[Analyse][HElfes] Discussions sur le nouveau LA

[skappa]

[quote name='el concombre' timestamp='1368361742' post='2361453']

Histoire de ne pas faire dans le monoligne, j'ai testé le maitre du savoir avoir un archimage niv.4 livre de Hoeth. Bilan : les deux ne vont pas ensemble. L'archimage utilisera quasiment tout le temps les dés de magie et le potentiel du maître du savoir ne sera pas utilisé pleinement.
[/quote]

Le fait que le maitre du savoir est accès a 8 sorts fait qu'on souhaite en profiter un max. Il convient mieux dans des listes axées corps à corps, avec un minima pour la magie. Je le vois plus en complément d'un noble équipé que d'un archimage.

[Wodan]

[quote]C'est marrant, je vous comprends pas très bien des fois. Le LA démon a été jeté à la poubelle direct avec des "il est pas pret de gagner un tournoi" alors qu'il finit deuxième aux deux derniers que je fais. Et là, tout le monde voit les HE tout rafler alors que moi je les trouve plutôt mou du genou.[/quote]

Si dans les deux tu comptes ma liste, ultra intéressante avec 15 bêtes de nurgle et un GI qui jouent tout seul, et le reste qui fait des hola du fond de la table en regardant les bêtes faire les marioles et basher tous les pavés adverses pendant que le GI les boostent, alors oui c'est "fort". Et encore la liste se résume à mépriser toute stratégie et à se dire que de toutes les manières les bêtes passent sur tout

Alors si pour toi un bouquin ou la seule liste viable en tournoi c'est un spam d'UNE unité over craqué, la présence des canon over craqués, un magicien Lvl4 à 600pts grande cible dans la pampa et le reste qui sert à rien est pas à mettre à la poubelle ok

Mais perso j'attendais un minimum d'équilibre interne, au moins entre les dieux. Quitte à imposer le monothéiste. Parce que là le bouquin est totalement inintéressant à jouer comme à affronter. C'est pas mes adversaires qui te diront le contraire.

De ce coté le LA HE est mieux réussit. Tout parait viable. Un peu trop même

[muetdhiver]

[b][color="#0000FF"]Message de prévention :
Merci de ne pas vous lancer dans un débat sur la puissance des différents Livres d'Armées, ce n'est pas le sujet.
Muet[/color][/b]

[Xlatoc]

Ca dépend contre qui pour les balistes je pense.

La cavalerie légère et les tirailleurs éclaireur, on peut globalement oublier sauf à mobiliser 2 unités par baliste...
Les unités de volants ont une chance de les chopper en les gérant bien. Peut-être une petite unité de Dryades infiltrée...Sinon, la cavalerie lourde me parait efficace, en petites unités.
Le tir saturé...'faut faire au moins 12 touches pour avoir une chance correcte de sortir les deux 6. Mes tirs seraient-ils mieux ailleurs ?

En ES, ça me semble assez limité. Ca l'a toujours été contre cette machine note (alors que canon/cata/balistes simples ne posent pas de problème), mais là en 2X2 le HE se fait bien plaisir, ca suffit largement en tir et il a tout le reste pour le contact.

AMHA, le mieux, pour un ES, reste encore de les ignorer purement et simplement, et surtout de bien jouer avec le placement des décors en début de partie (encore une fois, je maintiens l'importance de cette partie dans une bataille ! Les décors aléatoires et disposés 1 par 1).


Je suis quand même surpris que personne ne s'étrangle au prix du phénix de glace. Il a un profil similaire voire meilleur que la quasi-totalité des bestioles de cette gamme de points sauf qu'il vole en plus. Il vole. C'est au moins aussi solide qu'un HA ou un mégastodonte, tape mieux, moins cher et ça vole...

