Chevaliers Gris et Espionnage

[Ocrane]

[quote name='Kochmar' timestamp='1392214418' post='2516235']
mais de mémoire Castellan Crowe c'est pas une baguette de fée qu'il manie... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]
Et des pans entiers de ma belle théorie s'effondrent sous les coups de boutoir de Castellan et de sa maudite épée (ou de son épée maudite ?)...
C'est un vrai Kochmar [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] !

Mais, comme l'a signalé Valeth :

Il semble que Castellan Crowe passe son temps libre à lutter contre le démon à l'intérieur. Si j'ai bien compris le perso, c'est d'abord le gardien de l'épée - en attendant de trouver comment la détruire - plutôt que son utilisateur.

De plus une armure de Space Marine est bien plus qu'une simple protection. Chaque armure est un artefact qui mérite le respect et - même si je reconnais que tout les Space Marines du Chaos ne portent pas d'armure démon, loin de là - en modifier une "à l'arrache" (surtout avec des pièces chaotique) reviens à la désacraliser... Et au vu des délai que prennent les opération technologique et/ou mystique dans l'Imperium, resacraliser un objet considéré (à tord ou à raison) comme "corrompu" doit prendre un temps assez long (je ne parle pas d'une éventuelle "réalité en terme de règle et de carac", juste des récitations de liturgies et autres rituels nécessaire).

Pour le reste, +1 avec Valeth (moins le fait que je ne suis toujours pas convaincu que partir en mission longue durée dans l'oeil de la terreur (ou n'importe quelle autre anomalie warp) soit du ressort des GK).

En revanche, aux vues du caractère précieux (et dangereux pour le chapitre, s'il venait à être capturé et à craquer) des GK, je doute fortement que leur mission puisse être des mission suicides.
Qu'une mission soit "Dangereuse", c'est une certitude. Mais "suicide", ce serait un immense gâchis (et dangereux pour la survie du chapitre à très court terme). Modifié le 12 février 2014 par Ocrane

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2]Et des pans entiers de ma belle théorie s'effondrent sous les coups de boutoir de Castellan et de sa maudite épée (ou de son épée maudite ?)... [/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]C'est un vrai Kochmar[/size][/color]
[/quote]

Désoler [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] et pour le jeu de mot un classique [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [size=2]après comme je l'est dit je ne suis pas un spécialiste en GK/CG pour ma part quand je disais équipement qu'ils pouvaient utiliser je parlais niveau arme, genre ramasse un bolter chaoteux et tirer (exemple lambda) après je suis tous à fait d'accord en se qui concerne rafistoler son armure avec du stuff chaoteux surtout pour du GK/CG (bas mince y a que des marines de la peste... Bon bas temps pis... Argh j'ai choper la peste ! Mais comment ?!) ça serais pas une bonne idée x)[/size]
[size=2]Après niveau mission suicide je pensais que c'était ça, mon ignorance m'a punis qu'elle Kochmar [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] (je sais j'ai honte...) merci d'avoir éclairé m'a lanterne donc c'est plus des frappes calculer et précise que des trucs du genre "c'est une mission à sens unique soldats !" surtout si c'est l'élite de l'Imperium donc pour moi ça parait clair des armures chaoteux pour du GK/CG c'est pas possible peut être des armes, ça voudrais dire qu'il se sont mal préparer par contre... et à mon avis c'est pas leur genre. ^^

[=I= Valeth]

[quote]
[color=#330000][size=2](moins le fait que je ne suis toujours pas convaincu que partir en mission longue durée dans l'oeil de la terreur (ou n'importe quelle autre anomalie warp) soit du ressort des GK)[/size][/color]
[color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Certes, mais nous pouvons imaginer que Les CG se retrouvent bloqués à l'issu de leur plein gré. Ce qui dans l'Histoire c'est déjà produit pour Kaldor Draigo ou la XIII compagnie. Entre deux raids sur l’imperium les SMC s'affrontent entre bandes rivales pour diverses raisons et le plaisir avant tout, pourquoi nos space-paladin ne ferait pas la même chose, les Space Wolf de la XIII y sont bien arrivé.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Après je me doute qu'à leur retour il ne seront pas accueilli à bras ouvert par leur ancien frêres, quoique pour Draigo ça ne semble pas poser de problème, les résurrections du Justicar Thrawn leur fait à peine froncer les sourcils et le Cpt Stern a juste un duc du changement qui s’intéresse à son destin. Qu'est ce qu'un inquisiteur Monodominant ou Thorien ferait de ces trois individus ? Ce qui laisse à penser que les CG se détachent un peu du conflit Puritain / Radical de l'inquisition. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]
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[color="#330000"][size="2"]Attention je ne dis pas que les CG pourraient être des radicaux. D'ailleurs dans l'ancien codex "chasseur de démon" une liste avec inquisiteur radical ne pouvaient pas comporter d'unités CG. Mais je pense que cette restriction se justifiait par le fait qu'un Inquisiteur Radical ne se risquerait pas au coté des CG.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]
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[color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Qu'une mission soit "Dangereuse", c'est une certitude. Mais "suicide", ce serait un immense gâchis[/size][/color]
[color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Un armée CG pour 40 k c'est quoi 30 à 40 bonhomme, empêcher l'ouverture d'une faille Warp comme celle de la gueule, la perte d'un monde capital, le retour d'un des primarques devenu prince démon, mérite t'il leur sacrifice ?[/size][/color]

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Certes, mais nous pouvons imaginer que Les CG se retrouvent bloqués à l'insu de leur plein gré. Ce qui dans l'Histoire c'est déjà produit pour Kaldor Draigo ou la XIII compagnie. Entre deux raids sur l'imperium les SMC s'affrontent entre bandes rivales pour diverses raisons et le plaisir avant tout, pourquoi nos space-paladin ne ferait pas la même chose, les Space Wolf de la XIII y sont bien arrivé.[/size][/color][/quote]
Le soucis, pour les Space Wolves (de la XIIIe, donc) c'est qu'il s'agit d'un autre chapitre, avec des coutumes, une doctrine militaire et un rôle bien différents des GK au sein de l'Imperium.
D'autant que les Space Wolves sont eux même un cas à part au sein des chapitres "conventionnels", cela tenant en grande partie à leur statut de Chapitres issus de la première fondation.

Mais surtout, ainsi que je l'ai déjà mentionné : Les Grey Knight n'ont [i]aucune [/i]raison de se retrouver coupée de leurs lignes en territoire hostile.
Dans le lore, il s'agit bien d'un chapitre hyper-spécialisé dans le "hit and run".
Ils ne sont sensés n'être employé que dans le cas où il faudrait détruire rapidement un ennemi du warp trop puissant pour que ne le fassent des Space Marines.
Ils n'ont pas non plus de raison de partir en campagne de longue haleine (qui serait encore la meilleurs excuse scenaristique pour les présenter livrer à eux même loin de tout).
Enfin, ils agissent en petit groupes et s'ils se faisaient déborder, ils auraient toutes les chances de mourir avant d'avoir le temps de modifier quoique ce soit de leur équipement (mais une utilisation ponctuelle d'un bolter qui traine est bien sûr possible dans le feu de l'action).

