Le nouveau codex Tau et la matrice d'alliance

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Aetheras' timestamp='1368031013' post='2359468']On ne parle pas forcément de recevoir des ordres.[/quote]
Quand un personnage rejoint une unité, et qu'il donne son commandement à l'unité, il fait quoi ? Il l'insulte ?
[quote name='Aetheras' timestamp='1368031013' post='2359468']Je suis désolé de te dire ça vu que je connais ton amour immodéré pour les SoB mais ta chanoinesse peut être juste sous le chef de l'Ecclésiarchie (donc un des Haut Seigneur de Terra) quand elle croise un SM c'est elle qui l'inférieure et lui le supérieur.[/quote]
Ah oui ? D'où ?
T'a déjà regardé la gueule des petits diagrammes qui montrent la chaine de commandement ? J'ai l'impression que tu confonds la place des marins de l'espace et celle des inquisiteurs.
Cadeau, et ça vient du bouquin que tu es censé avoir chez toi si tu veux jouer en v6 :
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Imperium_of_Man#Imperial_Organisations
Note les places respectives de l'adeptus astartes, l'adeptus ministorum et l'inquisition.
[quote name='Aetheras' timestamp='1368031013' post='2359468']Rappel de la théologie impériale :
- Empereur = dieu
- Primarque = demi-dieu
- SM = être d'ascendance divine, ange de la mort (pour les impériaux ce n'est pas une figure de style, c'est à comprendre au 1er degré).[/quote]
Je veux bien une référence là-dessus. Pas pour l'Empereur, hein, mais pour les primarches et surtout pour les petits marins. Parce que ce n'est certainement pas ce qui transpire de la description des relations entre les deux du codex Sœurs v2 (qui n'a, me semble-t'il, jamais été contredit).

[FreDrich_00]

[quote]Quand un personnage rejoint une unité, et qu'il donne son commandement à l'unité, il fait quoi ? Il l'insulte ?[/quote]
Ou alors ca veut dire que les membres de l'escouade sont encore plus motivé pour la protéger car ils savent que si il lui arrive quelque chose les conséquences seraient catastrophiques. Ils sont donc pret a sacrifier leur vie pour obéir aux ordres et protéger a tout prix cette chanoinesse, malgré le non respect qu'ils ont pour elle.

Les règles, c'est cool, on peut forger le narratif qu'on veut dessus. Même que c'est Jervis qui le dit tout au long du bouquin noir.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1368095960' post='2359821']Ils sont donc pret a sacrifier leur vie pour obéir aux ordres et protéger a tout prix cette chanoinesse, malgré le non respect qu'ils ont pour elle.[/quote]
Bah justement, une chanoinesse ne peut pas rejoindre une escouade de marins. Alors qu'un personnage indépendant tau peut. C'est ce que je disais quand Aethras a fait dévier la conversation sur le fait que des marins soit susceptibles d'obéir à une chanoinesse ou pas.

[FreDrich_00]

Si tu insistes.

Pour le cas du Tau:
Ou alors ça veut dire que les membres de l'escouade sont encore plus motivé pour le protéger car ils savent que si il lui arrive quelque chose les conséquences seraient catastrophiques. Ils sont donc prêt à sacrifier leur vie pour obéir aux ordres et protéger a tout prix cet ptit bleu, malgré le non respect qu'ils ont pour ce Xenos.

Pour la Chanoinesse:
Les Marines ont clairement émis des réserves au fait de se soumettre à la chaîne de commandement de cette none qui n'a pas l’expérience du terrain que eux, ont. La chanoinesse reconnaissant leur expertise leur laisse garder leur indépendance.

Autre version,

La chanoinesse refuse de combattre au coté de ce qu'elle considère comme des heretiques qui ne reconnaisse pas la divinité de l'Empereur. Obligée de s'allier à eux pour combattre l'invasion de Random Planet 8, et dirigeant l’opération officiellement du fait de sa supériorité hiérarchique, prenant les décisions stratégiques, elle refuse catégoriquement de s'engager directement sur le terrain à leur coté.

Voila, on dirait du Matt Ward. Pour rappel, quand GW a voulu jouer au jeu de justifier fluffiquement un choix de règle un peu limite, ça donnait cette superbe double page du codex GK V3 "pourquoi les chevaliers gris combattraient X" (au dessus d'orks de Nurgle, imbécillité fluffique s'il en est, et qui donc illustrait parfaitement le propos). Modifié le 9 mai 2013 par FreDrich_00

[Invité]

[quote]T'a déjà regardé la gueule des petits diagrammes qui montrent la chaine de commandement ? J'ai l'impression que tu confonds la place des marins de l'espace et celle des inquisiteurs.
Cadeau, et ça vient du bouquin que tu es censé avoir chez toi si tu veux jouer en v6 :
http://wh40k.lexican...l_Organisations
Note les places respectives de l'adeptus astartes, l'adeptus ministorum et l'inquisition.[/quote]

Attention tout de même, en regardant cet organigramme je remarque plusieurs choses :

- l'Inquisition est tout en haut, oui, mais "sans liens" avec le reste. Bien sûr un inquisiteur est la plus haute autorité, mais une soeur de bataille, même chanoinesse, n'a clairement pas le même "pouvoir", à peine peut-elle compter sur le pouvoir que lui délègue un inquisiteur (si elle veut se prévaloir d'une certaine autorité hors de son "domaine", c'est à dire son couvent et les affaires du ministorum).

- L'adeptus ministorum est plus haut que l'adeptus astartes, oui ... mais on remarque que ce dernier remonte jusqu'à l'adeptus terra, et que le ministorum n'a rien en dessous de lui -> L'ecclesiarchie n'a pas de forces armées, et n'a que l'autorité qu'on lui veut bien lui donner en matières militaires (bien sûr concrètement plein de gens feront ce que demande un officiel de haut rang).

