... de l'évolution prochaine de 40K

[Sarevok54]

Bonsoir à vous amis 'gurinistes...
Je débute ce topic afin de recueillir quelques points de vue et d'échanger sur quelques questionnements qui me taraudent depuis pas mal de temps.

J'ai débuté 40k en 1998 je crois... Début de la V3, le rhino-rush toussa... Au fil du temps j'ai collectionné les ultra-schtroumpf en bon noob, puis les orks, puis le chaos qui est devenu mon armée de coeur en particulier la Death Guard.
Hélas je n'ai pas pu jouer et pratiquer la V2 dont on me dit beaucoup de bien, surtout les vétérans que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaîtreuuuuh...

Halte à la nostalgie, place aux sujets...

1: De la course au grobillisme :

Je me souviens des listes que je pondait en début de V3 et je les compare aux standards actuels... A l'époque, les personnages spéciaux étaient la plupart du temps "risibles" dans leurs statistiques et sauf exceptions étaient plus une entrave qu'autre chose. Par exemple Marneus Calgar valait 168 points, pas de svg invulnérable, pas de guerrier éternel etc...
En un mot comme en cents... Il y a eu une progression constante des règles spéciales, qu'elles soient universelles, ou spécifiques à un codex/entrée de codex particuliers...
D'une époque ou avoir un halo de fer (1 par armée si je me souviens bien) était le bout du monde, on en est arrivés à avoir des sauvegardes 2+/3++ guerrier éternel, relançable, jumelés et tout ce qui va bien... . Dans le même ordre d'idée, les escouades de motonobz n'existaient pas, les marines ne se splittaient pas, les CMV et volants n'existaient pas, les escadrons de véhicules (hors marcheurs) n'existaient pas etc...
Du coup questionnement :

Quelle sera la suite? Va t'on arriver à la 1+/2++ relançable, couvert jumelé, double guerrier éternel avec escadron de land raider assigné sur le sergent de l'escouade tactique...? Ou alors va t'on changer de système de jeu? Ou encore va t'il y avoir un retour en arrière avec écrêmage des règles spéciales et autres monstruosités... qui sera le premier codex qui en fera les frais...? (On avait eu un avant gout début V5 avec notamment les DA qui avaient un codex très rigide...). A un moment on sera forcément arrivé au bout du grobillisme dans les règles... Quel sera l'après et quand?


2: Du nombre de figurines et du problème d'échelle :

On m'a plusieurs fois fait remarquer que 40k souffrait d'un problème d'échelle du jeu. En effet, si on essaye de transposer les distances en mesures "réelles" celà donne ceci : 1 Space marines est sensé mesurer 2,10 mètres de haut en théorie. En terme de ps c'est 1,5ps à la louche sur une réglette de jeu. Donc en faisant une petite règle de 3, on en déduit que la portée maximale théorique en combat d'un bolter est de "roulement de tambour"... 34 mètres !!!
Finalement, c'est pas aussi impressionnant que ça... ^^ On se demande comment 10 marounes peuvent pacifier une planète en 24h avec des armes de base qui tirent aussi "loin"...

Tout ceci pour illustrer le fait que 40k souffre d'avoir un statut à cheval entre l'escarmouche et les engagements à grande échelle... En plus d'être concurencé par Epic d'un côté, et Apocalypse de l'autre.
En plus, la valeur en point des unités a tendance à être tiré vers le bas de mon point de vue. L'ork par exemple est passé de 9 points à 6. Le marine d'assaut loyaliste de 25 points à 17... Il en résulte en ceci un effet "pervers" de tables de jeu encombrées avec une potentielle carence en manoeuvrabilité globale... Bon je nuance de suite mon propos. C'est loin d'être injouable non plus... Mais sur le long terme? Va t'on devoir aggrandir les tables de jeu? Va t'il y avoir un regain du coût en point des unités? Est ce qu'on aura de plus en plus l'impression de jouer à un "mini apocalypse"?


3: Des futures idées pour vendre le plastique au détriment de l'équilibre global?

La V6 particulièrement a été une grosse synthèse d'idées au niveau du GBN pour "légaliser" tout, et parfois n'importe quoi, en terme de vente/achat. Entre la matrice d'alliance et les fortifications, il n'y a quasiment plus aucune entrave à l'aquisition de nouvelles figurines. Tout ceci dans un probable contexte de bilan comptable pas forcément favorable, conjecture économique, actionnaires, augmentation des tarifs des boites de base etc... Tout peut s'expliquer, pas de problème.
Mais après?
Il y aura forcément une V7 histoire de relancer le cycle "Nouvelle version/nouveaux codex" pour péréniser les ventes et relancer les investissements des joueurs. Que vont-ils trouver pour être toujours rentables? Maintenant qu'on peut spammer les escadrons de véhicules, les grosses figurines style Tervigons/Trygons/Riptide/Chevaliers fantômes..., rajouter des fortifications etc... Quel va être l'après?
Il y a déjà un équilibre plus que délicat dans les armées et les listes qui en découlent. Dernièrement, on devisait avec un de mes collègues sur une potentielle liste jouable en 2000 points, à base de 2 Maitres de chapitre à moto + 1 Riptide + Shadowsun ... etc... Je ne me souviens plus précisément du bouzin, mais en gros, ça ne ressemblait à rien. Par contre c'était jouable...

On a déjà massacré le fluff de base à diverses reprises (notamment en chaos), autorisé les alliances les plus "louches", et introduit les fortifications avec tous les extrêmes déséquilibres que ça peut apporter... Quel sera l'après? Je ne pense pas personnellement que l'avenir de GW soit dans la stagnation des ventes de ses figurines (d'excellente qualité soit dit au passage...) Du coup... Vers où se dirigerait-on?