Petite citation quant à leurs tactiques pour étayer mon propos :
[quote]
[b]Tactics[/b]
[font="sans-serif"][size="3"]The Grey Knights have a special preference for the use of [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Deep_strike"]deep strike[/url] tactics, particularly the utilisation of [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Teleportation"]teleportation[/url] and [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Stormraven_Gunship"]Stormraven[/url] and [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Thunderhawk"]Thunderhawk[/url]Gunships.[sup][url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Grey_Knights#fn_12"][12][/url][/sup][/size][/font]

[font="sans-serif"][size="3"]The initial detection of daemonic infestation is left to the [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Inquisitor"]Inquisitors[/url] of the Ordo Malleus, but the majority of combat is wisely left to the [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Chamber_Militant"]Chamber Militant[/url].[/size][/font]


[font="sans-serif"][size="3"]The Grey Knights often teleport themselves directly into combat, as near to the target as possible, both to ensure they arrive without any unnecessary losses and to minimise their presence. Any remaining hostile forces are left to be dealt with by additional[/size][/font] [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Imperium"]Imperial[/url] [font="sans-serif"][size="3"]troops, usually to whom squads of Grey Knights have been assigned as a specialist division.[/size][/font][/quote]

Source : Lexicanum - EN

Quant à Draigo... Nan mais au fil des trois pages de discussion, j'ai réussi à parler des GK sans lui cracher ma haine à la tronche. Je ne vais pas commencer maintenant.
Disons seulement qu'il ne doit sa légitimité qu'à son statut de personnage spécial officiel GW...
D'autant plus qu'il est quand même le Grand Patron (avec les majuscule) de la bande, alors...
D'autant qu'on parle d'un mec capable de se faire virer du warp pour tapage nocturne.

Source : 1d4chan (et en plus j'ai réussi à ne pas hurler "Mary S..." *plop* [i]Ocrane a été banni sauvagement dans le warp...[/i])


Hem... me revoila...
[quote][color="#330000"][size="2"]Ce qui laisse à penser que les CG se détachent un peu du conflit Puritain / Radical de l'inquisition. [/size][/color] [/quote]
Le cas de Crowe me pousse à réviser mon jugement sur le sujet et je te rejoins sur ce point.
Je préciserais seulement que la division radicale/puritaine n'est qu'un raccourci bien pratique qui ne reflète pas la réalité. Toutes les factions se tirent plus ou moins la bourre entre elles "amicalement", tout en affichant une certaine unité lorsque le besoin s'en fait vraiment sentir.
Et c'est d'autant plus vrai pour le Malleus ou puritains et radicaux reconnaissent (même si ça leur arrache parfois la gueule) l'utilité et l'expertise des copains d'en face.

Au jour le jour, ce sont plus des courants philosophique que des prétexte à la lutte inter-faction (même s'il y en a, accompagnée parfois d'excominucations).
De plus, tous les inquisiteurs ne se rangent pas dans une extrême ou l'autre et la frontière entre puritain et radicaux reste assez perméable.

Sources : les supplément "Chasseur de démon", "inquisiteur et radicaux" et "le sang des martyr"

[quote][color="#330000"][size="2"][size="2"]Un armée CG pour 40 k c'est quoi 30 à 40 bonhomme, empêcher l'ouverture d'une faille Warp comme celle de la gueule, la perte d'un monde capital, le retour d'un des primarques devenu prince démon, mérite t'il leur sacrifice ?[/size][/size][/color] [/quote]

Et c'est bien le fond du problème. On appelle pas les GK lorsque tout est perdu mais juste au moment précédent ce point. S'ils soivent en venir à fermer une faille warp en train de s'étendre, c'est qu'ils ont déjà foiré le début de leur mission.
Dès lors, oui, leur sacrifice est probable mais c'est parce que la situation aura échappé à leur contrôle.
Encore une fois, leur rôle n'est pas de reprendre un monde (ils ne sont pas assez nombreux pour cela de toute façon et son dispersé à travers la galaxie) mais bien d'empêcher que celui-ci ne soit corrompu irrémédiablement en décapitant l'armée ennemie.

Sources : Lexicanum et "Chasseurs de démons"

Ça c'est pour ce que j'ai compris du fluff des GK, appuyé des sources sur lesquelles je fondent mon argumentation. Fluff que je tiens à détacher de la partie "wargame" de l'univers où il ne sert que de prétexte aux affrontements. Ma vision est donc surtout basée sur les jeux de rôle (puisque, justement, il n'est pas, ici, question de transiger pour simplifier la vie de qui que ce soit, et surtout pas celle des [s]investigateur [/s]PJs...)
Mais j'accepte totalement le fait que je puisse me tromper (d'ailleurs, je l'ai fait avec Castellan, notamment[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]). Modifié le 12 février 2014 par Ocrane

[Invité]

Je suis sûr d'avoir lu quelque part que les mondes voisins de l'oeil de la terreur peuvent se retrouver "aspirer" dedans quand ses frontières varient, notamment si un culte lance une grande invocation sur le monde en question.
C'est un excellent prétexte pour trouver des chevaliers gris "derrière les lignes ennemis".

Et comme le fluff BL nous a gratifié d'un space marine allant dans l'oeil pour péter une installation (et malgré tout le dédain que j'ai pour la notion de "croisade de rédemption dans l'oeil") on peut conclure qu'aller dans cet endroit pour une mission spécifique est possible, fluffiquement parlant.
J'ai déjà donné une raison, valable il me semble, à ce que des CG soient envoyés en mission de "frappe préventive". Ca ne me semble contredire aucun morceau du background, et c'est raccord avec le fait que l'Imperium utilise beaucoup la divination et les augures pour prévoir les coups durs.
D'ailleurs si je me plante pas les CG eux-même font un grand usage du tarot de l'Empereur et de prédictions pour savoir où et quand une faille warp va s'ouvrir. De là à aller striker un champion / artefact du chaos sur un monde de l'oeil avant qu'il ne devienne une menace, il n'y a qu'un pas.

(d'ailleurs ce serait marrant de se dire que l'Imperium a peut-être déjà tenté d'éliminer Abaddon plusieurs fois, avec des assassins (comme dans le cas des "élus d'Abaddon") ou avec des CG ...) Modifié le 12 février 2014 par Invité

[Ocrane]

Mais justement, il me semble que c'est a cela que sert précisément l'Astartes Praeses.
Nul besoin d'envoyer un détachement de GK quand on a 20 (enfin 18) chapitres "standards" sous la main (et dont, accessoirement, c'est la spécialité) pour faire le boulot.

Uriel Ventris (j'imagine que c'est à lui que tu fais référence... quoi que n'ayant pas lu McNeill, je n'en suis pas sûr) peut toujours aller faire son cake dans le coin, ce n'est pas son rôle (mais bon, démon ou tyranide, le bleu, ça va avec tout).

Si j’interprète correctement le truc : l'environnement dans lequel opère les Gk n'est pas forcement des plus dangereux (loin de là), c'est juste que l'objectif (l'ennemi a éliminer) est simplement trop puissant (ou il faut le détruire trop rapidement) pour que la mission soit confiée à de "simples" space marines.
Eux échoueraient. Les GK, non. Et c'est pour cela qu'on fait appel à ces derniers, pas parce que l'environnement est trop dangeureux.

Je reprécise cela parce qu'a consacrer une thread sur l’utilité et l'importance des GK, on en oublie la valeur des autres Space Marines, qui sont déjà une élite parmi les élites et on ne les risque pas inconsidérément.
Les GK sont une "élite au cube" alors on va encore moins les risquer que les Space Marines.

Un groupe de Space Marines isolés, loin de ses lignes d'approvisionnement (hors traditions de chapitres bizarres) me parait déjà être un échec dans le calcul des risques. Alors un groupe de GK...

