Primarques et pouvoir Psy

[Eio]

Voilà étant un lecteur assidu de la série Horus Heresy de la BL, je me pose quelques question concernant les primarques. Notament dans les derniers bouquins : [u]Anges Exterminatus[/u] et [u]Felon[/u].
J'ai à peine commencé "Vulkan est vivant" donc merci d'éviter de me spoil sur celui ci même s'il répond a mes questions

Pour ceux n'ayant quand à eux pas encore lut les 2 bouquins cités plus haut attention aux spoils !!

Allons y : On sait tous que le psycker le plus puissant des primarques est Magnus. Jusque là tout va bien. On sait aussi que Sanguinus à également quelques pouvoirs psy notament celui de divination. Ok !
Ma question est là suivante : quand est il des autres primarques ? Magnus et Sanguinus sont ils les seuls à avoir / utiliser des pouvoirs psy ou est ce que l'ont peut affirmer que les autres talents des autres primarques sont également des pouvoirs psy ? à des degrés variable bien entendu.
J'en suis venu à me poser la question lorsque dans [u]Felon[/u] Lorgar se met à utiliser la télékinésie pour retrouver Angron enfui sous des décombres. Cependant on peut supposer que ces pouvoirs lui viennent du chaos ... quand est il réellement ? pensez vous qu'il disposait de ces pouvoirs avant ? ou lui viennent ils de part son allégeance au puissances obscures ?
Il en va de même pour Fulgrim : est ce les pouvoirs du démon qui a tenté de le posséder dont il se sert ou en avait il pas deja avant ?

J'en viens ensuite à Horus lui même ! On ne le voit jamais réellement combattre (sauf une fois ou il se retrouve blessé ...), et c'est bien dommage, mais ses talents de stratège ne serait il pas du à des pouvoirs psychiques ? Ou ceux ci sont ils apparus lors de sa conversion au Chaos ?
On sait bien que lors de son combat contre l'Empereur lors de la fin du siège de Terra, il est habité par les pouvoirs du chaos ce qui lui permet de lutté contre l'Empereur, mais ne possédait il pas quelques pouvoirs avant ?

un autre exemple : Corax et son talent de la dissimulation -> peut etre dans ce talent y a-t-il une part de pouvoir psychique ?
Voilà merci de me donner vos avis sur le sujet si cette question vous interpelle également.

[lunesauvage]

Je ne pense pas que toute les capacités spécifiques des Primarques viennent de pouvoir psy mais plus de leur conception et de leur monde de dévelopement.

Par contre je pense qu'ils y a beaucoup de chance que beaucoup aient des pouvoirs psy.

Dans un millier de fils il est dit que Russ est un très puissant psyker.

Page 244
[i]Ahriman resentit le pic brutal d'énergie psychique, un instant avant qu'il ne frappât...
Qu'est ce que c'était ?...
Une onde de choc psychique... aux proporsions immenses...
Une telle puissance psychique est trop importante pour qu'il sagisse de n'importe quel esprit ordinaire...
Il sut.Leman Russ[/i] Modifié le 5 mars 2014 par lunesauvage

[Eio]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1394017939' post='2529048']

Dans un millier de fils il est dit que Russ est un très puissant psyker.

Page 244
[i]Ahriman resentit le pic brutal d'énergie psychique, un instant avant qu'il ne frappât...
Qu'est ce que c'était ?...
Une onde de choc psychique... aux proporsions immenses...
Une telle puissance psychique est trop importante pour qu'il sagisse de n'importe quel esprit ordinaire...
Il sut.Leman Russ[/i]
[/quote]
Exact, merci d'avoir rappelé ce détail, qui a son importance.

[Invité]

Faut rappeler que l'usage de pouvoirs psychiques peut aussi être le fruit d'un apprentissage, les primarques étant des créatures "pleines d'énergie warp" ça n'a rien d'étonnant à ce qu'ils fassent usage de pouvoirs psy.
Après on peut distinguer les "pouvoirs innés", comme ceux de divination que semblent posséder Sanguinius mais aussi Konrad Curze, et les pouvoirs issus d'un entrainement / d'une recherche, comme ceux que possèdent Magnus (et ses Thousand Sons, d'ailleurs).