Voilà... Merci d'avance pour vos participations futures... C'était le fruit de mes cogitations nocturnes !

Bien à vous.

Sarevok54.

[Barbarus]

[quote]En plus d'être concurencé par Epic d'un côté, et Apocalypse de l'autre. [/quote]
Faut juste m'expliquer :
- en quoi Epic peut "concurencer" 40k... La boîte produisant les 2 jeux et en ayant abandonné 1... Attention, je dis pas qu'Epic est mort (toujours uen petite poignée d'irreductible qui y joue)
- Apocalypse : c'est un supplément de 40k... donc du 40k...

Barbarus

[deloa]

[quote] On m'a plusieurs fois fait remarquer que 40k souffrait d'un problème d'échelle du jeu. En effet, si on essaye de transposer les distances en mesures "réelles" celà donne ceci : 1 Space marines est sensé mesurer 2,10 mètres de haut en théorie. En terme de ps c'est 1,5ps à la louche sur une réglette de jeu. Donc en faisant une petite règle de 3, on en déduit que la portée maximale théorique en combat d'un bolter est de "roulement de tambour"... 34 mètres !!!
Finalement, c'est pas aussi impressionnant que ça... ^^ On se demande comment 10 marounes peuvent pacifier une planète en 24h avec des armes de base qui tirent aussi "loin"... [/quote]


Mouais.... beaucoup de gens ont deja débattus la dessus , si tu veux des SM grandeur nature , il y a le true scale , et les regles du SM de base ne reflète pas non plus la [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207878&st=0&p=2430211&hl=+space%20+marines&fromsearch=1&#entry2430211"]"réalité"[/url]

Le coup du bolt , ca me fais sourire parce que tu viens de parler de grobilisme : tu préférerai que les bolters tirent a 72 ps [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]/> ?
Comme tu dis , dans les livres , 10 marines suffisent a pacifier une planète , mais pou que le jeu soit intéressant , il faut pas que 10 gus l'emportent sur un peloton imperial ; on joue donc les SM a effectifs réels ( les escouades tactiques et autres ont le même nombre de membres que dans la réalité ) et les autres armée non ( une waaagh de 2000points avec 60 boyz reflète plusieurs milliers de soldats dans la réalité ) , il y a donc obligatoirement déséquilibre .

[quote]Je me souviens des listes que je pondait en début de V3 et je les compare aux standards actuels... A l'époque, les personnages spéciaux étaient la plupart du temps "risibles" dans leurs statistiques et sauf exceptions étaient plus une entrave qu'autre chose. Par exemple Marneus Calgar valait 168 points, pas de svg invulnérable, pas de guerrier éternel etc... [/quote]

On aurait pu dire la même chose alors : "comment ça se fait que les super chef des ultramarines se fasse exploser au premier coup de missile et qu'il soit un boulet " ? Pour les perso spé , il y a eu ( a WHB en tout cas ) , une editions ou les perso spé était vraiment super cheatés ( il y en avait un qui coutait 1000 points /> ) , et depuis ils ont fais des efforts pour nous donner des persos intéressantes sans être surcheatés .


Voila , je ne mpe prononcerai pas sur les autre sujets étant donné que j'y connais rien Modifié le 19 novembre 2013 par deloa

[latribuneludique]

[quote name='Barbarus' timestamp='1384845047' post='2467832']
[quote]En plus d'être concurencé par Epic d'un côté, et Apocalypse de l'autre. [/quote]
Faut juste m'expliquer :
- en quoi Epic peut "concurencer" 40k... La boîte produisant les 2 jeux et en ayant abandonné 1... Attention, je dis pas qu'Epic est mort (toujours uen petite poignée d'irreductible qui y joue)
- Apocalypse : c'est un supplément de 40k... donc du 40k...
[/quote]

On est plus qu'une poignée d'abord!

Mais tu as raison, Epic a été abandonné par GW car le jeu faisait forcément de l'ombre à l'évolution de W40k. Si vous voulez jouer des batailles à grande échelle en 3h et sans vendre un rein, Epic est votre ami ([url="http://epic-fr.niceboard.com/"]rejoignez-nous![/url] /> ).

Pour rigoler : combien ça coûte de jouer une telle scène à W40k et en combien de temps? />

[center][img]http://img98.xooimage.com/files/0/b/a/cl_2013_07-423a38a.jpg[/img]
[b]Garde Impériale vs Black Legion au Codex Lugdunum 2013[/b]
[i]Pour plus de photos de l'événement, cliquez [url="http://epic-fr.niceboard.com/t5265-codex-lugdunum-2013-debriefing"]ici[/url][/i][/center]

A Epic, cela ne représente qu'une fraction des armées jouées lors d'une bataille classique de 3h.

[Illuminor Szeras]

Ce sont des remarques intéressantes, mais qui tombent un peu dans le ouinage.

Globalement, l'avenir de 40K, ben c'est difficile d'en parler, même pour un Chronomancien. Le futur reste le futur quoi. Peut-être que l'évolution que Battle, plus ancien de 40K, pourrait receler quelques indices.

Logiquement en tous cas, oui il y a une limite à la course aux grosses bites. Cela va forcément s'arrêter à un certain pallier, car dans le cas contraire il faudra louer un court de tennis de se faire une partie. Le coût en points quant à lui varie constamment : ça monte d'un côté, ça diminue de l'autre... peut-être que l'on verra apparaître des "formations" d'infanterie/véhicule comme on en voit déjà dans Fer de Lance/Apocalypse, afin de compenser la surpuissance des héros/Super-lourds ?