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2]Je suis sûr d'avoir lu quelque part que les mondes voisins de l'oeil de la terreur peuvent se retrouver "aspirer" dedans quand ses frontières varient[/size][/color]
[/quote]

Bonsoir, je sais que ce n'est pas une source fiable ou officiel mais je me souviens que dans le jeu "Dawn of War 2 Chaos rising" il est sujet d'une ancienne planète impérial "Aurélia" aspiré dans le Warp (par une tempête) puis recraché des siècles plus tard, je pense que c'est une preuve que c'est écrit quelque part dans le fluff officiel. (pour moi, même si chez Dawn of War les sorciers/archivistes corrompus vénère Khorne et deviennent des princes démons... Bas quoi ? Khorne aime bien la magie... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][size=2]) désoler si c'est HS.[/size]
concernant les GK je pense comme vous, vu qu'ils sont en quantités limités et donc une ressource très précieuse ils sont envoyés aux endroits ou leur intervention sera réellement utile et nécessaire, déjà qu'ils sont peut si en plus ils les envoient à la moindre faille Warp c'est pas gagné x)

[Le_Fléau_de_Malentaï]

Bonjour à tous,

C'est avec attention que j'ai lu les 3 pages de ce topic et je souhaiterais apporter ma pierre à l'édifice pour donner mon point de vue et modifier quelques erreurs qui m'ont hérissé le poil [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[quote="Inquisiteur Thorstein"][color="#330000"][size="2"]Après attention : le chaos est un secret, les CG le sont beaucoup moins. Pour autant que je sache même si ce chapitre est effectivement "secret" c'est son but et ses ennemis qui sont véritablement [/size][/color][i]secrets[/i][color="#330000"][size="2"], le mystère qui entoure le chapitre sert avant tout à se préserver des questions du genre "quel est le rôle de ce chapitre ?" pour qu'on ai pas à dire "ils tabassent du démon".[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Pas d'accord.[/size]
[size="2"]En effet, L'imperium veut à tout prix cacher l'existence des démons, et plus généralement du chaos aux paysans paumés dans leur aggrimonde.[/size]
[size="2"]Cependant, les CG sont un secret encore plus grand.[/size]
[size="2"]La preuve en est que la majorité des SM (si je ne m'abuse) connait l'existence du chaos, des démons et de leurs frères déchus, les SMC. [/size]
[size="2"]Après, je connais beaucoup moins la GI donc je ne vais pas m'étendre dessus, mais les régiments qui gardent l'oeil de la terreur doivent savoir la base des bases à ce propos non ? (Ce n'est pas une question [/size]rhétorique[size="2"], je ne connais pas le fluff des trouffions).[/size]
Quoiqu'il en est, tout ce beau monde ne connait pas les CG.
On n'efface pas la mémoire de SM parce qu'ils ont combattu le chaos mais on l'efface parce qu'ils ont combattu aux côtés des CG, à méditer. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Je vous vois venir à des kilomètres petits sacripants, vous allez me dire, ben pourquoi garder le secret des CG encore plus que celui du chaos alors ?
La réponse est donnée par GW, p13 du codex CG : [quote]Le savoir est source de pouvoir, et le fait d'être ignoré des autres organisations impériales est la meilleure défense des Chevaliers Gris.[/quote]



[quote="Kochmar"][color="#330000"][size="2"]Bonjour je ne suis pas un expert en fluff CG, mais de mémoire Castellan Crowe c'est pas une baguette de fée qu'il manie... [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [size="2"][/quote][/size]
[size="2"]En effet, c'est une arme démon qu'il manie.[/size]
[size="2"]Cependant, il n'a pas le choix en fait.[/size]
[size="2"]Dans le codex CG (tant qu'à faire), il est dit que cette épée avait amené carnages et désolation sur la galaxie, et ce, à plusieurs reprises.[/size]
Les CG s'en sont emparés, mais ne peuvent ni la détruire, ni l'abandonner, ni la sceller dans une crypte car ça "revenait à prendre le risque de ses gardiens corrompus" p42. (je n'invente rien)
À partir de là, quelle solution leur reste-il ?
Le castellan Crowe l'utilise car[b] il n'a pas le choix[/b] ! (Il passe d'ailleurs tout son temps à lutter contre le pouvoir maléfique de cette arme.)
Vous noterez par ailleurs qu'il n'utilise pas le pouvoir de l'arme. D'ailleurs GW s'est arrangé pour la faire apparaitre comme un fardeau, ce n'est pas pour rien : une arme de corps à corps banale, sans Pa ou autre bonus ; juste un bonus … pour les ennemis … Il aurait mieux fait de se battre avec une branche trouvée sur le sol, ce serait plus efficace. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

D'ailleurs, j'ai cru comprendre qu'on aimait les comparaisons avec le seigneur des anneaux alors considérons cette arme démon comme l'anneau unique, on ne peut pas la détruire, ne doit absolument pas tomber entre les mains de l'ennemi, et ne pas la donner à n'importe qui pour éviter la corruption qu'entrainerait son pouvoir (à ceci près, qu'il n'y a même pas d'équivalent de la montagne du destin pour la détruire) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]


(Il ne fallait pas lâcher le morceau Ocrane, t'avais bon [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img])

Donc, non, les CG ne vont surement pas utiliser une armure corrompue, la meilleure de leurs défenses étant leur foi et leur pureté.
Et puis, soit ils sont pas dans le warp et dans ce cas "no problem", et si ils y sont, je me permets de rappeler que c'est une dimension qui échappe à toute logique, et par conséquent, avoir la méga-armure de la mort qui tue ou une chemise en poils d'oran-outangs ne changerait pas grand chose donc prendre le risque de souiller son armure purifiée (même si elle a un méchant trou) en ajoutant des plaques de métal cramoisi et démoniaque n'est pas une bonne idée. Je me répète, mais leur meilleure arme de lutte contre des démons est leur foi et leur pureté (surtout dans le warp). (Une armure aegis transformée en gruyère vaut toujours mieux qu'une tonne de métal corrompu.)



Et de toute façon, la question ne se pose pas (ou presque pas), car comme cela a été dit (et qui m'amène à mon troisième point), les CG font de la guerre éclair. Ils ne sont pas la pour regarder du côté de l'immobilier mais pour régler le problème illico (dans le codex CG, on dit à plusieurs reprises que les CG ont effectué la mission avant que les Astartes/GI arrivent sur place, et que ces derniers se demandent ce qui a pu se passer.) (Comme l'a dit Ocrane, on envoie pas les CG au suicide lorsque tout est perdu, ils sont bien trop précieux pour ça)
La seule fois où on nous parle d'une bataille où les CG avaient vraiment les pieds dans la merde, j'entends par là, une bataille moins "éclair", c'est lors d'une enquête menée dans une bibliothèque préalablement attaquée par Ahriman, et ce dernier leur a tendu un piège (et Ahriman c'est pas vraiment l'idiot du village). Et même là, ils ne prenaient pas le temps de combler les trous de leur armure, ils se contentaient d'avancer implacablement vers la faille Warp pour la refermer. (il est même dit que les frères de bataille qui ne tenaient pas le rythme étaient laissés sur place, c'est dire …)


Pour résumer, guerre éclair donc pas besoin de souiller ses armures (les CG sont quand même pas mal puritains dans leur genre), car dans l'univers matériel, l'histoire est réglée en deux temps trois mouvements, et si ça s'éternise, c'est marche ou crève et pas "pouce, je répare mon armure avec de la merde".
Et si par malheur, ils se retrouvaient dans le Warp suite à une tempête Warp comme ça a été précédemment évoqué, le physique importe peu dans une dimension où l'espace et le temps sont superflus, c'est le psychique qui importe, psychique apporté par l'entrainement (pour avoir un mental sans failles) mais aussi par la pureté des armes/armures).

Vous l'aurez compris, je partage la même vision (ou presque) des CG qu'Orcrane, celle que GW essaye de nous faire comprendre, notamment dans l'actuel codex CG.