Après on pourrait faire remarquer que les pouvoirs des primarques sont "warp", donc un peu psychique quand même, mais les primarques eux-même sont des grosses boules d'énergie dans des corps à peine humains. Ca ne veut pas dire que l'intelligence de Perturabo ou la fureur d'Angron sont des pouvoirs psy

Et n'oublions pas que les pouvoirs psychiques ne sont pas des choses fixes et déterminés, un être capable d'utiliser l'énergie warp peut faire à peu près n'importe quoi avec, une fois qu'il s'est entrainé à le faire. La télékinésie dont Lorgar fait usage n'est qu'une des nombreuses façons dont il peut utiliser son esprit (rappelons que les pouvoirs psy sont surtout des "prouesses de l'esprit" et pas de la magie au sens classique du terme).

[lunesauvage]

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Même chez les "Thousand son" il existe des branches, et chacun est spécialisé dans une ou plusieurs technique psy.
Un psyker pyro n'est pas un devin, et ne fait pas forcement de la télépathie ou de la télékinésie.

Arihman ou Eldrad Ulthran les plus puissants psykers ne connaissent pas tout les sorts.
Les démons de Tzeench eux même ne connaissent pas tout les sorts et les recherchent(scribe bleu).

On retrouve dans de nombreux livres que ce que les gens appelent magie sorcélerie dans les sociétés primitives,ce n'est ni plus ni moins que des pouvoirs de psyker. Modifié le 5 mars 2014 par lunesauvage

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]On retrouve dans de nombreux livres que ce que les gens appelent magie sorcélerie dans les sociétés primitives,ce n'est ni plus ni moins que des pouvoirs de psyker.[/size][/color] [/quote]

Il semble qu'il y ait bien une différence entre les pouvoir des psyker et la sorcellerie.
En gros :
- Les capacité du psyker sont innées (du moins sont potentiel psychique l'est) et s'exprime "naturellement" (en faisant pas mal de dégat si ce n'est pas contrôlé)
- La sorcellererie est un ensemble de recettes permettant de cuisiner le warp et ne nécéssite pas d'autre prérequis qu'un mec sachant lire.


Peut-être qu'une éventuelle condition de psyker permettait aux primarque , instinctivement, au moins un bon niveau de puissance et de résistance ; ainsi que plusieurs capacités (peut-être plus subtiles que la divination de Sanguinus) exacerbant leurs traits (sur-)naturels de départ.
En gros : où commence le psyker ? Ou finit le primarque ?
Mais si le primarque est un psyker (il est probable qu'ils le soient tous, histoire de taper dans la catégorie "prochaine étape de l'humanité") est-ce que tout ce qu'il fait/toute ses interactions avec les autres ne possède pas un fond d'expression de sa condition de psyker ?

[Rippounet]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1394026981' post='2529156']Même chez les "Thousand son" il existe des branches, et chacun est spécialisé dans une ou plusieurs technique psy.
Un psyker pyro n'est pas un devin, et ne fait pas forcement de la télépathie ou de la télékinésie.[/quote] Ce n'est parce qu'on est spécialisé dans un domaine qu'on est complètement incapable dans les autres. Il y a même un moment (une nouvelle je crois) où un Thousand Son doit justement faire appel au(x) pouvoir(s) d'une autre branche.

Les pouvoirs psys sont liés au caractère, à l'état d'esprit, à la façon de penser... Les psykers les plus puissants peuvent effectivement apprendre à faire plus ou moins ce qu'ils veulent grâce à l'énergie Warp, même s'ils auront toujours une affinité naturelle avec certains types de pouvoir. En un sens, c'est un entraînement de l'esprit, à la fois spirituel et intellectuel.
Edit fluff: http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_aosetwarp.htm

Pour revenir aux primarques, ce sont effectivement des "créatures warp", ils ont donc tous un potentiel psychique. Mais tous n'ont pas l'envie ou la finesse d'esprit pour le développer.
A notre connaissance, Lorgar et Magnus sont les deux seuls primarques à avoir étudié l'occulte, et donc à avoir vraiment construit leurs capacités.
Sanguinius et Konrad Kurze "voyaient" l'avenir (sans forcément le vouloir d'ailleurs).
Peut-être qu'on apprendra que d'autres primarques faisaient usage de pouvoirs psychiques sans forcément sans rendre compte. Peut-être pas. En tout cas, j'éviterais de classer Russ comme psyker pour l'instant...

Ce qui est à peu près certain, c'est que les primarque-démons ont tous développé des pouvoirs après leur transformation. A l'exception sans doute d'Angron... Et encore, même Khorne possède une forme de "magie", bien que brutale et souvent peu utile ; je pense aux pluies de sang et autres manifestations incontrôlées qui peuvent accompagner les plus puissants démons rouges.