On peut toujours ergoter, mais au final, c'est entre les mains des concepteurs, et ça peut très bien évoluer dans un sens comme dans l'autre, et ce sans aucune certitude. Modifié le 19 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Franckosaurus]

[i]Contre le ouinage, le oué !!!-age.
[/i]
[quote name='Sarevok54' timestamp='1384825631' post='2467817']1: De la course au grobillisme :[/quote]

Faux débat.
Justement, la sphère 40K-ïste s'est segmentée : L'on peut tout-à-fait aujourd'hui jouer No-Limit une semaine, et flouffamou l'autre.
Il y a bien des systèmes de compo, mais c'est toujours plus ou moins foireux à la fin.
Donc aujourd'hui, c'est ou sans limite, groar, ou alors entre gens bien élevés.

D'autre part, les exemples de grosbill évoqués sont du grobillisme de champion de quartier.
Et les motonobz ont toujours existé.

Je parle de manifs publiques. Chacun est libre de faire ce qu'il a envie chez lui.
En 98, les manifestations publiques étaient bien rares, hein. Et encore plus pour 40K !!!

[quote]2: Du nombre de figurines et du problème d'échelle :[/quote]

D'accord avec toi. je milite depuis des années pour que le space marine aie une stature équivalente à un totor, sur un socle de 40 mm.
La fig actuelle a des proportions cartoonesques devenues ridicules.

Problème d'échelle ?
Faux débat : 40k est une pure abstraction, en aucun cas réaliste, si l'on est bien informé sur les engagements réels actuels et passés.
Exemple : le joueur voit tout le champ de bataille, et ses troupes exécutent tout à la perfection. Pas de C3I*, élément fondamental.

Perso, m'en fous : je joue avant tout pour les gurines. Une manticore, c'est beau, même si elle devrait se trouver réellement à (calcule, fouyaya, 47 mètres environ).
Il y a bien d'autres systèmes sur papier ou écran pour faire dans le *réaliste*.
Les nouveaux Centurions marines sont grotesques, et donc parfaitement dans le ton.

[quote]3: Des futures idées pour vendre le plastique au détriment de l'équilibre global?[/quote]

J'aime bien cette V6, justement car elle intègre les volants, et les fortifs.

Bien comprendre cet axiome de Lenton : Games Workshop s'est toujours contrefiché, se contrefiche, et (ma main à kikouper), se contrefichera des règles dans un esprit compétitif.
Les règles sont destinées à appuyer les ventes de gurines.
Les abus bien connus sont destinés à écouler du plastoc, et ce plastoc est de plus en plus beau avec les années : cf les nouveaux gros robots tau-zoneille, et les chawaliers gris d'il y a 3-4 ans, entr'autres.

C'est kiewl, l'on peut à la fois trouver son bonheur avec des patrouilles à 400 pts, comme des énormes bastons pimentées aux super lourds de 10 000 pts.

Et ami Fbruntz, j'aurai bien repris Epic, mais même en bénéficiant des tarifs staff sur la gamme specialist, je trouvais que c'était, là, pour le coup, du vol qualifié.

* command, control, communications.

[Invité]

Au risque de dire une connerie, car je n'y étais pas, la V1 - V2 étaient carrément fournies en trucs bien crades et en équipements divers et variés tous plus étranges les uns que les autres, et en perso spé abusés (Abaddon date de la v2 après tout).
Au final la V3 semble avoir été une période de simplification et de nivellement du jeu, et les règles actuelles ne sont en partie que des refontes et des redites de ce qui a déjà existé.
En tout cas il est notoire que la V2 proposait des armées bien plus salaces que ce qu'on a maintenant (ou au moins autant).

Par contre attention 40k n'est en rien "représentatif du fluff", il permet simplement de mettre en scène des (petites) armées et à être un jeu fun et jouable.
Des jeux comme Necromunda, Inquisitor et Dark heresy sont bien plus "fluff" et représentent bien l'univers 40k (un SM à inquisitor est un monstre). Mais Inquisitor se joue avec 4 - 5 figurines par camp.

[Sarevok54]

Bonjour et merci pour ceux qui ont répondu jusqu'ici ^^...

Je voulais juste apporter une précision ^^... Mon but n'est pas de faire du ouin-ouin, même si après relecture il se peut que le ton de mon premier post ait pu laisser croire le contraire...
Non ce sont juste des interrogations que je propose afin d'obtenir différents points de vue et donc d'enrichir une vision globale du jeu, passé, présent voire futur ^^...

Je ne cherche pas à dire que c'était mieux avant, ou que ce sera moins bien après ^^...

Bien entendu que le jeu ne se veut pas "réaliste"... Et c'est ce qui fait en partie son charme...

[Megalodon]

[quote]Hélas je n'ai pas pu jouer et pratiquer la V2 dont on me dit beaucoup de bien, surtout les vétérans que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaîtreuuuuh...
[/quote]

+

[quote]Je me souviens des listes que je pondait en début de V3 et je les compare aux standards actuels... A l'époque, les personnages spéciaux étaient la plupart du temps "risibles" dans leurs statistiques et sauf exceptions étaient plus une entrave qu'autre chose. Par exemple Marneus Calgar valait 168 points, pas de svg invulnérable, pas de guerrier éternel etc...
En un mot comme en cents... Il y a eu une progression constante des règles spéciales, qu'elles soient universelles, ou spécifiques à un codex/entrée de codex particuliers...
D'une époque ou avoir un halo de fer (1 par armée si je me souviens bien) était le bout du monde, on en est arrivés à avoir des sauvegardes 2+/3++ guerrier éternel, relançable, jumelés et tout ce qui va bien... />/>/>/>. Dans le même ordre d'idée, les escouades de motonobz n'existaient pas, les marines ne se splittaient pas, les CMV et volants n'existaient pas, les escadrons de véhicules (hors marcheurs) n'existaient pas etc...
Du coup questionnement :

Quelle sera la suite? Va t'on arriver à la 1+/2++ relançable, couvert jumelé, double guerrier éternel avec escadron de land raider assigné sur le sergent de l'escouade tactique...? Ou alors va t'on changer de système de jeu? Ou encore va t'il y avoir un retour en arrière avec écrêmage des règles spéciales et autres monstruosités... qui sera le premier codex qui en fera les frais...? (On avait eu un avant gout début V5 avec notamment les DA qui avaient un codex très rigide...). A un moment on sera forcément arrivé au bout du grobillisme dans les règles... Quel sera l'après et quand?