J'espère que j'aurais été clair dans mes propos et que j'aurais même convaincu même les plus radicaux d'entre vous.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]


Cordialement,

Le-Masque. Modifié le 17 février 2014 par Le_Fléau_de_Malentaï

[Invité]

[quote]On n'efface pas la mémoire de SM parce qu'ils ont combattu le chaos mais on l'efface parce qu'ils ont combattu aux côtés des CG, à méditer. Image IPB[/quote]
Il faudra dire ça à Uriel Ventris qui après avoir fait un petit séjour dans l'oeil de la terreur, cotoyé des chaotiques de très près, avoir lutté contre un démon, revient sur une planète impériale, puis fait ami-ami avec un [i]chevalier gris[/i] qui lui fait passer un "test de pureté", et après ils s'en vont tranquillement chacun de leur côté.

Les CG sont secrets, oui, mais qu'est-ce qu'on entend exactement par "secret" ?
Les services secrets le sont, comme leur nom l'indique, pourtant tout le monde sait qu'ils existent (cette comparaison vaut surtout pour l'inquisition, j'admet).
Après, les assassins ont des bases [i]secrètes[/i], leur fonctionnement est [i]secret[/i], l'inquisition est une organisation à la fois archi-connue, crainte, et en même temps totalement [i]secrète[/i] et le citoyen moyen (et même au dessus) ne sait pas du tout comment elle fonctionne.
Pour autant, est-ce qu'on défonce tous ceux qui pourraient détenir une part du savoir ? Il ne semble pas.
Puis bon... les CG sont secrets, mais dirigés par l'inquisition et plus précisément l'ordo malleus, ils sont équipés par Mars... au final ça commence à faire déjà quelques organisations qui les connaissent.

Au passage on efface la mémoire des SM parce qu'ils ont vu des démons, à la base. Si le dernier codex CG lobotomise aussi les SM qui ont vu des CG, c'est une bêtise fluff.
D'autant que dans je-sais-plus-quel-bouquin, on a des soeurs de bataille et des chevaliers gris qui font ami-ami après s'être un peu mis sur la tronche. Et qui repartent tranquillement chacun de leur côté. Et la soeur de bataille reconnait très clairement un CG une fois qu'elle en a un sous les yeux.

Bref, si j'admets volontier que les chevaliers gris sont relativement secrets et que leur mode opératoire, leurs tactiques sur le terrain, leurs connaissances et leurs bases sont effectivement cachés, il n'empêche qu'on peut en voir un et survivre, clairement. Après, si on en voit un, c'est généralement qu'il y a du démon pas loin et le taux de survie baisse alors drastiquement.

Pour ce qui est du CG = frappe éclair, j'ai déjà très clairement expliqué les situations où on aurait des CG "bloqués derrière les lignes ennemies", je ne vais pas répéter sans arrêt la même chose pour contrer l'éternel même argument.
(A ce compte là les SM aussi font de la frappe éclair et ça ne les empêche pas d'être sur les remparts pour défendre Rynn, Macragge ou la planète-sur-laquelle-Uriel-se-bat-contre-les-tyranides (aucune idée du nom de la planète)).

Le problème avec le fluff récent (enfin plus si récent que ça à force...) c'est que le chaos est complètement dévalué et son secret n'en est plus un pour personne dans plein de publications Bl et certains codex. Quand on a des taniths qui ont affronté des démons et stationnés sur un monde corrompu pendant X temps et qui reviennent frais comme des gardons et qui ne passent pas par la case [i]balle dans la tête[/i] il n'y a plus grand chose à faire.
Les SM ont de "grandes histoires de luttre contre le chaos" alors que les légions renégates sont censées être quasiment "oubliées", effacées des archives, n'être qu'un vague souvenir dans l'histoire de certains chapitres primogenitors...
Pour Cadia, Mordian et Tallarn, eh bien l'explication c'est "TGCM", personne ne les a exterminé alors que logiquement oui, on aurait dû. Comme dit au dessus le chaos est très dévalué et GW ne semble pas vouloir tenir le concept du "chaos ultra secret".

Ceci dit, on reste dans des domaines militaires ou très érudits, le citoyen moyen ignore tout du chaos et de ce que sont les démons.

Le fluff de Castellan Crowe est une connerie, point. Si on veut cacher une épée démon on l'enterre à 10km sous terre dans une planète inhabitée (c'est un coup à tomber sur des nécrons ) ou on la met dans un champ de stase (vite fait, bien fait). La porter au combat et la mettre sans arrêt sous le nez de l'ennemi est une grosse ânerie, et le codex chevaliers gris est bourré d'un gros paquet d'âneries de toute façon.
("ouais je fais une warp-walk et je grave mon nom sur le bide de Mortarion, je suis trop fort [i]kikoololmoncul[/i]" ).

[Le_Fléau_de_Malentaï]

[quote][color="#330000"][size="2"]Il faudra dire ça à Uriel Ventris qui après avoir fait un petit séjour dans l'oeil de la terreur, cotoyé des chaotiques de très près, avoir lutté contre un démon, revient sur une planète impériale, puis fait ami-ami avec un [/size][/color][i]chevalier gris[/i][color="#330000"][size="2"] qui lui fait passer un "test de pureté", et après ils s'en vont tranquillement chacun de leur côté.[/size][/color][size=2][/quote][/size]


Il y a quelques exceptions, c'est aussi dit dans le codex CG actuel.


[quote][color="#330000"][size="2"]Les CG sont secrets, oui, mais qu'est-ce qu'on entend exactement par "secret" ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Les services secrets le sont, comme leur nom l'indique, pourtant tout le monde sait qu'ils existent (cette comparaison vaut surtout pour l'inquisition, j'admet).[/size][/color][/quote]


En effet, il y a différents seuils de secret.
Seulement, les CG sont clairement décrit comme étant une [b]légende[/b] pour les SM.
Toi qui parles de services secrets, je ne considère pas les organisations comme la CIA comme secrètes car elles existent, c'est leur activité qui est mit au secret, pas leur existence.
C'est pareil pour w40k. La majorité de l'impérium connait l'inquisition (et craint son courroux), je veux dire par là, son existence mais ne connait pas ses activités.
Cependant, dans le codex CG il est clairement mis en avant que c'est l'existence même des CG qui est secrète.


[quote][color="#330000"][size="2"]Au passage on efface la mémoire des SM parce qu'ils ont vu des démons, à la base. Si le dernier codex CG lobotomise aussi les SM qui ont vu des CG, c'est une bêtise fluff.[/size][/color][color="#330000"] [/color][size="2"][/quote][/size]

Surement, je te crois.
Seulement, le fluff évolue plus ou moins, en bien ou en mal, et je pense donc que mon argumentatio[size="2"]n basée sur le dernier codex (officiel made in GW) a autant de valeur que la tienne basée sur un fluff "old school".[/size]


[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]D'autant que dans je-sais-plus-quel-bouquin, on a des soeurs de bataille et des chevaliers gris qui font ami-ami après s'être un peu mis sur la tronche. Et qui repartent tranquillement chacun de leur côté. Et la soeur de bataille reconnait très clairement un CG une fois qu'elle en a un sous les yeux.[/size][/color]
[size="2"][/quote]
[/size]

[size="2"]Tiens c'est marrant. Dans le codex CG, les sisters luttent contre une invasion démoniaque de Khorne, avant de se faire buter par les CG pour que le secret soit conservé (et au passage pour purifier leurs armures avec le sang de ces pauvres sisters) car les CG seraient plus importants. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]


[quote][color="#330000"][size="2"]Pour ce qui est du CG = frappe éclair, j'ai déjà très clairement expliqué les situations où on aurait des CG "bloqués derrière les lignes ennemies", je ne vais pas répéter sans arrêt la même chose pour contrer l'éternel même argument.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Oui, et je t'ai répondu à ce sujet, en quoi ma réponse n'est-elle pas valable fluffiquement parlant ?[/size]