Le souci ici est que l'on ne sait toujours pas ce que sont exactement les primarques. Ils tirent bien leurs capacités sur-humaines du Warp, mais ils semblent quand même autonomes du point de vue de l'énergie. En un sens, ils seraient plus proches du démon que du psyker.

[quote name='Ocrane' timestamp='1394035468' post='2529242']Il semble qu'il y ait bien une différence entre les pouvoir des psyker et la sorcellerie.
En gros :
- Les capacité du psyker sont innées (du moins sont potentiel psychique l'est) et s'exprime "naturellement" (en faisant pas mal de dégat si ce n'est pas contrôlé)
- La sorcellererie est un ensemble de recettes permettant de cuisiner le warp et ne nécéssite pas d'autre prérequis qu'un mec sachant lire.[/quote] C'est un peu ça. Suite à une discussion qu'on avait eu ici, il était apparu que le sorcier est un psyker qui développe ses pouvoirs: il peut étudier (bouquins), s'entraîner (méditation, rituels), et passer des pactes avec des démons.

[quote name='Ocrane' timestamp='1394035468' post='2529242']En gros : où commence le psyker ? Ou finit le primarque ?
Mais si le primarque est un psyker (il est probable qu'ils le soient tous, histoire de taper dans la catégorie "prochaine étape de l'humanité") est-ce que tout ce qu'il fait/toute ses interactions avec les autres ne possède pas un fond d'expression de sa condition de psyker ?[/quote] Disons plutôt "sa condition de créature du Warp". Mais c'est assez proche.
Plus j'y pense, plus je me dis que les primarques sont un peu les démons de l'Empereur, et que les pactes qu'il a passé avec les Dieux Noirs n'étaient jamais que pour apprendre à transformer un aspect de sa personnalité en créature autonome. En gros, l'Empereur n'a jamais que copié le processus qui permet à Tzeentch de créer des Ducs du Changement par exemple. Sauf que l'Empereur étant lui-même un conglomérat d'esprits, sa personnalité avait de multiples facettes, et ses "démons" se sont révélés très différents les uns des autres. Modifié le 5 mars 2014 par Rippounet

[Celtic_cauldron]

Je partage l'avis de Rip': en tant qu'êtres façonnés en partie grâce au Warp et aux pouvoirs de Pépé, les Primarques irradient forcément une certaine force brute de nature "psychique", mais qui doit surtout être perçue comme telle par des Psykers. Si l'on se base sur les descriptions du fluff, le commun des mortels ressent plus cette aura comme un charisme surnaturel, du magnétisme...

En l'état actuel du fluff, seuls quatre Primarques peuvent être considérés comme des psykers:

- Magnus, le plus puissant d'entre-eux;
- Lorgar, dont le potentiel ne se révèlera au grand jour qu'après son pélérinage, mais qui, auparavant, essaie de cacher son talent;
- Sanguinius et Kurz, affublés de la bénédiction/malédiction de la prémonition.

On peut également noter que chacun d'entre-eux ne transmet pas son don de manière équivalente aux Légionnaires issus de leurs gènes. Hormis dans le cas des Thousand Sons qui sont majoritairement des psykers (mais allant de très faibles à très puissants), les autres ne prédisposent pas spécialement leurs fils sur ce plan.

Celtic_Cauldron
/> Modifié le 5 mars 2014 par Celtic_cauldron

[Uvogovine]

Pour apporter quelques précisions :
- Lorgar dispose de pouvoirs psy avant son pèlerinage mais les réprime. Son profil dans les livres FW sur l'HH en font un psyker de niv.2 mais Cd 7...
- Dans "Le premier Heretique", Lorgar et Corax s'affrontent à coup de cris psychique, à priori Corax pouvait lui aussi en faire.
- Dans "Delivrance Perdue", Corax est capable de "sentir" la marque du chaos sur les Word Bearers intégré à sa légion en tant que Chapelains (Edit de Nikea)

Sans être explicitement des pouvoirs psy, on a quelques compétences étonnantes également :
- Mortarion semble capable de "disparaître/apparaître" sans se faire remarquer.
- Vulkan ... tu verras (pour pas spoil)

Par contre dernier détail : On sait que les butchers'nails, griffes du boucher, qu'utilisent les World Eaters ne sont pas compatibles avec les pouvoirs psy, provoquant d'effroyables dégâts. Du coup il me semble peu probable qu'Angron en dispose...