[/quote]

Non en fait c'est plutôt un retour au source.

La défunte V2 était une version de bache pure. Les versions post V3 ont été un rétropédalage de games.

Pour faire simple et illustrer mon propo je vais parler de deux unités V2 que j'ai bien connus :

- le terminator d'assaut V2 300 points 5 gus

Le teminator V2 faisait sa sauvegarde avec 2d6 et devait faire au moins 3 s'il n y avait pas de modificateur de sauvegarde, les griffes éclair doublaient le nombre d'attaque et la force, le marteau tonnere te permettait de faire une attaque de zone avec le gros gabarit d'artillerie centré sur ton totor très pratique lorsque tu étais sugmerger genre thor vs captain america dans avenger.



- Mephiston V2 avait un profil encore plus bill que celui de V5 et les pouvoirs psy nettoyer généralement la table

Le passage à la V3 a donc était un tournant et toute les versions suivantes du dé tricotage.

NB : petite note pour le nostalgique que je suis et petit parallèle les gravitons était les larmes de l'empereur et était une p.....n d'arme de fou.

Résultat games recycle mais ne réinvente pas.

Si un modo me donne son accord et au vu de la date de la sortie de la V2 (y a prescription non?) serait il possible que je mette quelques photo du livre des armes et du codex BA que je dois avoir dans mes cartons.



Modifié le 19 novembre 2013 par Jakob

[Franckosaurus]

Bien reçu, MC Sarevok.

Oui, ami inqui, la V1 était quasiment injouable (on avait essayé 1 fois, puis l'on s'est tourné vers Space Hulk, et surtout Epic à l'épok).
la V2, avec ses budgets d'armées en pourcentages à la c.n et ses règles vraiment pas testées aboutissait à port'nawack.

La V3 correspond avec l'avènement du plastique.
Le modèle industriel de GW s'est modifié, et donc 40K a suivi cette évolution. d'un enbgagement de section à section, c'est devenu, grosso-modo de compagnie à compagnie.
Et à partir de cette version-ci, les troupes de base sont devenues les pivots centraux des armées. Excellente tendance poursuivie jusqu'à ce jour.

GW, à fond dans le kif du plastik, a clairement aujourd'hui volonté de sortir des grosses pièces. Les règles les favorisent donc, de façon à amortir les coûts de développement.
GW, via les bitz fournis offre un produit aujourd'hui convertissable à l'infini. L'on est gagnant si l'on se plie à lacollection, peinture, et jeu.
Quand GW aura acquis une maturité dans cette techno, il y aura certainement de nouvelles évolutions.

Peut-être l'éclosion de concurrents sérieux offrira un rapport rentabilité prix d'achat- nombre de gurines plus performant.
Par exemple, dans une boîte d'orks, on se fout des bitz tels que les grenades, kikoups, et balles qui s'éjectent, ou en tas : on peut aisément caser 5 paires de jambes à la place, pour les taux : cf les torses de guerriers de feu, etc....

Aujourd'hui, je trouve les règles plutôt bien. La V6 est une bonne règle de jeu, dans lequel le placement de ses gurines est devenu beaucoup plus fin. je trouve juste que c'est un peu trop orienté psykers. Quoique mon opinion risque de différer en mai prochain. (codex ork et ses bizraboyeries)

Après, je pense que l'on a atteint une certaine limite aujourd'hui. Celles du porte-monnaie, et / ou celle du temps disponible.
Si l'on veut être un hobbyiste complet, ça devient de facto la seule passion possible, sauf Assedic-RSA (mais là, pas d'thunes) : monter/convertir/peindre les bonhommes, jouer, bûcher les règles / FAQs / Codices, se tenir au courant des stratégies et tactiques via le ouèb, ça bouffe un temps monstrueux (et c'est booon).

J'ai beau pouvoir débiter de la belle gurine à une bonne cadence (aucun talent, juste les XPs), il me faudra 6 mois de taf acharné pour sortir une armée standard de 1850 pts. Frustration !


Surtout, surtout, surtoutGW recrute plein de sculpteurs, et il y a des français dans le tas.
ça c'est le nerf de la guerre dans le futur ousqu'il n'y aura plus que cela.

[Gouniaf]

Amusant.

C'est souvent la peur de se retrouver face à une liste dure qui pousse à jouer soi-même dur. Et pourtant je n'ai jamais entendu quelqu'un assumer la dureté de sa liste.

Personnellement je gagne rarement, mais je m'amuse toujours: il n'y a pas de plus belle récompense que d'aligner ses beaux pitous sur une table.

En amical, tu peux simplement proposer à ton adversaire d'interdire les lignes aegis et les doublettes de QG, par exemple.

[FreDrich_00]

Jouer dur, ça n'est pas non plus qu'une peur, c'est aussi parfois une réalité de son groupe de joueur. Je sais qu'il veut qu'il y ai une légende comme quoi c'est facile de choisir ses adversaires, mais je pense que pour beaucoup c'est le contraire.

Dans mon club de jeu, ça a tendance a jouer la poutre. Les gens sont sympathiques, on rigole beaucoup, mais sur la table, a jouer mou, je me prend un no-match quasi-systématiquement. Du coup, je dois durcir la liste pour avoir des parties plus amusantes. On pourrait me dire "change de groupe de joueur", mais je préfère adapter mon style de jeu que changer de partenaires. En trouver des sympathiques, c'est beaucoup plus dur que de peindre 5 tanks.