Je suis vraiment pas certain, en voyant ce truc, qu'un HA classique ne devrait pas valoir 200pts avec le même étalon. A moins que GW ait juste changé son étalon entre les autres bouquins V8 et le Phénix (il a du prendre le même que pour le canon de Khorne ou le Boute-Feu ) Modifié le 12 mai 2013 par Xlatoc

[gitsnik]

[quote]Je suis quand même surpris que personne ne s'étrangle au prix du phénix de glace. Il a un profil similaire voire meilleur que la quasi-totalité des bestioles de cette gamme de points sauf qu'il vole en plus. Il vole. C'est au moins aussi solide qu'un HA ou un mégastodonte, tape mieux, moins cher et ça vole...[/quote]Faut pas s'emballer non plus hein, il a que 4A, pas de souffle, pas d'impact et pas d'attaque spé... Contre de la cav monstrueuse / cav il fera juste rien, contre de l'infanterie il fera quelques morts au piétinement mais il est très très loin du potentiel d'une abo ou d'une hydre. L'invu plutôt qu'une régen ça se discute, c'est mieux sur certains trucs et beaucoup moins bien contre d'autres.
Bref globalement son principal avantage c'est le -1F et l'ASL, plus le fait qu'il vole et qu'il y a moyen d'avoir une bonne saturation de volant dans l'armée qui assure de pas les perdre trop vite et de faire des listes très orientées. À l'heure actuelle un truc qui gagne pas son duel contre les cav monstueuses et les monstres ça peut pas être trop fort. Après si ton compares avec les HA qui sont devenus l'un des pires monstres du jeu ou avec d'autres trucs injouables oui c'est bien. Ça ressemble pas mal à une version défensive de la chimère GdC au final, et c'est plus le phoenix de feu qui est un peu moisi que celui de glace qui est trop fort.

[gaialily]

Le nouveau LA HE est plutôt réussi, mais donne l'air d'être un peu trop boosté quand même. C'est un avis perso de quelqu'un qui ne joue pas HE mais qui a lu le LA.

Et concernant le message de Wodan, sans me lancer dans le débat et en essayant de rester dans le sujet, je dirai que rien n'oblige à personne de jouer une liste aussi dure et inintéressante dans un LA, si ce n'est vouloir rouler sur tout sans se prendre la tête.

C'est malheureusement possible dans à peu près tous les LA et ça l'est dans ce LA aussi. On peut apercevoir ce qui sera le plus joué et roulera sur presque tout tranquillement sans se prendre le chou. Je le vois rien qu'en regardant les différentes listes qui pointent leur bout de leur nez sur n'importe quel forum français ou anglophone (gros pack de princes dragons avec bannière dragon ou gros pack de lions blancs avec bannière dragon).

Mais on peut aussi faire des listes super intéressantes et fun à jouer, et pourtant compétitives (un peu moins sans doute).

Pour ce LA, je trouve quand même qu'il y a un paquet de règles spéciales sans grosses contre-partie, mis à part que ce sont des elfes et donc fragiles. Ca me fait un peu peur de les affronter pour tout avouer.
Je suis d'accord avec xlatoc pour le prix du phénix de glace par exemple. 240pts pour un profil digne d'un dragon (sauf pv et a) avec des régles spé de fou. A côté le mutalithe fait pâle figure pour un coût similaire par exemple. Modifié le 12 mai 2013 par gaialily

[Xlatoc]

Je ne pense pas que le Phoenix de Feu soit moisi en soi, mais surtout que la différence pour 15pts est trop forte. +1 partout sauf -1 I me semble abusif, même sans la résurrection potentielle.

De la même façon, le comparer aux pires monstres me semble peu pertinent . Observons simplement par rapport à un autre monstre volant, fréquemment joué donc à priori pas mauvais, avec un prix similaire : le Terrorgheist. Alors autant le Gheist fait peur 1 ou 2 tours max, après son compte est réglé, autant le phénix de Givre, j'ai plus de doutes...1/3 de bloquer n'importe quel boulet/baliste/lance d'ambre, E7 au contact, CC6 (ie général humain, noble Elfe, Elu du Chaos), les boni de la magie (11/36 d'avoir invu 4+, 9/36 d'avoir +1F, 7/36 d'avoir +1A...). Il ne fait rien contre de la cavMon ? (Cav je suis moins sûr, s'il prend de flanc...) La belle affaire, quand tu voles, la CavMon n'est pas vraiment un problème, suffit de passer rapidement dans le dos (ce qui se fait au tour 1/2).

Même un monstre, qui doit sortir F7 pour pouvoir Blesser sur 4+ (en touchant sur 4+), concrètement, il se fera gentiment bloquer pendant au moins 3/4 tours, voire plus. AMHA, au final le Phénix est gagnant dans la plupart des cas...