- L'ecclesiarchie n'a pas le droit de commander à des troupes, hormis les soeurs donc. Un Capitaine SM pourrait très bien arguer que le ministorum outrepasse son domaine d'influence si des ordres lui étaient donnés, même venant d'une soeur haut gradée. En théorie à moins d'être spécifiquement mandatée pour faire quelque chose de précis (incendier un culte hérétique ou mener une inspection, par exemple) même une chanoinesse n'a strictement rien à dire sur ce qui se passe.
Quand elles "inspectent" des space marines elles le font au nom d'une autorité bien plus haute : l'inquisition.

Bien sûr dans les circonstances où les soeurs sont "dans leur bon droit" (mondes cardinaux, couvents, lors d'une inspection...) c'est aux SM d'obéir, ou au moins de s'arranger avec elles.

Après faut aussi se rappeler que 40k est plein d'organisations qui tirent la couverture à elles que les luttes d'influences sont légions. Des soeurs débarquant pour "une inspection" sur un monde-forge se feraient surement rouster la face avec vigueur. Dans le même genre quand on aborde une barge de bataille SM ou une forteresse monastère mieux vaut éviter d'échauffer les autochtones, qui sont chez eux et pas forcément adeptes du pacifisme zen et de la discussion (on parle de space marines quoi).

Tiens, faut aussi se rappeler qu'un SM n'est pas là "par hasard". Prenons un cas tout con : un sergent est envoyé remplir une mission spécifique avec une petite force de SM. Il est responsable, donc. C'est lui qui commande ("la loi c'est moi, et l'ordre" m'voyez). "Normalement" il aura rien à faire avec une soeur de bataille, et si ya un souci de commandement ou de "juridiction" c'est que quelqu'un s'est planté en amont (on aurait pas dû envoyer les SM là ou bien les soeurs ont rien à foutre ici, etc).

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Inquisiteur Thorstein, note bien que je répondais à :
[quote]Je suis désolé de te dire ça vu que je connais ton amour immodéré pour les SoB mais ta chanoinesse peut être juste sous le chef de l'Ecclésiarchie (donc un des Haut Seigneur de Terra) quand elle croise un SM [b]c'est elle qui l'inférieure et lui le supérieur[/b].[/quote]
Je pense que j'ai bien montré que c'était faux, aussi bien en v2 qu'en v6, non ?

[Charlesdemo]

Bah les Sororitas sont à ce que j'ai capté bien plus haut gradées que les spaces marsouins. Bien moins nombreuses et vraiment plus proches de l'Empereur.
Et puis l'Ecclésiarchie est autant indépendante des hauts seigneurs de Terra que peut l'être l'Inquisition (bien qu'on la considère souvent sous les ordres de ces hauts seigneurs car son dirigeant en est un). Modifié le 9 mai 2013 par Charlesdemo

[Rippounet]

Je vous mets au défi de prouver qu'il eixts une hiérarchie établie entre organisations impériales.

Certains individus peuvent avoir ponctuellement du pouvoir sur des forces impériales combinées: inquisiteurs (of course), haut commandants de la garde impériale, maîtres de chapitre marine, juges de l'arbites, rogue traders, magos du mechanicus... etc. En fonction des circonstances, il existe plein de possibilités. Mais si vous me trouvez une règle claire du genre "la soeur commande au marine qui commande au skitarii qui commande au chat", je vous paye une bière.

Bon ok, en principe l'inquisiteur commande à tout le monde.
En principe.
Mais pour les autres, vous allez ramer.

[Azureus]

Rippounet, tout le monde obéit aux hauts seigneurs de terra, après, ils s'arrangent entre eux [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[eregor]

Il faut rajouter une chose au débat "qui a la plus grosse entre la chanoinesse et le marin de l'espace ?"

Mettons qu'une chanoinesse et un capitaine SM arrivent sur le même lieu de combat. D'un côté, on a une femme qui ne peut pas dépasser les 50 ans de services actifs et qui n'a pas toujours connu le feu (mettons 60% de son service pour une chanceuse qui n'a jamais été affecté à la protection d'un temple à pétaouchnok, ville côtière calme et paisible où le dernier meurtre a été relevé il y a 60 ans (un chasseur qui croyait viser un lapin dans un fourré)). De l'autre, on a un type dopée aux hormones génétiques, au cerveau modifié pour augmenter son QI qui lui donne une capacité analytique monstrueuse et qui a au moins 300 ans dont au moins 80% de service actif sous le feu (les 20% restant étant de l'entraînement, de l'entraînement et encore de l'entraînement). Mis l'un à côté de l'autre, le SM, même un banal sergent de compagnie de réserve, à tous les arguments pour prendre les rênes de la bataille.

Prenons un cas une chanoinesse se retrouve à combattre pied à pied avec des SM. Ce ne sera pas à eux de décider qui va diriger, mais au gouverneur planétaire ou au gouverneur de secteur voir à l'inquisiteur. Sur la majorité des mondes (hors mechanicus), le gouverneur laissera le SM gérer la situation car il est le plus apte (bien qu'il y rechignera peut-être, préférant le commandant GI, car il est probable qu'il pensait que les SM étaient comme le père noël, chimérique). Mais sur un monde appartenant au ministorum, ce sera plutôt l'inverse car le gouverneur préférera garder de bonnes relations avec des sistas qui protègent tout au long de l'année sa planète que des géants qui peuvent ne pas intervenir la prochaine fois.

Si on prend l'organigramme au pied de la lettre, un SM pourrait se faire arrêter par un arbites et devrait remplir un formulaire de l'administratum pour chaque crosse de bolter qu'il a remplacé après avoir trop tapé sur du crâne d'orc. A part pour le chapitre des Offices Marines, spécialisé dans le nettoyage de locaux professionnels, je ne vois pas cela arriver de sitôt.