[petrovitch]

bonjour,
a mon humble avis :
1)le gros billisme n'est pas spécialement intéressant pour games. Ce sont les joueurs qui le font en détournant les régles du jeu pour plus d'optimisation. Il y a eu les mémes tendances dans les MMORPG et l'apparition des teams optis qui refusaient enormement de classes de perso. [b]Games Workshop est avant tout un concepteur/vendeur de figurines dont l'ambition est de faire les + belles figs du monde (dans un marché de niche)[/b]. ce n'est pas moi qui le dit c'est GW (voir la partie investisseurs du site). Les régles ne sont crées que pour vendre de la figurine. il y a quand méme une pondération rareté de la figurine/possibilité de vente. plus la figurine sera rare dans une armée, plus elle sera chére. il y a cependants des exeptions (heldrake). (mais j'y reviendrais au point 2 )
actuellement, le jeu craint plutot une RAZ des profils mais je ne pense pas que GW ira dans ce sens. les mécanismes de jeu ont été simplifiés, la mortalité augmentée. tout cela pour quoi ?

2 et 3)
GW a une donnée à gérer: le taux d'équipement des joueurs.
quasiment tout le monde sur ce fofo a au moins une armée de SM dans ses placards peut étre 2-3 armée de plus et suffisament de figurine pour équiper un club de jeu. Pourtant nous achetons encore des figurines.
il a été pris en dessus l'exemple des terminators a 300pts pour 5 figs en V2. le standard du jeu a évolué maintenant les terminators sont selectionnables par 10 ont d'autres options (DA/GK). je compléterais en disant qu'une bataille V2 c'était 30 SM, 2 véhicules 1 perso en 1500 pts.
Combien de space marines/véhicules alignez vous actuellement en 1500 pts ?
d'ou l'[b]apparition de format hybride comme Apocalypse[/b]. cela permets a un collectionneur d'aligner toutes ses figurines dans un format de jeu simplifié et mortel (on pose bcp de fig au premier tour mais on en perds tout autant)
on en revient donc au point 1 : GW contnueras a nous vendre grace aux nouveautés (fortifs/volants) et à la baisse du coup unitaire des figs qui du coup nous forceras a avoir plus de figs pour le meme format de jeu.
je dirais cependant qu'a terme ce seront les codex qui apporteront a games un veritable relais de croissance ainsi que les droits des produits dérivés. (ainsi qu'une traque constante des couts : fin des Games dau, one man store)
plus généralement, les codex numériques sont un vrai apport grace aux marges dégagées pour l'entreprise. je ne serais pas étonné non plus que GW prennent le virage des nouvelles tech pour les produits numériques en optant pour de meilleurs synergies entre les produits dérivés (si ils tirent des lecons du desatre WAR online)mais la on s'éloigne un peu du sujet.

mes2C

[Gouniaf]

Les règles aident à vendre des figurines: Le Stormraven ne doit son succès commercial qu'à ses stats, pas à son design.

[Illuminor Szeras]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1384876470' post='2468143']
En trouver des sympathiques, c'est beaucoup plus dur que de peindre 5 tanks.
[/quote]

Des joueurs sympathiques ne s'éclateraient pas à te conduire systématiquement au no-match. Ou alors on devrait relâcher les automobilistes qui roulent sur les piétons en gardant le sourire, pour bonne conduite. Modifié le 19 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[FreDrich_00]

[quote]Des joueurs sympathiques ne s'éclateraient pas à te conduire systématiquement au no-match.[/quote]
Merci de m'avoir ouvert les yeux, je me rend compte, en fait mes potes sont juste des salopards d'envisager le jeu sous un angle différent. Et je passe sur la fausse équivalence, hein.

[Selfcontrol]

Je ne comprends pas vraiment ta question sur le grosbilisme de Warhammer 40K.

J'ai au contraire l'impression que GW a, ces derniers temps, réduit considérablement certains aspects "grosbill". Tu parles des motonobz, des escadrons de véhicules etc mais je ne vois pas vraiment en quoi c'est "grosbill". Les motonobz ont été "grosbill" à un moment donné à cause d'une c***lles au niveau des règles générales de Warhammer 40K. Les escadrons de véhicules n'étaient pas très présents durant la V5 car un résultat "immobilisé" entraînait la destruction du véhicule (si on prend le cas des Tyranides pour l'équivalent des escadrons mais chez les CM, c'est au contraire l'une des rares choses qui a permis au Carnifex d'encore exister tellement il a été éclipsé par le Trygon). Le guerrier éternel de série sur les tyranides à portée de synapse à disparu avec la V5 également. Les multiples améliorations, dons et options du dex Chaos 3.5 qui permettaient de faire des listes vraiment très crades ont également disparus etc. Les véhicules oscillent constamment entre cercueils roulants et forteresses indestructibles également.

Alors certes, la multiplication de certaines règles (jumelés comme tu dis si bien) peut donner l'impression que l'on va vers du grosbilisme. De même que la taille de certaines figurines récemment sorties (je pense spécialement au Chevalier Eldar). Mais pour ma part, je trouve que durant cette dernière décennie il y a eu pas mal de changements qui ont considérablement réduit le côté "grosbill" que pouvait posséder Warhammer 40K (même si il existe toujours hein, souvenons-nous avec émotion de la FAQ sur le Helldrake /> ).

Et pour ce qui est des personnages spé, je ne suis pas d'accord non plus : je trouve que des personnages emblématiques du fluff de 40K (Calgar, Abaddon etc) méritent bien quelques règles/avantages qui retranscrivent la puissance de ces personnages, surtout qu'ils ne sont pas non plus donnés et ne sont pas forcément bons selon les listes d'armées.