Après je rejoins Rip' sur son interprétation : tous les Primarques, de part leur nature, sont des psykers. Ou tout au moins dotés d'une sensibilité psychique et d'un potentiel latent.
L'expression de ce potentiel par contre dépend fortement de sa personnalité.

[Idaeus4XIII]

Dans [i]Le Roi Sombre[/i], Curze semble posséder des pouvoirs psychiques "contrôlés" en plus de son don (sa malédiction?) prophétique:

"Il étendit brusquement les bras. Une onde de choc psychique se propagea comme le souffle d'une explosion, avec Curze pour épicentre. Les tubes d'éclairage suspendus dans la chambre éclatèrent en succession rapide, les uns après les autres, en gerbes d'étincelles pellucides. La pluie de verre brisé rendit un tintement musical sur l'acier du sol."

Bon okay c'est pas Magnus ou Lorgar ^^, mais Night Haunter pourrait donc être un psyker réprimé possédant une certaine maîtrise de ses pouvoirs. D'ailleurs ça rappelle un peu Sevatar tout ça... Modifié le 6 mars 2014 par Idaeus4XIII

[Chaosito]

Bonjour,

Oui c'est sur tous les Primarque n'ont pas de pouvoirs psychique mais je pense que TOUS les Primarque ont, ce que j'appelle, un "potentiel psychique" après le développement de pouvoirs dépend grandement du monde d'adoption du Primarque par exemple Magnus qui est tomber sur une planète de psyker alors que certain ne contrôle pas leurs pouvoir comme Curze ou bien savent les maîtriser tout seul comme sanguinus ou Lorgar

[hénuel]

Les primarques ont des affinités avec le grand océan (à cause des word bearers qui ont altéré les sceaux de protection sur terra), les psykers étant ceux qui ont des capacités psy Lorgar et Magnus sont les plus puissants, Kurze, et saguinius sont "victimes de leur pouvoirs" et le khan lui n'a pas voulu les développer(discussion avec magnus sur Prospéro après la purge de la planète!), Mortarion n'utilise pas de pouvoir), il à des pouvoir psy une fois devenu primarque démon de nurgle(mortarion's heart), horus avait clairement des capacité à lire dans les gens(pouvoir psy???), les jumeaux apparement était dépourvus de tels pouvoirs, pour leman russ je pense qu'il a une forte présence dans le warp(qui ne fait pas de lui un psyker), Gulliman Perturabo, Lion El'jonson et fulgrim n'ont pas de pouvoirs, Bon Angron et ferrus n'en parlon pas! Corax possède des capacité(il communie psychiquement avec l'empereur).

[Loishy]

[quote]- Mortarion semble capable de "disparaître/apparaître" sans se faire remarquer. [/quote]

C'est pas Corax ça plutôt ?

Dans [i]Delivrance perdu[/i], enfant il disparaît aux yeux de gardes de la prison.

[Uvogovine]

[quote name='Loishy' timestamp='1394795722' post='2534594']
[quote]- Mortarion semble capable de "disparaître/apparaître" sans se faire remarquer. [/quote]

C'est pas Corax ça plutôt ?
[/quote]

C'est possible aussi, mais Mortarion est connu pour sa grande discrétion.

2 références :
- Dans l'un des 1er livres, Loken remarque d'abord les membres du Linceul (garde rapprochée sensée ne jamais être éloignée à plus de 77m de leur primarque) avant de voir que Mortarion était derrière.
- Dans le bouquin Betrayal de FW, Mortarion peut se "téléporter" sur quelques pas

[Celtic_cauldron]

@Uvogovine: en fait, il s'agit de Garro dans tome 4 de la série Horus Heresy.

@Henuel: l'intervention des Wordbearers, si tant est qu'elle soit réelle (il s'agit, après tout, d'une vision conduite par un démon...), n'est pour rien dans la nature warp des Primarques. Ceux-ci sont en effet le fruit des expériences de l'Empereur. Or, deux choses sont à rappeler:

- Pépé a utilisé le Warp pour créer ses Fils, ce qui induit forcément au moins une résonnance plus forte voire des capacités particulières;
- Pépé a utilisé son propre génome pour ses expériences. Chaque Primarque est une facette de lui-même. Il en découle donc qu'il est on ne peut plus logique de voir tout ou partie des 20 disposer de capacités passives/latentes/actives.

Celtic_Cauldron