Pour en revenir au sujet : De n'importe qu'elle façon, je ne vois pas comment justifier ce tableau. Je vois mal un SM laisser un tau lui coller un bidule sur son armure en lui disant que maintenant, ils pourront tirer ensemble sur la même cible pour le Bien Suprême. Mais qu'une sista n'accepte pas l'énorme grenade que lui tend l'Ultramarine à ses côtés pour envoyer en enfer l'ennemi, je trouve ça incohérent aussi. Pour les ordres, c'est la même chose. Un SM, un Tau et une Sista sont dans un bar... La Sista dit au SM "Burn the xenos !" et le tau lui dit "Regarde ! On est tout les deux bleus, on va danser ?". Hé bien selon GW, le SM va aller danser... Modifié le 9 mai 2013 par eregor

[Invité]

[quote]Bah les Sororitas sont à ce que j'ai capté bien plus haut gradées que les spaces marsouins. Bien moins nombreuses et vraiment plus proches de l'Empereur.
Et puis l'Ecclésiarchie est autant indépendante des hauts seigneurs de Terra que peut l'être l'Inquisition (bien qu'on la considère souvent sous les ordres de ces hauts seigneurs car son dirigeant en est un). [/quote]

C'est bien la peine de pondre un pitit pavé .

Non, les soeurs ne sont pas "plus haut gradées que les marines". Elles ont un rôle très différent et des domaines qui ne se rejoignent pas (normalement). Mais elles ne sont pas "inférieures" pour autant, puisque tout dépend des circonstances.

L'erreur basique est de considérer que parceque les sistas ont un codex elles forment une "armée" à part entière. Les soeurs sont complètement dépendantes de l'ecclesiarchie et ne sont, finalement, pas utiles à grand chose (d'autres peuvent faire comme elles). Ce sont des gardes suisses version 40k, totalement dominantes chez elles mais inutiles partout ailleurs (ou presque).
[quote]
Surtout, le coup des organigrammes, c'est super foireux. C'est pas parce que ton N+1 est en haut que tu es forcément haut placé.

Suffit de regarder dans notre bon vieux monde réel: la secrétaire du PDG aurait plus de poids qu'un Directeur Commercial ou qu'un DAF?[/quote]
Le comparaison est assez bonne ! Si la secrétaire du patron (la chanoinesse donc !) débarque avec une demande de celui-ci "sortez moi le dossier F24 B !" on va s'exécuter prestement, alors que la secrétaire elle-même n'a pas la moindre autorité "seule".


Et l'ecclesiarche n'est pas "indépendante, comme l'Inquisition" faut arrêter la fumette là .

Chose amusante, les Hauts seigneurs sont si élevés dans la hiérarchie qu'on a pas à les prendre en compte : une affaire remontant jusqu'à eux serait gravissime au point haut point, et ils sont si "loin du front" que leurs ordres / decrets ne sont au mieux que de vagues échos dans les activités quotidiennes de nos pitits bonhommes.

[Litcheur]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1368099996' post='2359869']Voila, on dirait du Matt Ward. [/quote]


"Les chevaliers gris se peinturlurent avec le sang des bonnes soeurs pour se protéger d'influences démoniaques dont ils sont déjà immunisés, les Blood Angels s'allient avec les nécrons, alors pourquoi pas les taus, on n'est plus à ça près."

Hum... Finalement, tout bien réfléchi, ça se tient.

[Shas'O Lightbringer]

[color="#330000"][size="2"][quote]Mis l'un à côté de l'autre, le SM, même un banal sergent de compagnie de réserve, à tous les arguments pour prendre les rênes de la bataille.[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Me semble avoir lu dans un des codex que théoriquement ça se fait, mais que la gestion des opérations est rarement conférée à un SM au final. Parce que les capitaines ou maîtres de chapitre SM préfèrent mettre leur immense expérience au cœur de la bataille, plutôt que de rester derrière donner des ordres, comme il se doit pour un général pas trop stupide. Et aussi parce que leur credo, c'est de servir, ou un truc comme ça.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Puis bon, parler de hiérarchie au sein de l'imperium entre les SM et les autres, ça ne tient bien compte de l'indépendance caractéristique des membres de l'Adeptus Astartes.[/color][/size]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Pour les soeurs, c'est facile à comprendre: elles sont fanatiques, maniaques de la pureté, intransigeantes au plus haut point et intolérantes. Traduction: au combat ça peut servir, pour se faire des potes, c'est nul, pis c'est tout.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Comme dit plus tôt, le tableau des alliances ne dit pas quelle armée joue naturellement dans le même camps que l'autre. Elle dit simplement que si X et Y vont au combat ensemble, ça va plus ou moins bien marcher.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Puis franchement, des Tau avec des Space marines, c'est pas plus déconnant que des Eldars avec des Eldars Noirs. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][i]- L'Eldar Noir[/i]: Dis-moi mon bichon, je sais, j'ai pris un plaisir intense à détruire la pierre esprit de ton copinou pour vouer son âme à slaanesh dans d'attroces souffrances. Ca ne va pas nous empêcher d'être super potes pour cette bataille hein?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- [i]L'Eldar[/i]: mais non mon lapinou, pas du tout, on est frères d'oreilles après tout![/size][/color] Modifié le 9 mai 2013 par Shas'O Lightbringer

[Litcheur]

[quote name='Shas'O Lightbringer' timestamp='1368133418' post='2360169'][color="#330000"][size="2"]Comme dit plus tôt, le tableau des alliances ne dit pas quelle armée joue naturellement dans le même camps que l'autre. Elle dit simplement que si X et Y vont au combat ensemble, ça va plus ou moins bien marcher.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Puis franchement, des Tau avec des Space marines, c'est pas plus déconnant que des Eldars avec des Eldars Noirs. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][i]- L'Eldar Noir[/i]: Dis-moi mon bichon, je sais, j'ai pris un plaisir intense à détruire la pierre esprit de ton copinou pour vouer son âme à slaanesh dans d'attroces souffrances. Ca ne va pas nous empêcher d'être super potes pour cette bataille hein?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- [i]L'Eldar[/i]: mais non mon lapinou, pas du tout, on est frères d'oreilles après tout![/size][/color][/quote]
En théorie, ça pourrait éventuellement se justifier.