[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Le problème avec le fluff récent (enfin plus si récent que ça à force...) c'est que le chaos est complètement dévalué et son secret n'en est plus un pour personne dans plein de publications Bl et certains codex.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Entièrement d'accord, c'est dommage. On veut nous faire croire que des ploucs ont survécu dans le warp ainsi qu'à ses tentations alors qu'Horus (et ses potos) ont succombé sans vivre dans le warp, quel noob [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]


[quote][color="#330000"][size="2"]Le fluff de Castellan Crowe est une connerie, point.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]C'est pas fair-play comme argument ! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img] (Même si je suis d'accord que parfois on a de belles conneries dans le fluff, le plus souvent des anecdotes comme celles que tu mentionnes :
[quote][color="#330000"][size="2"]("ouais je fais une warp-walk et je grave mon nom sur le bide de Mortarion, je suis trop fort [/size][/color][i]kikoololmoncul[/i][color="#330000"][size="2"]" [/size][/color][size="2"][/quote] [/size]
[size="2"]Mais bon ça c'est pour l'effet lolilol les CG sont trotro forts, mettez moi 10 boites de terminators Svp [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img])


[quote][color="#330000"][size="2"]Si on veut cacher une épée démon on l'enterre à 10km sous terre dans une planète inhabitée (c'est un coup à tomber sur des nécrons [/size][/color][color="#330000"][size="2"]) ou on la met dans un champ de stase (vite fait, bien fait). La porter au combat et la mettre sans arrêt sous le nez de l'ennemi est une grosse ânerie, [/size][/color][size="2"][/quote][/size]

Ça se défend. Cependant, quelqu'un de chiant (ah ben tiens c'est moi) continuera avec la comparaison de l'anneau unique, pourquoi Gandalf ne l'a pas enterré 10km sous terre (il aurait rencontré un balrog et non pas un nécron) ? En partie car il y avait un espoir de le détruire certes (chose apparemment impossible pour l'épée démon) mais aussi pour éviter qu'un serviteur du mal ne s'en empare car Sauron voit tout (comme les dieux du Chaos) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] Modifié le 18 février 2014 par Le_Fléau_de_Malentaï

[Ocrane]

Chouette, j'me sens moins seul ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Histoire d'en rajouter une couche, replaçons les différents arguments qui me reviennent à l'esprit en perspective avec ce qu'est l'univers de 40k : un univers de fiction non réaliste.
Dès lors, le réalisme est probablement amené a être sacrifié sur l'autel de la cohérence de l'univers et de l'intérêt narratif (souvenez vous : never enough Grim, never enough dark).

Ainsi :

[quote][color="#330000"][size="2"]Les CG sont secrets, oui, mais qu'est-ce qu'on entend exactement par "secret" ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Les services secrets le sont, comme leur nom l'indique, pourtant tout le monde sait qu'ils existent (cette comparaison vaut surtout pour l'inquisition, j'admet).[/size][/color][/quote]


Disons que les Chevaliers Gris sont aussi secret que n'importe quelle organisation ultra-secrète "que même le président, il ne la connais pas".
Le genre d'entité avec un nom plus ou moins classe - selon l'inspiration de l'auteur - et qui lutte contre des menaces aussi secrètes qu'indicible (groupuscule terroriste, monstres, ...). En étant peu charitable, je dirais qu'on en trouve dans n'importe quelle film d'action et/ou d'horreur de série B ou Z.
Voila ce qu'est, à mon sens, la signification du mot "secret" lorsqu'il désigne les chevaliers gris.
Alors, certes, à l'instar des héros de ces films, le protagoniste principal finit toujours par les connaître (voyant éventuellement les "légendes" se vérifier) et on n'a l'impression que la moitié de la galaxie est au courant mais, tout comme le jeu de fig' et ses codex, les infos des romans sont tout sauf objectives.
Ok, trois (ou mille) pelots connaissent l'existence des GK, mais ça laissent les dizaines de milliards d'habitants du million de monde de l'Imperium dans l'ignorance la plus totale (et eux ne les connaissent même probablement pas sous forme de légendes).

C'est aussi - peut-être - l'un des soucis : le moindre tâcheron de la BL, désireux de laisser sa trace dans l'histoire de l'Impérium, ne peux s'empêcher de faire joujou avec des Spaces Marines (point bonus si c'est un groupe de Schtroumpfs)... Fatalement, on y perd le côté extraordinaire et merveilleux des Space Marines
Histoire de faire une comparaison (qui est - toujours à mon sens - sur le même principe) :
Souvenez vous de Star Wars, à ses débuts...
Au début il n'y avait qu'une trilogie et pas plus de trois jedi dans la galaxie (et deux sith mais ils ne comptent pas)...
Ensuite il y eu celle de Zahn et ça allait encore (un jedi et demi, un "sith" et une... on-sait-pas-quoi)...
Puis vint... Bah tout le reste : du pas trop mal au fort médiocre... Avec comme quasi constante une foule de jedi toujours grandissante...

Bref, Jedi/Space Marine : Même combat (et souvent même qualité d'écriture[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]).

Et j'ai perdu le fil de ma logorrhée (comme d'hab[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img])... Ah, oui : un exemple d'organisation qui pourrait tenir la comparaison avec les GK en terme de secret : CheckMate, dans l'univers DC.

[quote][color="#330000"][size="2"]Quand on a des taniths qui ont affronté des démons et stationnés sur un monde corrompu pendant X temps et qui reviennent frais comme des gardons et qui ne passent pas par la case [/size][/color][i]balle dans la tête[/i][color="#330000"][size="2"] il n'y a plus grand chose à faire.[/size][/color][/quote]
Et le "problème" des Tanith illustre mon propos : Le premier-et-unique est le héros de l'histoire. A moins que ce ne soit Gaunt le héros et son régiment sert d'entité-sidekick...
Alors certes, ils brisent les règles de l'univers mais c'est justement dû à ce statut de protagoniste principal.
La crédibilité de cette "entorse" au fluff n'étant dû - en grande partie - qu'au talent d'Abnett (ou pas d'ailleurs, sur ce point je laisse chacun seul juge).
Et puis, ils ont le mérite de ne pas être un énième chapitre Space Marine (ou groupe d'Ultramarines quelconque).

[quote][color="#330000"][size="2"]Si on veut cacher une épée démon on l'enterre à 10km sous terre dans une planète inhabitée (c'est un coup à tomber sur des nécrons[/size][/color][color="#330000"][size="2"] ou on la met dans un champ de stase (vite fait, bien fait). La porter au combat et la mettre sans arrêt sous le nez de l'ennemi est une grosse ânerie,[/size][/color][/quote]
Et c'est aussi de là découle également la "solution" qui consiste à garder l'épée démon sous la surveillance d'un gardien, plutôt que de la mettre dans une chambre forte rempli d'eau bénite.
Ok, le concept du personnage de Castellan n'est pas des plus inspiré mais la même épée démon enfermée quelque part n'aurait servi que de prétexte à une quelconque attaque et libération...
J'veux dire, on ne va pas écrire :
"Et l'épée d'Antwyr fut rangée dans un coffre en Suisse jusqu'à la fin des temps. Et jamais - JAMAIS - elle ne fut libérée."
Ça n'aurait aucun intérêt (à moins de faire une histoire sur le banquier possédant le coffre et le développement de son ulcère sous le stress de garder un tel artefact mais ça fait encore moins 40k).

[quote][color="#330000"][size="2"]("ouais je fais une warp-walk et je grave mon nom sur le bide de Mortarion, je suis trop fort [/size][/color][i]kikoololmoncul[/i][color="#330000"][size="2"]"[/size][/color][/quote]
Ouais, enfin là on parle de Draigo et on atteint les limites du système (en fait on les défonce magistralement même).
Et on a justement l'exemple d'un mec paumé dans le warp (sans rapiécer son armure, au passage[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]) et qui ne tient que grâce à sa foi (et à la complaisance de son créateur).

