[ESylvains][Magie] attribut de domaine

[damonk]

Je suis tout a fait d'accord avec toi pour ce qui est des morts du au soleil violet, etres du dessous, 13eme etc... pour la simple et bonne raison qu'ils n'infligent effectivement pas de blessure (meme une fig multi pvs est tuée sur le coup). Neammoins le postulat de depart etait de savoir si ca fonctionnait contre le fiasco des sisters : je crois qu'on est tous d'accord pour dire que oui du coup
Merci a tous pour votre participation a ce debat j'ai ma reponse

[Gorthor]

"Aucune sauvegarde d'aucune sorte"

si c'est le terme expliquez comment ça peut être sauvegardé...

vous avez trois heures ^^

donc c'est carrément non pour moi... l'attribut offre une sauvegarde réussis, la y en a pas de sauvegarde... d ' [u]A U C U N E S O R T E[/u] c'est aucune, niet, nada, walou... c'est pourtant clair...

[Shaony]

ouai mais c'est pas une sauvegarde, ça aussi ça devrait sembler clair

[Invité Bernard]

[quote name='Shaony' timestamp='1399418053' post='2565909']
ouai mais c'est pas une sauvegarde, ça aussi ça devrait sembler clair
[/quote]



Voila, je crois que tout est dit.

On vous dit pas que c'est une sauvegarde, on vous dit juste que ça sauvegarde. C'est toute la nuance.

Si le sort donne une SVG = ça ne marche pas.
Là il n'en donne pas, il donne un résultat identique à une sauvegarde réussi.

Genre une peau écailleuse ça ne marche pas, par exemple.

[Croustibad]

"Traitez la blessure comme si elle avait été sauvegardée"

Or, puisque le fiasco/soleil/obiwankenobi n'autorise pas les sauvegardes, la blessure fait toujours perdre le PV, non?

[GreenBlade]

Ça ne marche pas que pour ce qui tue la figurine sans parler de retrait de point de vie...

En gros sur un fiasco si le sorcier fait le saut dans le warp se n'est pas une perte de points de vie donc adieu sorcier...pour le soleil test d'init raté égale tu es retiré comme perte (pas de perte de points de vie)...pour les sœurs tu retires 1D3 points de vie donc là ça marche... Modifié le 7 mai 2014 par GreenBlade

[Croustibad]

Sauf que c'est sans sauvegarde d'aucune sorte.
Donc même si la blessure est miraculeusement sauvegardée par l'attribut de domaine, bah comme c'est sans sauvegarde tu perds quand même tes PV.
Et en prime tu perds tes marqueurs xD.

Transposons cela autrement :

Si vous avez d'un côté une unité qui stipule :
"l'unité réussit automatiquement ses tests de commandement",

et de l'autre mettons un sort qui stipule
"l'unité ciblée est mise en fuite automatiquement sans avoir à faire de test de commandement",

vous le jouez comment?
Bah c'est pareil.

[Vyn le Vil]

Un transfuge pour parler de fuite, c'est raccord.

@ Croustibad :
[quote]Transposons cela autrement :

Si vous avez d'un côté une unité qui stipule :
"l'unité réussit automatiquement ses tests de commandement",

et de l'autre mettons un sort qui stipule
"l'unité ciblée est mise en fuite automatiquement sans avoir à faire de test de commandement",

vous le jouez comment?
Bah c'est pareil. [/quote] Pour reprendre ton analogie, là, ce qu'on nous dit c'est : "Traitez la fuite comme si l'unité avait réussi un test de Cd".

[Taopaillepaille]

L attribut donne des pions qui sont en fin de compte, des pvs bonus. Donc si on perd 1d3 pv, on sauvegarde ou pas (selon le cas), et on enlève les pv, en commençant par les pions.

Pour le soleil et autre, c est différent puisqu'on ne perd pas de pv mais bien des figurines. Les pions sont pas des figurines donc c est sans effet.