Un certain nombre d'eldars ayant suivi la Voie de l'Errance reviennent au Vaisseau Monde en tant que Rangers, mais les autres deviennent soit des pirates, voire embrassent complètement la vie pleine de sensations de la Voie de l'Errance, voire finissent même par rejoindre Cormorragh. Et à chaque fois, on peut ainsi retrouver des groupes de pirates mêlant eldars et eldars noirs.

En pratique, c'est tellement anecdotique que ça n'a rien à faire dans un livre de règles.

Une liste conceptuelle - avec les restrictions qui vont bien - dans un White Dwarf, et encore...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Corback' timestamp='1368117022' post='2360016']Suffit de regarder dans notre bon vieux monde réel: la secrétaire du PDG aurait plus de poids qu'un Directeur Commercial ou qu'un DAF?[/quote]
Non, mais je pense que quand le directeur du FBI et un agent de base de la CIA doivent bosser ensemble, c'est l'agent de base qui obéit et le directeur qui commande. De même, quand le directeur de la CIA et un agent de base du FBI bossent ensemble, c'est toujours l'agent de base qui obéit et le directeur qui commande.
[quote name='eregor' timestamp='1368126337' post='2360101']D'un côté, on a une femme qui ne peut pas dépasser les 50 ans de services actifs et qui n'a pas toujours connu le feu[/quote]
Je doute qu'il y ai beaucoup de sœurs qui atteignent le rang de chanoinesse sans avoir connu le feu. Et les 50 ans de service, je ne suis pas sûr, avec les augmentiques qu'on trouve dans 40k. Manifestement, 100 ans, pour un Inquisiteur, c'est loin d'être la fin de sa carrière. Et l'Écclésiarchie est riche et puissante…
[quote name='eregor' timestamp='1368126337' post='2360101']De l'autre, on a un type dopée aux hormones génétiques, au cerveau modifié pour augmenter son QI qui lui donne une capacité analytique monstrueuse[/quote]
Je n'ai pas vu l'organe pour booster le QI et les capacité analytiques ici :
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Creation_of_a_Space_Marine
Par contre, je vois quelques implants qui, lorsqu'ils sont légèrement défectueux, rendent les marins, disons, légèrement erratique. À qui donner le contrôle ? Au très équilibrés Arracheurs de Chair, ou bien aux très fiables Anges Sombres ? Ou bien à quelqu'un issus d'une organisation qui n'est pas connue pour retourner sa veste et partir rejoindre le chaos tous les quatre matins, dont les membres ne sont pas modifiés génétiquement selon des techniques mal maitrisée et peu stables qui ont pour effet secondaire de parfois rendre les gens psychotiques et d'affecter profondément leur personnalité ?
[quote name='eregor' timestamp='1368126337' post='2360101']Si on prend l'organigramme au pied de la lettre, un SM pourrait se faire arrêter par un arbites[/quote]
Non. Tu le lis mal. Ce qu'il dit, c'est que les marins, et toutes ces autres organisations au même niveau, doivent obéir à l'administratum. Pas aux Arbites, il n'y a aucun lien ni ascendant ni descendant entre Arbites et marins.
Par contre, oui, les marins doivent répondre à l'Administratum. Par exemple, les Griffes Astrales ont décidé un jour d'envoyer chier l'administratum, pour la collecte des glandes progénoïdes. On sait tous comment ça s'est fini.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368127805' post='2360114']L'erreur basique est de considérer que parceque les sistas ont un codex elles forment une "armée" à part entière.[/quote]
Effectivement, ce n'est pas le codex qui dit ça. C'est le fluff dans le codex ! Dès le codex v2, on apprends qu'elles mènent leur propres guerres de la foi par elle-mêmes, sans l'aide de personne.

[The Sanctified]

[quote]Puis franchement, des Tau avec des Space marines, c'est pas plus déconnant que des Eldars avec des Eldars Noirs.
- L'Eldar Noir: Dis-moi mon bichon, je sais, j'ai pris un plaisir intense à détruire la pierre esprit de ton copinou pour vouer son âme à slaanesh dans d'attroces souffrances. Ca ne va pas nous empêcher d'être super potes pour cette bataille hein?
- L'Eldar: mais non mon lapinou, pas du tout, on est frères d'oreilles après tout! [/quote]
Je trouve que tu es en retard avec le fluff eldars.
L'alliance eldars/eldars noirs est plus logique que l'alliance brute tau/space marines.
Les eldars noirs ne sont pas lié à Slaanesh au contraire.
Comme dit plus haut, les deux factions sont liés par la Voie de l'Errance, par les Arlequins ou par les Corsaires.
Les eldars noirs ont bien aidé Iyanden face aux tyranides.

Pour le tableau d'alliance en général, il sert surement à donner plus de liberté aux joueurs pour une campagne par exemple.
C'est au joueur de trier ce qui est fluff ou exceptionnel à une bataille (comme faire une liste d'armée d'une légion spécifique avec le codex chaos). Modifié le 9 mai 2013 par The Sanctified

[Invité]

[quote]Effectivement, ce n'est pas le codex qui dit ça. C'est le fluff dans le codex ! Dès le codex v2, on apprends qu'elles mènent leur propres guerres de la foi par elle-mêmes, sans l'aide de personne. [/quote]

Tu veux dire qu'elles vont de planètes en planètes à la nage ?