[quote][color="#330000"][size="2"]voir la méga-armure de la mort qui tue ou une chemise en poils d'oran-outangs ne changerait pas grand chose donc prendre le risque de souiller son armure purifiée[/size][/color] [/quote]
Et encore, la chemise en poils d'orang-outan serait probablement plus efficace s'il s'agit de ceux du Bibliothécaire[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]... Après tout... il y a des chance que l'espace B finisse par donner sur le warp (ou sur la Bibliothèque Interdite, ce qui n'est guère mieux).
En plus, il existe une probabilité non nulle pour que cette protection ai déjà été tenté avec des poils de Jokaero, juste pour voir (puisqu'il me semble que ceux-ci disposent d'une mystèrieuse technologie de téléportation)...
L'Histoire ne dit pas si les Jokaeros sont également Bibliothécaires mais étant donné la nationalité de leurs créateurs respectfs, ce n'est pas à écarter...

Pour finir sur une note plus sérieuse, je maintiens qu'il existe probablement un "système de sûreté" sur les GK comme celui des autres psykers "au cas où"... Et être perdu dans le Warp sans s'appeler Kaldor me semble être un de ces cas.


Bref, si le concept de Chaos, l'intérêt des SM (ou des GK) et compagnie semblent dévalués (ce qui me semble également vrai), ça tiens en grande partie au productions fleuves de la BL et au textes orientés (vers une optique Wargame ou mercantile) des Codex.

Maintenant, dans tout ce fatras de "témoignages" subjectifs (puisqu'écrit du point des vue des héros/armée), il y a toujours moyen d'extraire des morceaux de fluff à peu près objectif, de les remettre à une place qui plaira à chacun (ou pas) et d'en débattre.
Ce que nous sommes en train de faire, d'ailleurs.
Mais comme on a pas forcement tous les mêmes lectures et les mêmes interprétations, y'a forcement des moments ou on ne sera pas d'accord.
Quant à tirer une vérité apodictique de tout ce cirque... ça me parait peine perdue. Modifié le 18 février 2014 par Ocrane

[Kochmar]

Donc ont est tous d'accord les CG sont secret ^^ mais concernant vôtre histoire de pureté désoler mais dans le fluff de Draigo il est dit qu'un démon brise son épée et donc il tue le démon ( buveur de sang je crois) avec sa propre hache puis une fois le démon "mort" il fait fondre la hache pour réparer son épée donc au final ça pourrais être possible que les CG répare leur équipement avec du matos chaoteux (il y a pas plus chaoteux qu'une hache de buveur de sang...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img])
Après concernant Castellan Crowe il est peut être SM ? et je parle pas de space marines...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

[Invité]

Le problème du "CG = pas de témoin" est le même que "Démon = pas de témoin", on a beaucoup trop de contre-exemples dans le background pour ne pas mettre en doute ce principe.
Ya qu'a voir les SW lors de la 1ere guerre d'Armageddon.
Ce problème vient évidemment du fait que le dernier codex est très récent, donc pas du tout raccord avec .... absolument tout le reste du background .
[quote]

Tiens c'est marrant. Dans le codex CG, les sisters luttent contre une invasion démoniaque de Khorne, avant de se faire buter par les CG pour que le secret soit conservé (et au passage pour purifier leurs armures avec le sang de ces pauvres sisters) car les CG seraient plus importants. Image IPB[/quote]
L'invasion [i]démoniaque[/i] à elle seule justifie l'exécution des soeurs...

Au final on parle de règles appliquées "tout le temps sauf exceptions", les histoires décrivant avec moultes détails les (assez nombreuses) exceptions, ce qui tendrait quand même à montrer que cette fameuse règle du pas-de-témoin est loin d'être automatiquement appliquée.
[quote]
Ok, trois (ou mille) pelots connaissent l'existence des GK, mais ça laissent les dizaines de milliards d'habitants du million de monde de l'Imperium dans l'ignorance la plus totale (et eux ne les connaissent même probablement pas sous forme de légendes).[/quote]
Certes mais "la majorité" (civile en général) n'est au courant de rien, en gros, dans le fluff, donc bon... (même les SM sont une légendaires pour le citoyen moyen).

[Ocrane]

@ Kochmar (et à l'inquisiteur pour la partie "exceptions") :
Oui mais Kaldor Draigo est... bah... Kaldor Draigo.
Comme argument, c'est du même niveau que de créer une armée avec des Gardes Impériaux utilisant du matos Ork sous prétexte que Yarrick s'est gréffé avec succès une Power Klaw.

Y'a deux poids de mesure :
D'un côté, il y a les créations officielles GW (et BL) qui peuvent violer à l'envie les règles de l'univers parce que sont eux (GW) qui les ont mises en place (personnellement, je trouve le concept de Castellan moins pire que celui de Draigo, de là à dire "pas trop mal" il n'y à qu'un pas mais...)
De l'autre, il y a les créations maisons (les nôtres) qui demandent quand même - si elles sont destinées à être partagées au delà d'un cadre privé - un minimum de respect du fluff "commun" pour être accepté.

Le cadre de 40k me semble déjà suffisamment lâche pour permettre tout un tas de réinterprétation et de customisation maison (je me suis déjà étendu au fil de cette thread sur les raisons qui, selon moi, ne permettaient pas fluffiquement de concrétiser l'idée de Vallac).

A mon sens toujours, ses différents concepts (lorsqu'ils n'étaient pas totalement hors contexte) peuvent être valides dans un cadre privé mais moins lorsqu'il s'agit d'un tournoi (ou de la section Background du forum).

Cela étant, ce n'est que mon interprétation du fluff mais je la défends [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].

[quote][color=#330000][size=2]Certes mais "la majorité" (civile en général) n'est au courant de rien, en gros, dans le fluff, donc bon... (même les SM sont une légendaires pour le citoyen moyen).[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]

C'est exactement ce que je voulais dire .

PS : Au fait, il me semblait que les démons et leur équipement étaient faits de la substance de l'Immaterium avec une forme à peu près définie mais - par exemple - l'acier d'une arme d'un démon (pas d'une arme-démon, hein) étaient de même nature que son porteur...
Draigo a donc forgé une arme... de Warp solidifié ?![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2]PS : Au fait, il me semblait que les démons et leur équipement étaient faits de la substance de l'Immaterium avec une forme à peu près définie mais - par exemple - l'acier d'une arme d'un démon (pas d'une arme-démon, hein) étaient de même nature que son porteur... [/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]Draigo a donc forgé une arme... de Warp solidifié ?![/size][/color]
[/quote]

C'est vrais que ça n'a aucun sens x) ils font n'importe quoi avec leur fluff [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] si ça continue comme ça on aura bientôt des Nécrons qui s'allieront avec des BA... Wait... Et merde... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img]
Bref les CG n'ont pas le droit de faire certaine chose sauf certain personnage trop badass parce-qu'ils sont trop badass. Et concernant le civil lambda tu lui dit que c'est la guerre partout contre des Tyranides/Tau/Eldars/Orks/Chaos ou toute autres chose pas très gentil il vas surement te rire au nez, à mon humble avis. ^^

[Le_Fléau_de_Malentaï]

Oui voilà Draigo c'est Draigo, son fluff est suffisamment extravagant pour ne pas prendre son cas pour une généralité.
En plus, lui il n'avait pas vraiment le choix, car il est condamné à rester dans le warp. (au passage, il a fondu une arme pour recoller 2/3 bouts de sa super arme, on est loin du concept "je corromps mon armure qui me protège par sa sainteté")


[quote][color="#330000"][size="2"]PS : Au fait, il me semblait que les démons et leur équipement étaient faits de la substance de l'Immaterium avec une forme à peu près définie mais - par exemple - l'acier d'une arme d'un démon (pas d'une arme-démon, hein) étaient de même nature que son porteur...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Draigo a donc forgé une arme... de Warp solidifié ?![/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] [/quote]


Eh ben … Comme il passe 99,9999% de son temps dans le warp, dans 99,9999% ça ne pose pas de problème … Pour le reste ben … C'est Draigo [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
Plus sérieusement, à chaque fois qu'il revient dans l'espace réel, c'est via une faille warp et doit retourner dans le warp ensuite. Ainsi, il est un peu comme un démon (ceci est une comparaison, messieurs les CG, calmez vous, posez cet incinerator !)
Ainsi, le fragment démon de son épée est maintenu tant que la faille warp est ouverte, de la même façon que les démons peuvent exister dans l'espace réel grâce à cette faille.
Plus de faille warp, plus de démons dans l'espace réel, et plus d'épée de Draigo (de toute façon, il est déjà retourné dans le warp).