Bref, pas pressé de croiser cette bête, encore moins en doublette

[MrShad]

Alors voyons la "tripotée" de règles spéciales... Une inu de 6+ contre les tirs sans gabarit, une inu de 6+ générique pour l'armure dragon, un asl qui sert que pour deux unités de l'armées et les montures... Une demoiselle sommes toutes inutile si pas dans l'unité dédiée.
Un char volant aussi fragile que tiranoc avec l'option d'une baliste avec tous les malus (bah oui, c'est pas un canon...).

Ensuite voyons le grand méchant zozio de glace : volant, aec une force de 6 et endu de 6. peut d'attaques, donc inutile seul (comme tous les monstres d'ailleurs, mais si vous voulez pas les sacrifiés, faut jouer de façon idiote ^^). Le prix... Même chose voire 10 pts de plus que le dragon solaire, le truc avec moins de force, endu, com et j'en passe. Le dragon le plus moyen quoi ^^.

Après on a une règle spéciale bien que contre 50% des armées et des objets bien sans plus. Oui je parle pas de la bannière, c'est un faux problème et ça craint toujours les grosses forces non magiques et les sorts ultimes, donc bon...

Oui les seigneurs sont moins chers (ceux de bases), oui les deux unités à haute force régulière sont moins cher (mais frappe par ini) mais les nouvelles options sont pas tant sous évaluées... Presque toutes les armées v8 peuvent sortir leur monstres pour pas cher ou leur cavalerie monstrueuse pour une misère. Au non de quoi, les hauts elfes devraient être différents ?

Pour buter la cavalerie monstrueuse adverse, il va falloir la jouer plus subtil que : moi voir, moi avoir truc monstrueux, moi charger monstrueux adverse !


En fait, je crois que ce qui gêne le plus dans ce livre, c'est qu'il n'y pas grand chose à en dire, rien n'est vraiment ultime, ce qui frustre certains joueurs et ce qui pousse les adversaires à rester sur des détails.
Franchement, le phénix de givre vous le laissez pas aller au cac et c'est tout. Des deux il a pas l'invu de 2+ contre le feu, donc vous pouvez déchaîner les enfers ^^.


Tous ça pour dire, que ce livre est beaucoup moins abusé que les mouches de nurgles, l'armée monstrueuse de l'empire, le full monstrueux des vampires ou d'autre trucs no brains ^^. Modifié le 12 mai 2013 par MrShad

[Ghuy Nayss]

[color="#0000ff"][b]Peut-on arrêter les messages du type "Bouuuuhh le LA HE est tr[/b][b]ô[/b][b]ô[/b][b]ô[/b][b]ô[/b][b]ô[/b][b]for" ?[/b][/color]
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[color="#0000ff"][b]Ca devient usant de faire le ménage avec des posts d'un intérêt limité et avec un retex réel de parties jouées in vivo juste inexistant...[/b][/color]
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[color="#0000ff"][b]Merci d'étayer les discussions avec un vrai fond sur telle ou telle unité ou capacité[/b][/color]
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[color="#0000ff"][b]Quant à la puissance réelle du LA, on verra s'ils trustent les podiums des tournois car c'est malgré tout le seul réel étalon de la polyvalence et de la violence d'un LA.[/b][/color]
[color="#0000ff"][b]Les parties virtuelles ou avec les bandes de potes en 4578 pts avec persos spé ne sont pas très révélatrices de l'équilibre d'un LA VS les autres bouquins existants [/b][/color] Modifié le 12 mai 2013 par Ghuy Nayss

[Invité Bernard]

[quote]Alors voyons la "tripotée" de règles spéciales... Une inu de 6+ contre les tirs sans gabarit, une inu de 6+ générique pour l'armure dragon, un asl qui sert que pour deux unités de l'armées et les montures... Une demoiselle sommes toutes inutile si pas dans l'unité dédiée.
Un char volant aussi fragile que tiranoc avec l'option d'une baliste avec tous les malus (bah oui, c'est pas un canon...).[/quote]

IL MANQUE: Combat sur un rang de plus, et tirs sur un rang de plus. Ce n'est pas anecdotique. Dans 75% des cas, c'est +33% d'attaques au cac (donc, dés qu'il n'y a pas 2A ou plus au cac, au premier rang).

ASL, je comprends pas trop le truc, en gros tu veux dire que deux unités ont ASL et donc que l'ASF sert à rien?? Par ce que si oui, tu frappe juste à I5 F6, c'est pas mal!