Ya un point curieux là. Comment quelques milliers de soeurs (environ 4000 par ordre, avec des variations parfois importantes d'effectifs) dépourvues de flottes spatiales (et donc de transports) peuvent-elles mener des "guerre de la foi" ? Elles soin très loin d'être des SM et je ne vois pas comment quelques milliers de soldates en armure sont censées faire une "guerre".
Pourtant oui, le fluff parle bien de "guerres de religion" de "patrouilles" et de combats lointains. Mais je n'en vois pas l'intérêt.
Il y a les guerres de religion décrétées par l'ecclesiarchie, mais pour moi ça rentre dans le cadre "quelqu'un haut dessus de la chanoinesse a pris la décision".

[FreDrich_00]

Il suffit de lire du Ciaphas Cain pour comprendre pourquoi personne ne veut obéir a une sœur de bataille

Juste au passage:
[quote]Je n'ai pas vu l'organe pour booster le QI et les capacité analytiques ici :
http://wh40k.lexican..._a_Space_Marine[/quote]
Faudrait arrêter un peu la mauvaise foi, parce que 3 paragraphe plus bas on peut lire
[quote]Indoctrination - Just as their bodies receive 19 separate implants, so their minds are altered to release the latent powers within. These mental powers are, if anything, more extraordinary than even the physical powers described above. For example, a Marine can control his senses and nervous system to a remarkable degree, and can consequently endure pain that would kill an ordinary man. A Marine can also think and react at lightning speeds. Memory training is an important part of the indoctrination too. Some Marines develop photographic memories. Obviously, Marines vary in intelligence as do other men, and their individual mental abilities vary in degree[/quote] (et si tu bug sur le [citation needed], tu peux retrouver mot pour mot la même citation traduite sur Taran). Modifié le 10 mai 2013 par FreDrich_00

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='The Sanctified' timestamp='1368140978' post='2360225']Je trouve que tu es en retard avec le fluff eldars.
[…]
Les eldars noirs ne sont pas lié à Slaanesh au contraire.[/quote]
Je crois que c'est en fait toi qui ne voit pas à quoi il fait référence. À savoir le rituel d'intronisation des incubes, qui consiste à briser la pierre-esprit d'un guerrier aspect. Donc envoyer l'âme du guerrier aspect à Slaanesh. Enfin, ce n'est pas clair, parce qu'il parait aussi que la pierre-esprit sert à créer un instrument de torture psychique appelé Tourmenteur. Donc peut-être que l'âme de l'eldar reste enfermée dans la pierre.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368177715' post='2360315']Tu veux dire qu'elles vont de planètes en planètes à la nage ? [/quote]
Ah ? Est-ce que tu veux dire qu'il y a un décret qui interdit à l'Écclésiarchie d'avoir des flottes ? Jamais vu mentionné, ce décret, contrairement au décret de passivité.
Oui, les flottes de l'Écclésiarchie ne sont pas mentionnée non plus, sauf à l'époque de Vandire, mais de là à en déduire qu'elles n'existent pas…
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368177715' post='2360315']Ya un point curieux là. Comment quelques milliers de soeurs (environ 4000 par ordre, avec des variations parfois importantes d'effectifs) dépourvues de flottes spatiales (et donc de transports) peuvent-elles mener des "guerre de la foi" ?[/quote]
Rhôôô, tu veux dire que GW a un problème avec ses chiffres ? Quelle révélation !
Si 1000 petit marins sont censé en être capable, 4000 sœurs suffisent largement !
Enfin, c'est pas tout, ça, mais je veux bien te laisser argumenter avec le contenu du codex v2, que tu trouvera sur Taran. Si tu arrives à le convaincre, peut-être que ce qu'il y a écrit dans tous les codex v2 encore en circulation va se modifier, pour que ta vision du fluff devienne la version officielle !
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368177715' post='2360315']Il y a les guerres de religion décrétées par l'ecclesiarchie, mais pour moi ça rentre dans le cadre "quelqu'un haut dessus de la chanoinesse a pris la décision".[/quote]
Quand j'ai dis qu'une chanoinesse n'était que 3/4 grade en dessous d'un Haut Seigneur, c'était à prendre au sens littéral, hein. Au dessus du grade de Chanoinesse, il n'y a que 3 grades : Prieuresse, Abbesse, et Écclésiarque. Selon si l'Abbesse elle-même est élue Haut Seigneur ou pas, ça fait trois ou quatre grades. Et il n'y a qu'un seul Écclésiarque, une seule Abbesse (et le poste est actuellement vaquant) et deux Prieuresses au totale. Donc «quelqu'un haut au dessus de la chanoinesse», bof bof.
(Bon, ensuite, il y a une marge entre une chanoinesse supérieure, ou une chanoinesse commandeure…)

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1368179020' post='2360329']Faudrait arrêter un peu la mauvaise foi, parce que 3 paragraphe plus bas on peut lire
[quote]Indoctrination - Just as their bodies receive 19 separate implants, so their minds are altered to release the latent powers within. These mental powers are, if anything, more extraordinary than even the physical powers described above. For example, a Marine can control his senses and nervous system to a remarkable degree, and can consequently endure pain that would kill an ordinary man. A Marine can also think and react at lightning speeds. Memory training is an important part of the indoctrination too. Some Marines develop photographic memories. Obviously, Marines vary in intelligence as do other men, and their individual mental abilities vary in degree[/quote] (et si tu bug sur le [citation needed], tu peux retrouver mot pour mot la même citation traduite sur Taran).
[/quote]
Je ne vois rien qui parle de QI, ou de la capacité d'analyse. Résistance à la douleur, okay, c'est bien, mais pour commander, c'est pas le plus essentiel. Ça se saurait. Avoir de bons réflexes, et réfléchir vite, c'est ce qui s'en rapproche le plus, mais on attends plus du commandeur en chef qu'il réfléchisse bien, on n'est pas à la second prêt. De même, quel intérêt d'avoir une mémoire photographique quand on peut simplement consulter des holo-plans ?
Bref, rien ni sur un QI ou sur les capacités analytiques. Principalement des trucs qui sont utiles sur le champs de bataille, mais pas pour commander des forces réellement importantes. C'est pas par hasard que Macharius n'a pas laissé un petit marin de l'espace commander à sa place . Modifié le 10 mai 2013 par Hybrid Son Of Oxayotl