[quote="Kochmar"][color="#330000"][size="2"]C'est vrais que ça n'a aucun sens[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Ben si, la preuve [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Modifié le 18 février 2014 par Le_Fléau_de_Malentaï

[grosbill]

[quote]D'autant que dans je-sais-plus-quel-bouquin[/quote]
Chevaliers gris. Il ne s'est pas cassé le derche pour le titre le gars.
[quote]Et la soeur de bataille reconnait très clairement un CG une fois qu'elle en a un sous les yeux.[/quote]
Pas si clair que ça en fait. Elle se met à réfléchir lorsqu'elle l'entend réciter les mêmes prières qu'elle. Au départ elle essaie de le tuer. Je crois d'ailleurs qu'elle est à deux doigts de lui péter le crane à coup de pistolet inferno.
Mais il me semble qu'elle a en effet déjà entendu parler des mecs en gris.

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2] il est un peu comme un démon[/size][/color]
[/quote]

Je le savais ! si tu lis Draigo à l'envers ça donne Ograid qui est la fusion du mot ogre et laid et donc qui représente le démon de la gourmandise ! Sortez vos incinerator ! Il y a du démon à bannir ! (ceci était un troll, merci de vôtre compréhension) Mais du coup quand Draigo tue un démon il peut plus dire "je te pourfend de ma sainte lame" vu qu'elle est à moitié "démoniaque" ça fait tous de suite moins purificateur.[size=2] [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
Et j'ai beaucoup de mal à croire qu'un mortel puisse se balader dans le Warp sans aucun soucis et en gardant toute sa tête sans être un serviteur des dieux noirs même si il a collé sur la tête Draigo, il y a des limites au badass power quand même... De toute façon comme le disait se bon vieux Jack "se que tu dit n'a aucun sens"[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Le_Fléau_de_Malentaï]

[quote][color="#330000"][size="2"]Et j'ai beaucoup de mal à croire qu'un mortel puisse se balader dans le Warp sans aucun soucis et en gardant toute sa tête sans être un serviteur des dieux noirs même si il a collé sur la tête Draigo[/size][/color][/quote]

Oui, c'est là tout le ridicule de son fluff et l'exemple le plus poussé du "chaos dévalué".
Non franchement déjà que le guss se fait, tout seul, toutes les armées de démons mineurs et majeurs ça passe moyen mais quand j'ai lu ça, j'ai tiré la tronche : "pourtant, si les dieux ne pouvaient vaincre draigo, il ne le pouvait pas non plus blablabla"

Whaaaaaaat ? Comment un moustique pourrait tenir tête aux dieux eux-mêmes et ce dans leur domaine ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
Khorne, pour moi, même sans sa hache et ses poings, il lui balance un crâne bien placé entre les deux yeux et on n'en parle plus.
Tzeench, il a juste a dire une syllabe pour que notre superman soit vaporisé.
Nurgle, il suffit d'un pet en pleine tronche.
Et Slaanesh lui donnera un coup de fouet sur les fesses, ça devrait faire l'affaire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img] Modifié le 18 février 2014 par Le_Fléau_de_Malentaï

[Invité]

[quote]Comme argument, c'est du même niveau que de créer une armée avec des Gardes Impériaux utilisant du matos Ork sous prétexte que Yarrick s'est gréffé avec succès une Power Klaw.[/quote]
Les chasseurs d'Orks d'Armageddon ont un fluff très correct et cohérent avec le reste de l'univers. On envoie des soldats dans la jungle pour trucider des orks, les mecs récupèrent le matériel sur place et font de la guérilla intensive, en imitant leurs adversaires à force de les cotoyer... ça n'a rien de grotesque.
Ce qui est grotesque par contre c'est que GW ai osé écrire, plus tard, que "les armes orks ne fonctionnent que parce que les orks croient qu'elles fonctionnent" ce qui fout en l'air tout le reste, est débile, et sans fondement.

Puis bon, on a bien des Titans chasseurs d'orks qui foncent au combat en chantant des chants de guerre très... "orks". Dans night lord on a même un inquisiteur avec des crocs énormes pour impressionner les orks !
[size="1"](Faudra m'expliquer l'intérêt de mettre un tel personnage dans une histoire sur les night lords)[/size]

Bref, si ya plein de trucs qui partent en couille dans le fluff, on a quand même pas grand chose qui soit comparable à la kikoolitude des chevaliers gris /> C'est bien simple avec eux plus rien ne tient, tout est possible, c'est la fête du slip. Modifié le 18 février 2014 par Invité

[Alaric Dorn]

[quote]Et j'ai beaucoup de mal à croire qu'un mortel puisse se balader dans le Warp sans aucun soucis et en gardant toute sa tête sans être un serviteur des dieux noirs même si il a collé sur la tête Draigo [/quote]
Suis je donc le seul Inquisiteur à avoir le codex demon?
Dans le codex dans le descriptif on a un "chevalier de l'astrates" qui parcour le domaine de Slaanesh et finit par s'agenouiller devant le dieu et il "scéla son âme pour l'éternité"
A mon avis il n'y a pas beaucoup de "chevaliers" dans le warp [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]. Une petite vanne d'un auteur de codex à l'autre?

[quote]Bref, si ya plein de trucs qui partent en couille dans le fluff, on a quand même pas grand chose qui soit comparable à la kikoolitude des chevaliers gris [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]/> C'est bien simple avec eux plus rien ne tient, tout est possible, c'est la fête du slip. [/quote]
Sa m'enerve mais je suis obligé d'être d'accord avec ça, le codex chasseur de démons était moins développé niveau fluff, mais au moins il tenait la route. Ce nouveau codex c'est la cata.

encore un exemple:
[quote]Au final un novice sur un million parvient à surmonter toutes les épreuves[/quote]
Donc un chapitre de milles chevalier gris =1 000 000 000 morts! Chez moi c'est plus du recrutement mais un génocide! Modifié le 18 février 2014 par Alaric Dorn

[Invité]

[quote]Donc un chapitre de milles chevalier gris =1 000 000 000 morts! Chez moi c'est plus du recrutement mais un génocide! [/quote]
C'est d'autant plus ridicule que les recrues potentielles susceptibles de devenir chevaliers gris (avec la force mentale mais aussi la compatibilité génétique) ne sont pas légion.
En fait ce qui est absurde c'est que ça implique une incroyable machine de recrutement ou de détournements de psykers, et tout ça "en secret", ce qui flirte vraiment avec les limites de la cohérence.