Certes, on voit régulièrement de nouvelles règles apparaître, mais ce n'est pas forcément "grosbill". Modifié le 19 novembre 2013 par Selfcontrol

[Illuminor Szeras]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1384880604' post='2468181']
[quote]Des joueurs sympathiques ne s'éclateraient pas à te conduire systématiquement au no-match.[/quote]
Merci de m'avoir ouvert les yeux, je me rend compte, en fait mes potes sont juste des salopards d'envisager le jeu sous un angle différent. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Et je passe sur la fausse équivalence, hein.
[/quote]

Nope mister Nietzsche, tu n'as pas compris ton erreur. Tes amis sont certainement sympathique, ça pas de problème. Mais pas en tant que joueur. On peut donc être un mec sympa d'un côté, et un grosbill de l'autre. Simple non ?

Ce qui veut dire que tout n'est jamais tout noir ou tout blanc. Être médecin et sauver des vies n'empêche pas de tromper sa femme, etc.

Sinon par contre, envisager le jeu sous un angle différent quand c'est à sens unique, ça par contre c'est une blague. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"][quote name='Selfcontrol' timestamp='1384881916' post='2468191']
Je ne comprends pas vraiment ta question sur le grosbilisme de Warhammer 40K.
[/quote][/size][/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"] [/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"]Le grosbillisme ne se réinvente pas, il se déplace c'est tout. Avant ça portait sur le rush en transport, puis sur le spam de volant, puis sur les géants... au final, rien ne change vraiment, c'est chacun son tour. Pas de quoi s'offusquer je pense.[/size][/font][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"] [/font] Modifié le 19 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Invité Magarch]

Mon avis pour le futur de 40k? Il faudra jouer avec un IPhone.

Je dis ça à moitié pour rire; je vois mal le nombre de suppléments/"codici" digitaux diminuer. Il y a de plus en plus de "matériel de jeu" pour jouer de différentes manières une même armée et ça devient difficile de se "préparer à toute éventualité" en termes de jeu. Et si je parle d'IPhone, c'est simplement parce que je pense que GW va de plus en plus jouer sur sa "marque" pour nous faire acheter à prix d'or des produits juste parce que ça vient de GW, peu importe leur contenu "réellement utilisable". Comme la stratégie d'Apple avec les siens.

Il y a du bon et du moins bon mais dans tous les cas, je ne crois pas que les "grosses têtes" de la société actuelle vont virer de bord. Parce que pour eux, la neige est noire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]


Quant à Epic, oui, c'est un système qui est plus "en phase" avec la démesure décrite dans l'univers de 40k (bien que les parties au format "classique" me paraissent encore trop petites par rapport à la description dans les romans - il faudrait une version plus "Apocalypse" d'Epic pour leur rendre un meilleur hommage, à mon sens). Les parties 28 mm, c'est juste de l'escarmouche à côté. J'irais même plus loin en affirmant que Battlefleet Gothic est beaucoup plus "fidèle et réaliste" à l'échelle gigantesque de l'Imperium.

Soyons honnêtes; quand vous avez des vaisseaux capables d'éradiquer toute vie sur une planète, les batailles au sol paraissent ridiculement dérisoires en comparaison.

De toute manière, ça n'a pas d'importance puisque GW a tué lui-même ces deux jeux - trop d'ombre pour pas assez de profits. Modifié le 19 novembre 2013 par Magarch

[Rippounet]

[quote name='Sarevok54' timestamp='1384825631' post='2467817']Hélas je n'ai pas pu jouer et pratiquer la V2 dont on me dit beaucoup de bien, surtout les vétérans que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaîtreuuuuh...[/quote] C'est dommage. Comme ç'a été dit, la V2 proposait des trucs particulièrement immondes (certaines unités ou certains équipements étaient vomitifs), et les persos spés pouvaient facilement décider une partie à eux tous seuls.

[quote]1: De la course au grobillisme : Quelle sera la suite? [/quote] GeuWeu aime "le mouvement de balancier". Les unités "bill" changent d'une version à l'autre, ou toutes les deux versions à peu près. Par exemple, l'introduction des volants en V6 rajoute une dimensions inédite ; puisqu'ils dominent le jeu actuellement je ne prends guère de risque en prédisant qu'ils seront plutôt moyens en V7. A l'inverse, on pourrait (conditionnel) voir un retour du rhino rush un jour...

Ceci étant dit, la V3 avait son lot de grobillisme. Les zoneilles surtout (triplette de SF, puis triplette de falcon holochamp), rhino rush BA ou WE... etc. C'était pas une époque bisounours.

[quote]En plus, la valeur en point des unités a tendance à être tiré vers le bas de mon point de vue. L'ork par exemple est passé de 9 points à 6. Le marine d'assaut loyaliste de 25 points à 17... Il en résulte en ceci un effet "pervers" de tables de jeu encombrées avec une potentielle carence en manoeuvrabilité globale... [/quote] C'est pour mieux te vendre plein de figurines mon enfant.
Il ne tient qu'à chacun de limiter le format en réaction. Par exemple, on peut faire une belle partie et avoir une table pas trop encombrée en jouant à 1500 pts, un format longtemps privilégié d'ailleurs.

Sérieusement, si les gens se touchaient moins la nouille sur l'ETC et son format à 1850 pts, il n'y aurait aucun problème.