[quote]Ensuite voyons le grand méchant zozio de glace : volant, aec une force de 6 et endu de 6. peut d'attaques, donc inutile seul (comme tous les monstres d'ailleurs, mais si vous voulez pas les sacrifiés, faut jouer de façon idiote ^^). Le prix... Même chose voire 10 pts de plus que le dragon solaire, le truc avec moins de force, endu, com et j'en passe. Le dragon le plus moyen quoi ^^.[/quote]

Sur une infantrie il fait juste le café, dur à tuer avant qu'il n'arrive, il est bon, c'est sur c'est pas une hydre, mais ça reste pas si loin.
Le dragon solaire souffre d'un autre problème, il rend le mec dessus extrêmement facile à tuer par rapport à un perso dans une unité.

[quote]Après on a une règle spéciale bien que contre 50% des armées et des objets bien sans plus. Oui je parle pas de la bannière, c'est un faux problème et ça craint toujours les grosses forces non magiques et les sorts ultimes, donc bon...[/quote]

On devait pas ne plus parler de la bannière qui fâche. (pour 50pts, elle fâche les modos visiblement, aussi).

[quote]Oui les seigneurs sont moins chers (ceux de bases), oui les deux unités à haute force régulière sont moins cher (mais frappe par ini) mais les nouvelles options sont pas tant sous évaluées... Presque toutes les armées v8 peuvent sortir leur monstres pour pas cher ou leur cavalerie monstrueuse pour une misère. Au non de quoi, les hauts elfes devraient être différents ?[/quote]

Le problème n'est pas que sur les personnages il est global. Avec le lot de bonus qu'ils ont, cumulés aux stats d'un HE, pas mal d'unité sont rentables (je pense que les cavaliers sont les seuls à rater le coche et reste dans des prix normaux).

[quote]Pour buter la cavalerie monstrueuse adverse, il va falloir la jouer plus subtil que : moi voir, moi avoir truc monstrueux, moi charger monstrueux adverse ![/quote]

Et pourtant non, Dans celles que j'ai vu c'est magie ou LB qui tombent la CM,et le LB c'est bien du "moi vois, moi tue".




[quote]Franchement, le phénix de givre vous le laissez pas aller au cac et c'est tout. Des deux il a pas l'invu de 2+ contre le feu, donc vous pouvez déchaîner les enfers ^^.[/quote]

Tu vas laisser au cac un truc F6 qui va laminer ton infanterie? C'est sur si on l'envoie sur un truc armuré, il s'en sort moins bien, mais il peut largement gagner avec le -1F et une F6cc6.

[b][color="#0000FF"]
Un smiley n'est pas une phrase.
Muet[/color][/b] Modifié le 12 mai 2013 par muetdhiver

[Wodan]

Rien que la mention des Drones de Nurgle dans la liste des trucs abusés suffit à discréditer tes propos ^^

[Xlatoc]

Je ne pense pas, globalement, que le LA soit abusé. Mais, certains configs sont évidentes : doublette de Phénix de givre, 4 Balistes, pavé(s) de Heaumes d'Argents en base et de LB ou MdE en Spé, avec Archimage de Hoeth...La différence, je pense, c'est que ces unités sont très complémentaires et c'est cet ensemble qui crée ce qui, pour l'instant peut-être, crée l'abus, là où d'autres abus mono-unités ont des Némésis et/ou peu de choses pour les couvrir.

Ce que je trouve dommage, c'est que effectivement, Prouesses martiales pour tous est une bonne idée. Le défaut c'est que l'impact des unités d'élite, aussi bon qu'avant, est à relativiser avec le nombre de figs nécessaires pour cet impact (15, dès qu'on passe en dessous c'est moins bien). Au final, je pense que cela va juste encourager les pavés de 30, pour éviter de passer sous cette barre fatidique.

Cependant, le 5+ pour les MdE me laisse à penser que pour cette unité, les concepteurs l'ont vue comme une petite infiltration en 3X3 ou 4X3 pour assurer. Je trouve cela carrément sympa et n'hésiterais pas le sortir si j'étais HE

[ravag]

Par contre, une unité qui perd beaucoup à mon sens, ce sont les guerriers fantômes. Ils sont vraiment très chères et sans deux armes de bases, le craquage est vite arrivé.
Vraiment très déçu de ce coté là.