[FreDrich_00]

[quote]Oui, les flottes de l'Écclésiarchie ne sont pas mentionnée non plus, sauf à l'époque de Vandire, mais de là à en déduire qu'elles n'existent pas…[/quote]
A mettre en relation avec
[quote]Je ne vois rien qui parle de QI, ou de la capacité d'analyse. [donc ça n'existe pas][/quote]
D'un coté, ça n'est pas dans le fluff mais il ne faut pas l’écarter. De l'autre, c'est fortement sugeré* mais vu que ça n'est pas la noir sur blanc ça n'existe pas. Deux poids, deux mesures. C'est mignon de chercher a tout prix a avoir raison, mais ça serait mieux d’être cohérent et de ne pas se contredire dans la manière dont on traite les informations qu'on a.

* tu m’excuses mais "their minds are altered to release the latent powers within. These mental powers are, if anything, more extraordinary than even the physical powers described above." c'est quand même assez explicite sur le fait qu'on augmente les capacités cognitives des Marines.

[eregor]

[quote="Hybrid Son Of Oxayotl"]Je doute qu'il y ai beaucoup de sœurs qui atteignent le rang de chanoinesse sans avoir connu le feu. Et les 50 ans de service, je ne suis pas sûr, avec les augmentiques qu'on trouve dans 40k. Manifestement, 100 ans, pour un Inquisiteur, c'est loin d'être la fin de sa carrière. Et l'Écclésiarchie est riche et puissante…[/quote]
Je partais sur la base d'une femme de 70 ans. Ce qui veut dire 20 années d'enfances, de préparation et d'endoctrinement. Le service actif ne veut pas dire être constamment sous la menace de l'ennemi, ça inclut les transits, les entraînements, les postes de gardes... Même une chanoinesse de 100 ans n'aura pas vécut autant de combat qu'un sergent SM ayant le même âge.

[quote="Hybrid Son Of Oxayotl"]Je ne vois rien qui parle de QI, ou de la capacité d'analyse. Résistance à la douleur, okay, c'est bien, mais pour commander, c'est pas le plus essentiel. Ça se saurait. Avoir de bons réflexes, et réfléchir vite, c'est ce qui s'en rapproche le plus, mais on attends plus du commandeur en chef qu'il réfléchisse bien, on n'est pas à la second prêt. De même, quel intérêt d'avoir une mémoire photographique quand on peut simplement consulter des holo-plans ?
Bref, rien ni sur un QI ou sur les capacités analytiques. Principalement des trucs qui sont utiles sur le champs de bataille, mais pas pour commander des forces réellement importantes. C'est pas par hasard que Macharius n'a pas laissé un petit marin de l'espace commander à sa place. [/quote]
On peut lire dans le roman Les Primarques, la nouvelle de Rob Sanders "Le Serpent en dessous", que le primarque Omegon est impressionné par les calculs de son sergent pour diriger une torpille d'abordage à travers l'espace vers une petite anfractuosité d'un astéroïde tournant sur lui-même et bloqué entre deux soleils. Des calculs qui ne sont pas à la porter du premier venu ayant eu son bac S à la schola. Pas vraiment un super exemple je l'avoue, ça reste du fluff Black Library. Mais tu dis que rien ne prouve qu'ils ont l'intelligence pour commander des forces importantes, ce qui est faux. Ils ont été créés dans le but de former la principale force armée de l'Imperium. Un Space marine pouvait se retrouver à la tête de 10000 de ses frères avant l'hérésie d'horus sans compter que les batailles étaient gérés par eux et qu'ils se retrouvaient avec des auxiliaires par milliers de l'armée impériale. De plus, tu dis qu'on attend d'un commandeur qu'il réfléchisse bien et on ne peut faire de choix avisés sans expériences, ce qu'un capitaine SM aura beaucoup plus que n'importe quel humain. Modifié le 10 mai 2013 par eregor

[Commandeur Cyrius]

[quote]Ah ? Est-ce que tu veux dire qu'il y a un décret qui interdit à l'Écclésiarchie d'avoir des flottes ? Jamais vu mentionné, ce décret, contrairement au décret de passivité.
Oui, les flottes de l'Écclésiarchie ne sont pas mentionnée non plus, sauf à l'époque de Vandire, mais de là à en déduire qu'elles n'existent pas…[/quote]

C'est pas depuis l'Hérésie que toutes les forces spatiales sont séparées des forces terrestes? Hormis les Astartes, personne ne dispose à la fois de vaisseaux spatiaux et de forces terrestres. Quant aux flottes de l'écclésiarchie, elles sont aux soeurs ce que la flotte est à la garde : elles sont membres de l'écclésiarchie, mais aucune soeur n'a de contrôle dessus. Enfin, j'extrapole au vu de ce qu'on sait puisque l'organigramme de l'écclésiarchie n'est pas plus dévellopé.