[quote]Il y aura forcément une V7 histoire de relancer le cycle "Nouvelle version/nouveaux codex" pour péréniser les ventes et relancer les investissements des joueurs. Que vont-ils trouver pour être toujours rentables? Maintenant qu'on peut spammer les escadrons de véhicules, les grosses figurines style Tervigons/Trygons/Riptide/Chevaliers fantômes..., rajouter des fortifications etc... Quel va être l'après?[/quote] L'après, ce sera dans un premier temps une V7 vendue comme "plus équilibrée" justement. Les volants seront plus chers et/ou plus simples à dégommer, peut-être les grosses créatures aussi... Les fortifications pourraient être -plus- fragiles... Ou réservées à certains scénarios... Les alliances seront sans doute mieux pensées, et peut-être que -enfin- les unités sélectionnées en alliées coûteront plus cher que dans leur codex (+25 à +50% ça calmerait les gros bills, tout en laissant des possibilités aux hobbyistes).
Bref, "mouvement de balancier" oblige. En V7 l'accent sera mis sur ce qui marche moins bien en V6. L'infanterie d'élite peut-être. Chacun sait ce qui ne marche pas dans son codex. Par exemple, l'heure de l'ogryn approche, il est temps.

[quote]On a déjà massacré le fluff de base à diverses reprises (notamment en chaos), autorisé les alliances les plus "louches", et introduit les fortifications avec tous les extrêmes déséquilibres que ça peut apporter... Quel sera l'après? Je ne pense pas personnellement que l'avenir de GW soit dans la stagnation des ventes de ses figurines (d'excellente qualité soit dit au passage...) Du coup... Vers où se dirigerait-on?[/quote] Personnellement, vers ma cuisine. Hum.

GeuWeu introduit ou réintroduit plein de trucs en V6: volants, fortifications, mini-codex, alliances... etc. Il faudra au moins deux versions pour que le jeu digère tout ça. Parions que la V7 nous sera vendue comme "plus simple, plus équilibrée" ou une connerie du genre, un peu comme la V3 a été la version "plus simple, plus équilibrée" de la V2. Sans parler d'écrémage, les machins volants seront sans doute mieux intégrés dans le jeu, et les fortifications et alliés aussi. Les codex pourraient être plus gros et intégrer les mini-dex publiés actuellement, revenant ainsi à l'époque du Haines-Codex du Chaos. Brefle, la vie se fera, comme d'hab'.

[wismeril]

D'un autre côté le grosbilisme de persos de la V2, c'est ce qui fait son charme aussi.

Les batailles se jouaient souvent avec un duel des généraux au milieu de la table.
Il y avait cette dimension héroique qui a été perdu avec la v3 et les versions suivantes.
C'est dommage, car au final c'est pas tout a fait le même jeux.

[Isenheim]

[quote name='petrovitch' timestamp='1384878872' post='2468161']
1)le gros billisme n'est pas spécialement intéressant pour games. Ce sont les joueurs qui le font en détournant les régles du jeu pour plus d'optimisation. Il y a eu les mémes tendances dans les MMORPG et l'apparition des teams optis qui refusaient enormement de classes de perso. [b]Games Workshop est avant tout un concepteur/vendeur de figurines dont l'ambition est de faire les + belles figs du monde (dans un marché de niche)[/b]. ce n'est pas moi qui le dit c'est GW (voir la partie investisseurs du site).
[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

C'est très bizarre comme idée. Sachant que les codex sortis en 2013 sont résolument gros bil. Les combos crades sont carrèment voulues par les concepteurs. Ce serait naïf de croire que le nouveau codex Inquisition est là pour vendre "les plus belles figurines (d'inquisiteurs) du monde", sans voir le jolie boost trololo qu'il procure à l'Imperium.


[quote]Ce sont les joueurs qui le font en détournant les régles du jeu pour plus d'optimisation[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
Et là, dans sa volonté de sortir de jolies figurines pour les gentils joueurs, GW présenta la Riptide. Ou comment il faut se creuser la tête pour être gros-bill.

Il est assez naïf de considérer que GW veut juste faire un gentil jeu pour grands enfants, à base de "oooh, c'est zolie. Pan pan. Boum."

W40k est un wargame où il y a un perdant et un gagnant à chaque partie. GW est une entreprise vendant des figurines et du contenu.

+++

Vous en avez pas marre de cracher sur les gens qui jouent le jeu à fond, sous prétexte "que c'est moche et que ça dénature tout" ? Et si je vous disais que le jeu est pensé pour le milieu compétitif (vu que c'est un jeu d'affrontement entre joueurs), vous me croyez ?

Les précédentes versions étaient justement plus tournée "casual", sans compo trop compliquée à trouver, etc. Mention spéciale à la V4. Avec la V6, les compos bonnes pour le milieu compétitif se sont vraiment diversifiées, avec plus de différences marquées que par le passé. Modifié le 19 novembre 2013 par Isenheim

[Inquisiteur Pierrick]

[quote name='Rippounet' timestamp='1384885382' post='2468236']

Les alliances seront sans doute mieux pensées, et peut-être que -enfin- les unités sélectionnées en alliées coûteront plus cher que dans leur codex (+25 à +50% ça calmerait les gros bills, tout en laissant des possibilités aux hobbyistes
[/quote]On peut même imaginer qu'elles puissent être carrément supprimées... Pensez aux gens qui ont quelques unités alliées dans leur armée "régulière", ce serait un bon moyen de les "forcer" à acheter des unités en plus afin de rendre l'armée jouable en indépendante. Exemple fictif : dans mon armée de marines je joues quelques unités Tau... Mais un seul choix de troupe. Vu que la nouvelle édition interdit les alliances, me voilà "forcé" de compléter ma force Tau pour la rendre jouable...
Clair que ce serait crade de faire ça... Mais pourquoi pas...
Bien sûr on aurait comme excuse de GW : "oui, mais les gens ont abusés du systême d'alliance. Ce n'est pas ce que nous voulions".