[Dromar]

[quote name='ravag' timestamp='1368385055' post='2361732']
Par contre, une unité qui perd beaucoup à mon sens, ce sont les guerriers fantômes. Ils sont vraiment très chères et sans deux armes de bases, le craquage est vite arrivé.
Vraiment très déçu de ce coté là.
[/quote]

Ils n'ont jamais eu qu'une arme de base.

Là ils gardent les mêmes règles mais coûtent moins cher de 2pts et leur champion a droit à une arme magique.

Toujours utile d'avoir des tirailleurs éclaireurs qui tirent et se débrouillent au cac contre beaucoup de troupes légères et unités isolées. Modifié le 12 mai 2013 par Dromar

[Invité Bernard]

Et tir et combattent sur 3 rangs.

A voir ce qu'on peut faire avec un 3x3 dont un seigneur éclaireur et arc et qui tape.

[Arklash]

Les guerriers fantômes sont un peu mieux qu'avant.
Mais ils ne tiennent pas la comparaison avec les ombres elfes noirs qui sont meilleures au tir et meilleures au CàC.

Les guerriers fantômes payent 1 point pour une armure légère anecdotique.

L'accès à une seconde arme de base aurait été parfait pour eux (d'autant plus qu'une unité avec 2 armes de bases n'existe pas chez les HE). Modifié le 12 mai 2013 par Arklash

[helldragon]

Je reviens sur des trucs qui me semble un peu en décalage avec le livre:
- Pourquoi la majeure partie des nouveaux perso n'ont quasiment pas accès à des options d'équipement?
- C'est quoi cette lance sur le heaume des mers (pour le cotre je comprend, mais à pied?)
- Pareil pour la demoiselle d'honneur, une lance également, alors que les soeurs n'ont même pas l'option?
- L'élu d'asuryan, c'est cool j'ai 6 en ct, mais un arc en option, jamais! Je préfère l'arc magique uniquement.(vous me direz que c'est pas son role)
[b][color="#0000FF"]
Totalement hors sujet, la section ne sert pas à s'interroger sur le travail de concepteur de jeu/règle.
Merci de ne pas poursuivre la-dessus.
Muet[/color][/b] Modifié le 12 mai 2013 par muetdhiver

[darkkale]

C est un peu HS désolé.
Mais toute ces raisons sont fluffiques.
(Le heame est lié aux Gardes marétimes qui ont des lances/arc, La demoiselle est basé sur les anciennes figs ou il y avait des mamzels avec lance et arc).

Pour l équipement des perso cella semble etre la tendance tout simplement

[Nael Van Darnus]

Faudra que je teste l'unité de 3 char de tiranoc, ça peut etre sympa pour ajouter un peu de punch, mais je suis sceptique du fait de la comparaison avec les princes dragons (qui ont l'avantage de la resistance aux boules de feu et l'accès à la marche forcée)

[Falanirm]

Perso, à part mettre plein de chars dans son armée, je trouve les chars plus mobiles en solo, ils n'ont déjà pas droit à la marche forcée, alors les mettre par 2 ou 3 les empêche de pivoter librement... En joueur O&G, mes chars gobelins servent bien mieux en solo, à chasser les petites unités ennemies, les redirecteurs, et en appoint de charge avec une grosse unité...

Ça n'empêche pas de faire des charges combinées pour multiplier les impacts, et évite en cas de charge ratée de perdre plus d'un char.

Bref, c'est bien plus souple en solo.

Après, dans le cadre d'une liste à fort impact avec full chars en spécial, pourquoi pas, mais les infanteries seront indomptables au plus souvent...

[El Doce]

[quote]Perso, à part mettre plein de chars dans son armée, je trouve les chars plus mobiles en solo, ils n'ont déjà pas droit à la marche forcée, alors les mettre par 2 ou 3 les empêche de pivoter librement... En joueur O&G, mes chars gobelins servent bien mieux en solo, à chasser les petites unités ennemies, les redirecteurs, et en appoint de charge avec une grosse unité...
[/quote]

Idem je vois pas trop l'interêt de mettre les chars par 3... on perd en souplesse et en mobilité pour un gain plus que minime...