[quote]Rhôôô, tu veux dire que GW a un problème avec ses chiffres ? Quelle révélation !
Si 1000 petit marins sont censé en être capable, 4000 sœurs suffisent largement !
Enfin, c'est pas tout, ça, mais je veux bien te laisser argumenter avec le contenu du codex v2, que tu trouvera sur Taran. Si tu arrives à le convaincre, peut-être que ce qu'il y a écrit dans tous les codex v2 encore en circulation va se modifier, pour que ta vision du fluff devienne la version officielle ![/quote]

En même tmps personne n'a jamais affirmé ici que 1000 Astartes pouvaient conquérir une planète ennemie. Mais une compagnie dans son croiseur est tout à fait capable de ramener à la réalité une planète séditieuse : les croiseurs de quelque organisation que ce soit sont connus pour pouvoir faire fléchir les gouverneurs indépendantistes, alors si on leur ajoute l'aura des Astartes et leur puissance de frappe, à moins d'être particulièrement corrompus, peu de planètes ne se soumettrons pas.
Quant aux soeurs, elles n'ont pas de vaisseaux et doivent en demander un, ce vaisseau n'est pas nécessaiement armé et elles n'ont pas le matériel d'assaut, modules pour la descente et thunderhawk pour la remontée, des Astartes.

[quote]Je ne vois rien qui parle de QI, ou de la capacité d'analyse. Résistance à la douleur, okay, c'est bien, mais pour commander, c'est pas le plus essentiel. Ça se saurait. Avoir de bons réflexes, et réfléchir vite, c'est ce qui s'en rapproche le plus, mais on attends plus du commandeur en chef qu'il réfléchisse bien, on n'est pas à la second prêt. De même, quel intérêt d'avoir une mémoire photographique quand on peut simplement consulter des holo-plans ?
Bref, rien ni sur un QI ou sur les capacités analytiques. Principalement des trucs qui sont utiles sur le champs de bataille, mais pas pour commander des forces réellement importantes. C'est pas par hasard que Macharius n'a pas laissé un petit marin de l'espace commander à sa place .[/quote]

[quote] For example[/quote]

Il s'agit d'exemples. Ce ne sont pas les seules capacités que l'Astartes acquiert avec l'endoctrinement. Alors certes, la modification de QI n'est pas mentionnée, mais dans la mesure où à l'origine les Marines sont censés former une armée indépendante, on peut supposer sans trop se tromper que leur capacités de réflexion sont améliorées.
Macharius était Maitre de Guerre. Aucun Astartes ne prétendrait diriger les forces armées de l'Imperium à sa place, ni même mieux le faire.

[Litcheur]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1368180008' post='2360340']Je ne vois rien qui parle de QI, ou de la capacité d'analyse.
[/quote]
Peut-être qu'il n'y a pas eu la place pour tout développer dans le dernier Codex Space Marines.

Mais c'est Matt Ward qui l'a rédigé.