[Rippounet]

[quote name='Isenheim' timestamp='1384892788' post='2468335'][quote name='petrovitch' timestamp='1384878872' post='2468161']1)le gros billisme n'est pas spécialement intéressant pour games. Ce sont les joueurs qui le font en détournant les régles du jeu pour plus d'optimisation. Il y a eu les mémes tendances dans les MMORPG et l'apparition des teams optis qui refusaient enormement de classes de perso. [b]Games Workshop est avant tout un concepteur/vendeur de figurines dont l'ambition est de faire les + belles figs du monde (dans un marché de niche)[/b]. ce n'est pas moi qui le dit c'est GW (voir la partie investisseurs du site).[/quote]C'est très bizarre comme idée. Sachant que les codex sortis en 2013 sont résolument gros bil. Les combos crades sont carrèment voulues par les concepteurs.

Il est assez naïf de considérer que GW veut juste faire un gentil jeu pour grands enfants, à base de "oooh, c'est zolie. Pan pan. Boum."
W40k est un wargame où il y a un perdant et un gagnant à chaque partie. GW est une entreprise vendant des figurines et du contenu.[/quote] En fait c'est simple: les déséquilibres font vendre. GeuWeu peut s'attribuer le beau rôle et prétendre que les déséquilibres sont la faute des joueurs (vilains optimisateurs), tout en profitant de la nature relativement compétitive du jeu et des joueurs. C'est un bel exemple de communication/marketing, et c'est beau de voir que cela marche suffisamment bien pour que certains y croient.

Mais il serait extrêmement naïf, voire même tout simplement erroné, de croire que le "gros billisme" n'est pas intéressant pour GeuWeu. Bien au contraire, GeuWeu juge un codex à l'aune des ventes ; de son point de vue, un bon concepteur est un concepteur qui sait "vendre" les unités du codex, en particulier les nouveautés et/ou ce qui ne se vendait pas avant. D'où le "principe du balancier" dont je parlais plus haut. C'est aussi ce qui nous donne l'impression d'une "course à l'armement" dans les codex et les nouveautés, puisqu'à chaque sortie, le concepteur doit intéresser les acheteurs potentiels, en particulier les plus jeunes.
La bonne nouvelle, c'est que cette surenchère ne peut être infinie. Il faut bien recréer un semblant d'équilibre de temps à autre pour que le jeu garde de l'intérêt. D'où le renouvellement perpétuel des règles et des codex. C'est un exercice perpétuel pour les concepteurs, pris entre les exigences du marketing et la nécessité d'avoir un ensemble à peu près cohérent.
Coté joueurs, il faut prendre cela avec philosophie: une unité ou un codex ne domine jamais le jeu bien longtemps, donc mis à part si on ne fait que du no limit, il suffit de patienter un peu jusqu'à la prochaine sortie. Au final, ce sont bien les gros bills qui sont à plaindre, puisqu'ils sont plus affectés que les autres par les changements -presque mensuels désormais.

Ce qui m'intéresse depuis toujours est de savoir à quel point la pression est exercée sur les concepteurs pour vendre, et donc, quelle est leur marge de manoeuvre réelle. Je suis à peu près certain qu'une nouveauté qui ne se vend pas équivaut à un licenciement, mais je me demande si les objectifs de vente sont discutés dès la conception d'un codex...
Le danger, c'est bien sûr que le rythme des sorties soit trop rapide pour garder ne serait-ce que l'illusion de l'équilibre. Si les concepteurs perdaient un jour l'image d'ensemble, les vieux codex pourraient vraiment devenir difficiles à jouer. Mais bon, là encore il y a une solution: un petit supplément pour billiser un vieux codex, et hop, la machine est relancée!

[quote name='Inquisiteur Pierrick' timestamp='1384893706' post='2468343']On peut même imaginer qu'elles puissent être carrément supprimées... Pensez aux gens qui ont quelques unités alliées dans leur armée "régulière", ce serait un bon moyen de les "forcer" à acheter des unités en plus afin de rendre l'armée jouable en indépendante. [/quote] Tout à fait. Dans le cas le plus extrême les alliances seront effectivement supprimées. En tout cas, mon petit doigt me dit qu'au minimum elles seront rendues beaucoup moins intéressantes en V7.

[Minus_]

[quote name='Inquisiteur Pierrick' timestamp='1384893706' post='2468343']On peut même imaginer qu'elles puissent être carrément supprimées... Pensez aux gens qui ont quelques unités alliées dans leur armée "régulière", ce serait un bon moyen de les "forcer" à acheter des unités en plus afin de rendre l'armée jouable en indépendante. Exemple fictif : dans mon armée de marines je joues quelques unités Tau... Mais un seul choix de troupe. Vu que la nouvelle édition interdit les alliances, me voilà "forcé" de compléter ma force Tau pour la rendre jouable...
Clair que ce serait crade de faire ça... Mais pourquoi pas...
Bien sûr on aurait comme excuse de GW : "oui, mais les gens ont abusés du systême d'alliance. Ce n'est pas ce que nous voulions".
[/quote]

Bah... c'est plus que probable que ça arrive.
Demandez aux joueurs égarés et damnés. Aux joueurs Chevaliers Gris de la première heure (du temps où on pouvait les allier à une armée impériale). Mais aussi aux chaoteux de 40k qui se sont retrouvés avec des démons en rab, à ceux de Battle pour qui humains, démons et bêtes passent leur temps à être mélangeables puis séparés puis... Même les morts vivants ont été scindés entre les secs (momies) et les mouillés (zombies), rendant la moitié des figs injouables selon qu'on choisissait l'une ou l'autre des orientations.

A chaque fois, la "solution" c'est "mais c'est pas grave, complétez vos embryons d'armées comme ça vous en aurez 3 pour le prix d'une".
C'est pas comme si y avait eu plein de précédents, quoi.