[MrShad]

Va demander aux rois des tombes pourquoi c'est bien les chars en unités ^^.
Par 3 c'est 3d6 touches d'impacts de force 5 quand même. Pour les rdt, c'est 6 chars qu'il faut.
Le seul char qui s'approche de ce potentiel de destruction c'est le char traqueur de slanesh.

Tout les autres sont très bien, mais fragile. Mais plus ou moins destruc
Une unité de char c'est 12 pv quand même, blesser par la force 4 sur un 4+. Et cela sans prendre en compte les bonus qu'on peut leur octroyez avec les sorts (on peut les refaire pousser avec la vie ^^).
A mon avis les chars seuls servent surtout de décideur de combat, on les lance là où le résultat est improbable pour faire pencher la balance.
Les chars par unité ont le même rôle que la cavalerie, mais en plus destructeur et avec plus d'impacts, à savoir de flanc ou à l'arrière quand l'avant est bloqué par quelque chose ^^.

C'est que mon avis hein ^^. Dans ce livre les chars à lions peuvent servir comme les tiranocs seuls mais aussi comme chasseurs de monstres quoi, en quelque sorte .

Donc tous ça pour dire, que les unités de chars ce n'est pas qu'un manque de souplesse et de mobilité, c'est une force de destruction que l'adversaire va devoir gérer et donc sera ça de moins sur les autres unités. Et puis même si ils les ignorent, ça reste une menace plus que sérieuse.

[Anwarn]

[quote]Va demander aux rois des tombes pourquoi c'est bien les chars en unités ^^.[/quote]
Va demander aux RdT pourquoi on en voit pas beaucoup des unités de chars (alors que chez eux ça compte en base, ça peut repop, ça a accès à l'EMC et aux bannières magiques)

D'autant qu'une unité de 3 chars ça peut se remplacer par 3x1 char, tout en gardant le même potentiel d'impact mais en prenant moins de risques (pas d'enfilade au canon, destruction des chars 1 à 1 au tir léger où à la magie, etc).
[quote]
Les chars par unité ont le même rôle que la cavalerie, mais en plus destructeur et avec plus d'impacts, à savoir de flanc ou à l'arrière quand l'avant est bloqué par quelque chose ^^.[/quote]
Avec l'absence de MF c'est juste pas possible. Le char attaque au contraire de face, en venant se caler en coin où il fera quand même jouer son potentiel d'attaque à full. Le reste du front sera occupé par de l'infanterie, de la cavalerie et/ou de la fig solo (monstre - perso). Et dans ce rôle l'unité de 3 chars n'a aucun intérêt.

[quote] c'est une force de destruction que l'adversaire va devoir gérer et donc sera ça de moins sur les autres unités[/quote]
Entre l'absence de bonus fixe et le fait que si ça ne charge pas ça sert à rien, c'est pas si compliqué que ça à gérer

[Nécross]

Pour le coup quel char vous parait plus intéressant ? Moi pour ma part j'ai un peu de mal parce que bon ils ont tous des avantages non négligeable :

- Le char de Tiranoc est le moins cher, il reste un char donc 4pv avec une force d'impact non négligeable et M9 ! Après il est pas très solide et cogne pas dure après impact.

- Le cotre vol (ou plutôt plane) donc il passe par dessus les unités mais bon son mouvement est pas terrible par rapport à un volant normal (marche forcée, la baliste peut être pas mal pour chasser ses congénères ou les petits monstres.

- Le char de Chrace, très violent en impact il continue à faire assez mal après impact au cas ou le combat s'éternise se qui en fait un excellent soutien mais bon c'est le plus cher des chars.


Voila plus ou moins se que j'ai constaté ...

[Invité Bernard]

T'as oublié l'endu et la save de compet' des chars HE sur ta dernière réplique Anwarn. Mais sinon tout est dit.

Fragiles, peu maniable etc etc...

C'est concept, mais sur une table avec assez de décors, ça peu aussi prendre assez cher ( 3 tests, d6 pv par test raté sur l'unité).



A decharge des RDT, eux, ils ont un force de 4.
Par contre les chars gob, ils sont du même genre, mais pas e sortie en milieu opti.


Edit pour au dessus:

Tu inverse ton ordre de présentation en fait et t'as le bon ordre de puissance. Le cotre est à part car il peut servir dans une optique de spam de balistes. Mais en soutient pure, c'est le LB le plus intéressant. Modifié le 13 mai 2013 par Bernard