [b]sa vertu (et donc aussi la raison de sa chute, et de son relaps) avait été l'amour de l'ordre et de la coordination, et la haine de toute confusion et friction inutile.[/b] (Ce furent l'apparente volonté et pouvoir de Melkor de réaliser ses plans rapidement et magistralement qui attirèrent Sauron à lui au début.) Sauron ressemblait en fait beaucoup à Saruman, ce pourquoi il le comprenait rapidement et pouvait deviner ce qu'il était probable qu'il penserait ou ferait, même sans l'aide des palantíri ou d'espions ; tandis que Gandalf lui échappait et le laissait perplexe. Mais comme tous les esprits de cette caste, l'amour (à l'origine) ou (par la suite) la simple compréhension d'autres intelligences individuelles était proportionnellement plus faible, et bien que le seul bien, ou le seul motif rationnel, de tout cet ordonnancement et planification et organisation était le bien de tous les habitants d'Arda (même en admettant le droit de Sauron à être leur souverain suprême), ses « plans », l'idée venant de son seul esprit propre, devint le seul objet de sa volonté, et une fin, la Fin en soi.* "
- HOME 10, V, 5 -[/i]

Peredhil Edited by Peredhil
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Il n'y aurait pas un HS dans le coin par hasard? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Si c'est pour discuter des NN, de Gothmog, des capacités de commandement des orcs, on en parle [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=131195&hl=gothmog&st=0"]ici[/url], [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=172631&st=0&p=1972373&hl=num%E9nor%E9ens&fromsearch=1&#entry1972373"]ici[/url], ... Il y a aussi un sujet en C&D ou Background où on discutait de la capacité à commander des orcs et de la confiance que Sauron leur accorde, si quelqu'un le retrouve....
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Rhô ne soyons pas psychorigides ! Raisken nous interroge sur l'organisation sociale et la hiérarchie de Barad-dûr, forcément que ça tourne à une discussion sur la hiérarchie plus large au sein du Mordor et des terres qui lui sont affiliées. Et les discussions sur les Orques, Gothmog et les Nazgûl ne sont que des sous-sujets ici, indispensable pour comprendre le sujet central, je ne vois pas un seul commentaire qui ne soit consacré qu'à un seul d'entre eux (tu as le droit d'en dégotter un pour me prouver mon tort je n'ai pas vérifié).

Peredhil le Rouge !
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Mea culpa, j'avais loupé le fait que Raisken avait deux questions dans son sujet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Ca n'empêche que si on peut éviter de refaire des débats déjà traités, pourquoi s'en priver? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

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[quote]Mea culpa, j'avais loupé le fait que Raisken avait deux questions dans son sujet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Ca n'empêche que si on peut éviter de refaire des débats déjà traités, pourquoi s'en priver? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img][/quote]

Sans vouloir jouer les troubles fête, ma question n'est pas tout a fait la même que dans les deux autres sujets. L'un traite de la race de Gothmog, l'autre de la nature des hommes de Morgul. Certes ca recoupe (en même temps pas trop le choix^^) mais ma question d'origine reste bien celle là: quelles sont les troupes (et éventuellement le commandement) composant la garnison de Barad-dûr. Je vois mal une telle forteresse peuplée par des orcs quelconques. Donc bon, le sujet est censé être assez pointu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Mais au final, j'ai comme l'impression que le peuplement de Barad-dûr est resté dans le vague pour Tolkien, et qu'il s'est contenté de décrire la population globale du Mordor.
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Parce que de nouvelles idées peuvent émerger, de nouvelles lectures ou de nouveaux intervenants peuvent apporter un éclairage nouveau ;) De nombreux sujets ont été abordés dans les premières années de cette section (je relisais ça l'autre jour) mais à quelques exceptions près ils étaient traités par des intervenants qui n'avaient soit que vu les films, soit lu le Seigneur des Anneaux, au plus ils avaient le Silmarilion ou Bilbo en tête. Aujourd'hui on a quand même du débat d'un peu plus haute volée avec des Tiki et des Poupi qui maîtrisent les letters et les HOME :)
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[quote]par des intervenants qui n'avaient soit que vu les films, soit lu le Seigneur des Anneaux, au plus ils avaient le Silmarilion ou Bilbo en tête. Aujourd'hui on a quand même du débat d'un peu plus haute volée avec des Tiki et des Poupi qui maîtrisent les letters et les HOME
[/quote]

Et alors, où est le problème que quelqu'un n'ai pas lu les HOME :clap: (sans doute un des rares ouvrages qui me manque à lire sur le sujet). Mais bon quand déjà on maitrise les principaux ouvrages c'est une bonne chose.


Bon au passage, deux autres citations
[indent]

[/indent][quote][indent]« de tours, de remparts, hauts comme des collines, fondés sur un puissant trône de montagnes au-dessus de puits insondables ; de grandes cours et des cachots, des prisons aveugles, escarpés comme des falaises, et des portes d'acier et de diamant béantes »

[/indent] — J. R. R. Tolkien, Le Seigneur des Anneaux

[/quote]

[quote]« Derrière, était suspendue une vaste ombre, inquiétante comme un nuage orageux: les voiles de Barad-dûr, dressées très loin sur un long éperon que les Monts Cendrés projetaient du nord. La Puissance Ténébreuse était plongée dans la méditation, et l'œil se tournait vers l'intérieur, considérant des nouvelles de doute et de danger : elle voyait une épée brillante et un visage sévère et majestueux, et durant un moment, elle accorda peu de pensée à autre chose, et toute sa grande forteresse, porte après porte, et tour après tour, fut enveloppée d'une pesante obscurité. »[/quote]
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[/indent]En gros, Barad-dûr serait donc faite de nombreuses tours (rien de nouveau) mais juchées sur une ou plusieurs montagnes, peut être un plateau escarpé?
[indent]

[/indent]
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[quote name='Raisken' timestamp='1363125793' post='2323459']
[quote]par des intervenants qui n'avaient soit que vu les films, soit lu le Seigneur des Anneaux, au plus ils avaient le Silmarilion ou Bilbo en tête. Aujourd'hui on a quand même du débat d'un peu plus haute volée avec des Tiki et des Poupi qui maîtrisent les letters et les HOME
[/quote]

Et alors, où est le problème que quelqu'un n'ai pas lu les HOME :clap: (sans doute un des rares ouvrages qui me manque à lire sur le sujet). [/quote]
Un ouvrage de 12 Tomes quand même :whistling:
Mais il n'y a rien de mal bien sûr (moi même je n'en ai lu que deux et demi). Par contre c'est une bonne chose d'avoir des gens qui les ont lus à circuler sur ce forum pour nous en apporter le contenu.

[quote]
En gros, Barad-dûr serait donc faite de nombreuses tours (rien de nouveau) mais juchées sur une ou plusieurs montagnes, peut être un plateau escarpé?[/quote]
Sûrement un espace surélevé en tout cas. Je retiens surtout l'aspect "diamant" et "falaise" qui fait plus penser à Isengard pour le coup (et au film) qu'à la forteresse peinte par Tolkien. On a l'impression d'un truc monobloc et tranchant...
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