[le cul de jatte]

[quote name='Croustibad']vous le jouez comment?[/quote]Bon exemple.
Et jusqu'à ce que je vois le tout écrit sous mes petits yeux (parce que des fois il manque un petit bout de phrase ou un je ne sais quoi d'important), j'aurai tendance à suivre le concombre et sa clique.

[Nekhro]

[quote name='Croustibad' timestamp='1399449116' post='2565990']Sauf que c'est sans sauvegarde d'aucune sorte.[/quote]La question est «est-ce que l’attribut du domaine est une sauvegarde ou non» ?


[quote name='Croustibad' timestamp='1399449116' post='2565990']Transposons cela autrement :

Si vous avez d'un côté une unité qui stipule :
"l'unité réussit automatiquement ses tests de commandement",

et de l'autre mettons un sort qui stipule
"l'unité ciblée est mise en fuite automatiquement sans avoir à faire de test de commandement",

vous le jouez comment?
Bah c'est pareil.[/quote]L’exemple n’est pas bon. Il n’y a aucune ambiguïté avec un terme du type «comme si». Et c’est bien ce dernier qui pose soucis.


Je penche pour que l’attribut fonctionne car ce n’est pas une sauvegarde à proprement parlé (mais en a les mêmes effets : l’annulation de la blessure). Si la formulation de l’attribut avait été «retirez un pion pour sauvegarder une blessure», il n’y aurait aucun ambiguïté.


[color="#000080"][b]Et je pense qu’on pourrait arrêter de faire l’analogie avec des sorts ou effets qui ne provoquent aucune blessure. Ça embrouille plus que ça ne fait avancer le débat puisque les cas de figures sont différents (pas de blessure infligée). Merci [/b][/color]

[GreenBlade]

Donc Rachid si je vais dans ton sens on ne peut pas utiliser les pions pour sauver des gardes sylvains (ils n'ont pas de sauvegarde...)...je reste perplexe sur le coup

[le cul de jatte]

[quote name='Nekhro'][color="#000080"][b]Et je pense qu’on pourrait arrêter de faire l’analogie avec des sorts ou effets qui ne provoquent aucune blessure. Ça embrouille plus que ça ne fait avancer le débat puisque les cas de figures sont différents (pas de blessure infligée). Merci [/b][/color][/quote]Je pense même qu'on peut arrêter le débat tout court sur ce point parce que en fait on sait pas trop ^^.
Peut être que dans quelques temps, quand tout le monde aura le bouquin et joué quelques parties, un consensus se détachera.

Edit:[quote name='GreenBlade']Donc Rachid si je vais dans ton sens on ne peut pas utiliser les pions pour sauver des gardes sylvains (ils n'ont pas de sauvegarde...)...je reste perplexe sur le coup [/quote]Tu ne saisis pas la nuance mon petit. Le fait qu'ils n'aient pas de save on s'en fiche (comme le dis Nehkro en bleu alors fais gaffe ), c'est le fait d'y avoir droit ou pas qui importe(il ne t'ai pas interdit de tenter une sauvegarde avec un archer mais comme il en a pas, il la rate).

Edit 2: j'ai du éditer trois fois pour que ma phrase soit compréhensible et sans faute (enfin j'espère ^^). Modifié le 7 mai 2014 par le cul de jatte

[Menkiar]

Attention l'attribut n'offre en aucun cas une save, le terme utilisé est "comme" hors dans battle ce fameux "comme" a déjà fait couler pas mal d'encre.

On retourne dans le débat de la tête enflammé qui était traité comme un tir (ou rebond je sais plus) de canon.

Bref le "comme une save réussi" ne veut pas dire que l'attribut offre une save c'est juste une explication de comment la blessure disparait. je m'explique:


Il faut analyser la séquence de jeu
[quote]Lorsque le sorcier (ou une figurine de son unité) subit une blessure non sauvegardée [/quote]
A ce moment la figurine vient de subir une blessure avec les conditions liées à sa blessure. La "séquence" sauvegarde est fini c'est a ce moment-là que s'active les sorts objets magiques qui se déclenche dès la perte d'1PV.