Les Marines ont donc toutes les compétences possibles et imaginables. Les Ultras peuvent même faire du macramé sans les mains, c'est d'ailleurs de là que vient le nom Macragge.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1368182231' post='2360373']D'un coté, ça n'est pas dans le fluff mais il ne faut pas l’écarter. De l'autre, c'est fortement sugeré* mais vu que ça n'est pas la noir sur blanc ça n'existe pas.[/quote]
Plus exactement, baser une argumentation sur le fait que l'Écclésiarchie n'existent pas quand ce n'est pas dit dans le fluff est une erreur, et de même baser une argumentation sur le fait que le QI des marins soit augmenté quand ce n'est pas dit dans le fluff est aussi une erreur. Bref, on s'en tient au fluff officiel quoi.
[quote name='FreDrich_00' timestamp='1368182231' post='2360373']
* tu m’excuses mais "their minds are altered to release the latent powers within. These mental powers are, if anything, more extraordinary than even the physical powers described above." c'est quand même assez explicite sur le fait qu'on augmente les capacités cognitives des Marines.[/quote]
Quand on voit l'ensemble des pouvoirs décrits, c'est des trucs bien plus orienté commando/survie en milieu hostile que réellement militaire. Genre les glandes à venin, avec un casque ça va être super utile ! Ou bien le truc pour tomber en catalepsie, pour un soldat du rang…
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']Je partais sur la base d'une femme de 70 ans.[/quote]
Oui. Tu aurais pu partir sur la base d'une femme de 150/200 ans.
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']Ce qui veut dire 20 années d'enfances, de préparation et d'endoctrinement.[/quote]
Ce qui me parait beaucoup.
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']Le service actif ne veut pas dire être constamment sous la menace de l'ennemi, ça inclut les transits, les entraînements, les postes de gardes...[/quote]
Pas plus pour les sœurs que pour les marins. Sauf que les marins auront une formation bien plus longue pour le temps d'incubation des organes, etc.
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']On peut lire dans le roman Les Primarques, la nouvelle de Rob Sanders "Le Serpent en dessous", que le primarque Omegon est impressionné par les calculs de son sergent pour diriger une torpille d'abordage à travers l'espace vers une petite anfractuosité d'un astéroïde tournant sur lui-même et bloqué entre deux soleils. Des calculs qui ne sont pas à la porter du premier venu ayant eu son bac S à la schola.[/quote]
Je recite mon article :
« Obviously, Marines vary in intelligence as do other men, and their individual mental abilities vary in degree. ».
Voila pourquoi le primarque est étonné : ce sergent est bien plus doué que les autres… comme ça arrive aussi chez les humains normaux.
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']Mais tu dis que rien ne prouve qu'ils ont l'intelligence pour commander des forces importantes, ce qui est faux.[/quote]
Je ne dis pas ça. Je dis que les modifications qu'ils reçoivent ne les aide pas à ça. Il y a des marins qui sont bons pour ça, et qui l'auraient été même sans les modifications pour les transformer en marins. D'autres qui sont moins bons. Comme partout, quoi.
Sauf que parfois les implants, ou les loyautés douteuses, posent des petits soucis .
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']Un Space marine pouvait se retrouver à la tête de 10000 de ses frères avant l'hérésie d'horus sans compter que les batailles étaient gérés par eux et qu'ils se retrouvaient avec des auxiliaires par milliers de l'armée impériale.[/quote]
Et ce même marin de l'espace était choisi parmi les plus doués de ces 10 000 marins de l'espace. D'où le fait qu'ils étaient bons. Comme dans, en fait, toutes les armées avec des bons commandants qui n'ont pas eu besoin de modification génétique depuis le début de l'humanité .
[quote name='eregor' timestamp='1368183191' post='2360384']De plus, tu dis qu'on attend d'un commandeur qu'il réfléchisse bien et on ne peut faire de choix avisés sans expériences, ce qu'un capitaine SM aura beaucoup plus que n'importe quel humain.[/quote]
Oh, est-ce que plus d'expérience, au delà de 100 ans de guerres diverses, change encore beaucoup ? Quand on a presque tout vu, on a presque tout vu.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368184298' post='2360401']C'est pas depuis l'Hérésie que toutes les forces spatiales sont séparées des forces terrestes? Hormis les Astartes, personne ne dispose à la fois de vaisseaux spatiaux et de forces terrestres.[/quote]
Voila, donc on a déjà une exception. Ensuite, ça vaut pour les flottes militaires, et Thorstein parlait de flottes de transport. Et pour finir, l'Écclésiarchie a été fondée bien après ce décret, et les sœurs de batailles encore très longtemps après la création de l'écclésiarchie, et en foulant au pied un autre décret bien plus récent. Donc bon, on n'est plus à ça prêt…
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368184298' post='2360401']Quant aux flottes de l'écclésiarchie, elles sont aux soeurs ce que la flotte est à la garde : elles sont membres de l'écclésiarchie, mais aucune soeur n'a de contrôle dessus. Enfin, j'extrapole au vu de ce qu'on sait puisque l'organigramme de l'écclésiarchie n'est pas plus dévellopé.[/quote]
Oui, tu extrapoles pas mal, surtout vu que les sœurs sont un peu les « bœufs-carottes » de l'Écclésiarchie…
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368184298' post='2360401']En même tmps personne n'a jamais affirmé ici que 1000 Astartes pouvaient conquérir une planète ennemie.[/quote]
Thorstein a prétendu que les sœurs ne pouvaient pas constituer une armée à part entière à cause de leur nombre. Elles sont bien plus nombreuses que les marins. D'où incohérence.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368184298' post='2360401']Quant aux soeurs, elles n'ont pas de vaisseaux et doivent en demander un, ce vaisseau n'est pas nécessaiement armé et elles n'ont pas le matériel d'assaut, modules pour la descente et thunderhawk pour la remontée, des Astartes.[/quote]
Référence nécessaire.
Parce que les marins n'avaient pas de chasseurs il y a peu, et on en a une tripoté qui sont sorti de nul part. Donc s'il n'est mentionné nul part que les sœurs n'ont pas ce matériels, elles l'ont peut-être, ou un équivalent.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368184298' post='2360401']Alors certes, la modification de QI n'est pas mentionnée, mais dans la mesure où à l'origine les Marines sont censés former une armée indépendante, on peut supposer sans trop se tromper que leur capacités de réflexion sont améliorées. [/quote]
Sauf si ce n'était pas faisable, ou pas voulu pour une raison quelconque.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368184298' post='2360401']Macharius était Maitre de Guerre. Aucun Astartes ne prétendrait diriger les forces armées de l'Imperium à sa place, ni même mieux le faire.[/quote]
Macharius était juste meilleur et plus doué que les astartes de sa croisade, à l'époque.

[Commandeur Cyrius]

[quote]Voila, donc on a déjà une exception. Ensuite, ça vaut pour les flottes militaires, et Thorstein parlait de flottes de transport.[/quote]

Si ça ne vaut que pour les vaisseaux armés, alors pourquoi la garde n'a pas ses propres transports?

[quote]Oui, tu extrapoles pas mal, surtout vu que les sœurs sont un peu les « bœufs-carottes » de l'Écclésiarchie…[/quote]

Pas plus que toi. Nulle part il est indiqué que les soeurs ont la moindre flotte. Donc elles n'ont pas de flotte, point. Et l'écclésiarchie n'est pas au dessus des règles de l'Imperium. Sans flotte et avec leurs faibles effectifs, les soeurs tiennent plus du veilleur de nuit (ce qu'elles sont finalement) que du commando, ce qui les rend tolérables, c'est tout, en plus d'être protégées par une lecture à la lettre du décret.

[quote]Thorstein a prétendu que les sœurs ne pouvaient pas constituer une armée à part entière à cause de leur nombre. Elles sont bien plus nombreuses que les marins. D'où incohérence.[/quote]

Non, parce que les soeurs n'ont pas le matos pour être dangereuses, même à 10000, alors que les Astartes peuvent l'être à 100. Tout dépend de l'ennemi et du matériel.

[quote]Parce que les marins n'avaient pas de chasseurs il y a peu, et on en a une tripoté qui sont sorti de nul part. Donc s'il n'est mentionné nul part que les sœurs n'ont pas ce matériels, elles l'ont peut-être, ou un équivalent.[/quote]

Va lire Armada.

[quote]Macharius était juste meilleur et plus doué que les astartes de sa croisade, à l'époque.[/quote]

Macharius était le Maitre de Guerre. Ca ne signifie absolument pas qu'il était meilleur qu'un autre. En outre, le poste de Maitre de Guerre n'a plus été confié à un Astartes depuis l'Hérésie. C'est facile à ce compte là.