Et le coup des chevaliers gris qui, après Armageddon, vont défoncer plusieurs planètes avec tous leurs habitants pour préserver le secret... Ou cette histoire des chevaliers qui butent les soeurs de bataille [b]avant[/b] d'aller se fritter avec les démons, et qui "protègent leurs armures avec ce sang innocent" ... le mec qui a écrit ça est au courant que c'est exactement le genre de trucs que font les chaotiques ? Genre allez, soyons purs et protégeons nous avec du sang de bébé qu'on vient de massacrer .

Il suffit de lire quelques lignes du fluff de ce codex pour se rendre compte que c'est n'importe quoi, ça part dans tous les sens et il n'y a strictement rien à tirer de tout ça, car c'est de la pure daube qui est presque impossible à conciller avec le reste de l'univers de 40k.

Du coup je vais arrêter de répondre à ce sujet, ya juste rien à faire de tout ça.

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2]Oui, c'est là tout le ridicule de son fluff et l'exemple le plus poussé du "chaos dévalué".[/size][/color]
[/quote]

Je suis tous à fait d'accord, on parle du "Chaos" comme si c'était la brute épaisse de t'a classe de maternelle... Non mais non ! x) c'est le Chaos ! (c'est d'ailleurs un gros reproche que j'avais au codex SMC V5 ? qui fessait passer les SMC pour de vulgaire pirates de l'espace...) Les dieux noirs ! ont parle de divinité omnipotente et diabolique qui s'amuse à corrompre et détruire des empires, à retourner le frère contre le frère, à réveiller le côté le plus noir dans le cœur d'un homme... et quand je lit des passages de fluff ou des races non "chaotique" se ballade dans le warp comme dans une prairie j'ai envie de dire merde quoi x) désoler mais non c'est une dimension démoniaque ou toute loi de la physique n'a plus lieu ou en un seul mauvais regard tu te retrouve esclave sexuelle de Slaneesh... Bref si ont voulais justifier le fait que Mr.Draigo sois vivant dans le warp c'est que ça doit bien amuser les dieux de le voire se battre contre leurs hordes infini et immortels de démons, parce-que faut pas déconner en un claquement de doigt "POUF" plus de Draigo.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]
Concernant les Orks je suppose qu'ils sont voulu justifier le fait que des machines improbable puisse marcher ça peut se comprendre, mais le nouveau fluff a souvent tendance à détruire l'ancien le meilleur exemple à l'heure actuel reste celui des Nécrons qui faut l'avouer a fait son effet... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]
Prochaine étape ont humanise les Tyranides ![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

(Attention la dernière phrase est ironique merci de vôtre compréhension)

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les chasseurs d'Orks d'Armageddon ont un fluff très correct et cohérent avec le reste de l'univers. On envoie des soldats dans la jungle pour trucider des orks, les mecs récupèrent le matériel sur place et font de la guérilla intensive, en imitant leurs adversaires à force de les cotoyer... ça n'a rien de grotesque.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ce qui est grotesque par contre c'est que GW ai osé écrire, plus tard, que "les armes orks ne fonctionnent que parce que les orks croient qu'elles fonctionnent" ce qui fout en l'air tout le reste, est débile, et sans fondement.[/size][/color] [/quote]
Je parlais uniquement de l'argumentation.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
Cela dit, même avec des pétoires orks qui marchent une fois sur trois pour les humain, le concept "groupe de GI utilisant du matos ork" ne me semble pas si improbable au final.
Ils ont (contrairement aux GK [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] ) de bonnes chance de se retrouver abandonnées derrières les lignes ennemies et de devoir lutter et bidouiller pour leur survie (sans même parler de finir une éventuelle mission).
Ce ne sont que de simples (et faillibles) humains. Et puis bon, le credo impérial, ça peut aller un temps mais le prétexte à une dissension dans le groupe me semble plausible.
Et si ça ne fourni pas forcement une liste jouable (mais ça, je m'en fiche un peu[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]), ça peut même faire le prologue d'une bande de digga en devenir.
Même avec le nouveau fluff, je suis donc prêt à reconnaître que le concept peut être sympa.

[quote][color="#330000"][size="2"]Dans le codex dans le descriptif on a un "chevalier de l'astrates" qui parcour le domaine de Slaanesh et finit par s'agenouiller devant le dieu et il "scéla son âme pour l'éternité"[/size][/color][/quote]
Mais peut être n'est-ce aussi qu'un Space Marine "ordinaire" ?
Eux aussi sont des chevaliers. Nul besoin que ce soit forcement un GK pour que ce soit intéressant.
Ok, je suis partisan. Je n'aime pas les GK (du moins pas en tant qu'armée jouable).
Mais ne dévaluons pas l'honneur et la puissance des "simples" Space Marine pour autant (ni l'intérêt dramatique de la chute de l'un d'entre eux).

[quote][color="#330000"][size="2"]Et le coup des chevaliers gris qui, après Armageddon, vont défoncer plusieurs planètes avec tous leurs habitants pour préserver le secret... Ou cette histoire des chevaliers qui butent les soeurs de bataille [/size][/color][b]avant[/b][color="#330000"][size="2"] d'aller se fritter avec les démons, et qui "protègent leurs armures avec ce sang innocent" ... le mec qui a écrit ça est au courant que c'est exactement le genre de trucs que font les chaotiques ? Genre allez, soyons purs et protégeons nous avec du sang de bébé qu'on vient de massacrer [/size][/color][/quote]
Là... Il n'y a qu'une réponse : C'est une création de Matt Ward.
Deux écoles s'affrontent :
1) Ce mec est un troll de niveau international et ses productions peuvent (en étant sympa) être le témoignage de l'humour tordu qui découle de ce type de personnage.
2) C'est un gamin misogyne qui se venge via 40k (et grâce à son statut de concepteur officiel) du peu de succès qu'il a auprès des femmes dans la vie réelle.

[quote][color="#330000"][size="2"]Bref si ont voulais justifier le fait que Mr.Draigo sois vivant dans le warp c'est que ça doit bien amuser les dieux de le voire se battre contre leurs hordes infini et immortels de démons, parce-que faut pas déconner en un claquement de doigt "POUF" plus de Draigo.[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img][/quote]
Peut-être est-ce la raison la plus plausible ?
Un peu comme Abaddon et ses 13 échecs noirs ?
Au final, tout cela ne sert peut-être qu'à divertir les Dieux du Chaos ? En jouant sur l'ego de leurs pantins et en les regardant se débattre en étant persuadés d'être des héros.
Ce pourrait être la seule manière intelligente de rendre le personnage de Draigo intéressant (mais s'il en prend conscience, le jeu prendra fin).
Et y'a-t-il meilleurs méchant qu'un héros - même mauvais (au sens narratif) - déchu ? Modifié le 18 février 2014 par Ocrane

[Eio]

[quote name='Ocrane' timestamp='1392765458' post='2520687']
[quote][color="#330000"][size="2"]Dans le codex dans le descriptif on a un "chevalier de l'astrates" qui parcour le domaine de Slaanesh et finit par s'agenouiller devant le dieu et il "scéla son âme pour l'éternité"[/size][/color][/quote]
Mais peut être n'est-ce aussi qu'un Space Marine "ordinaire" ?
Eux aussi sont des chevaliers. Nul besoin que ce soit forcement un GK pour que ce soit intéressant.
Ok, je suis partisan. Je n'aime pas les GK (du moins pas en tant qu'armée jouable).
Mais ne dévaluons pas l'honneur et la puissance des "simples" Space Marine pour autant (ni l'intérêt dramatique de la chute de l'un d'entre eux).
[/quote]

Ca me fait plutôt penser à [s]Julius[/s] Lucius (ancien Capitaine des Emperor's Children à l'époque post hérésie / hérésie d'Horus) ca mais bon ... Modifié le 20 février 2014 par Eio