[quote] et qu'il y a au moins un pion de protection à côté de lui, retirez un pion de protection et traitez la blessure comme si elle avait été sauvegardée [/quote]
Donc la blessure est là qu'en fait-on? Si il y à un pion on l'annule comme si elle avait été sauvegardé et donc les objets s'activant à la perte d'1 PV ne s'active pas et d'ailleurs les objets sorts qui s'enclenche lors d'une save réussi ne s'active pas non plus. On s'en fout de la provenance ou du type de blessure celle-ci a déjà été faite.

Je le répète si on part dans votre sens et que l'on considéré l'attribut "crée" une réussite de sauvegarde (on interprète le comme identique), si l'unité n'a pas de save à la base elle ne peut pas bénéficier de l'attribut.

Le fond étant de savoir si le "comme" veut dire "analogue à" ou "identique à"

Menk'

[lilialex]

Tout à fais compréhensible si ça peut te rassurer.

Pour faire simple si j'ai bien compris donc les soeurs ne peuvent bénéficier des pions de l'attribut car le 1D3 blessures du fiasco ne permet pas de sauvegardes, on retire les blessures un point c'est tout.

[GreenBlade]

Sauf que dans la VO on parle de Wound...avec une majuscule et pas de wound...

le premier c'est la carac "points de vie" pour nous ( W dans les caracs anglaises)...le deuxième c'est une blessure...

Donc on ne parle même pas de sauvegarder une blessure...ça nous dit que le point de vie est sauvegardé ( comme quoi les majuscules en VO c'est important) Modifié le 7 mai 2014 par GreenBlade

[damonk]

@ Lilialex : t'as mal compris.

je resume tres simplement : le fiasco n'autorise pas les [b]sauvegardes[/b]. L'attribut [b][u]n'est pas[/u][/b] une sauvegarde mais annule la blessure de la meme facon (d'ou le "comme si"). Mais j'insiste la dessus ca n'est en [b][u]aucun cas[/u][/b] une sauvegarde (puisque sinon il aurait une valeur genre 4+, 3+, etc et necessiterai un jet de dé comme tous les sorts octroyant une sauvegarde ou un bonus a celle existante) : donc il fonctionne contre les fiascos des soeurs. Modifié le 7 mai 2014 par damonk

[the Ghost of Betty B00P]

Oui, enfin, il y a quand même 2 problèmes dans cette formulation.

D'une part le fiasco parle de faire perdre des Points de Vie. Il ne parle pas d'infliger des Blessures. [size="1"](Enfin, il faudrait voir la VO).[/size]
Cela peut sembler anecdotique, mais en FER cela fait une sacrée différence : on peut sauvegarder une blessure qui inflige 1D3 PV.
Par contre on ne peut pas sauvegarder la perte d'1D3 Points de Vie au un par un. C'est tout ou rien.
Or l'attribut du domaine ES de la Haute Magie ne bloque que les Blessures. Il n'a rien de prévu contre la perte sèche d1D3 PV.

D'autre part, si l'on considère "perte d'1D3 PV" = "1D3 Blessures" (c'est ce que vous faîtes tous, mais c'est déjà plus de la FER), on se retrouve avec un truc bien gênant. On traite une blessure qui ne peut pas être sauvegardée, comme si elle avait été sauvegardée.
C'est ennuyeux quand même.


L'un dans l'autre, ça commence à faire beaucoup, non ?


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 7 mai 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Vyn le Vil]

Roooo, Ghost, faut-il encore te rappeler qu'en VO, PV et blessures ne sont qu'une seule et même chose (Wounds) et que cette distinction artificielle en VF n'est qu'un héritage des premiers profils traduits de Warhammer, eux-mêmes hérités des jdr ? Modifié le 7 mai 2014 par Vyn le Vil

[the Ghost of Betty B00P]

Ah ok, c'est vrai que maintenant que tu le dis, je crois me souvenir d'un vieux débat de JB là-dessus.

Bon alors, reste plus que le petit truc gênant qui fait qu'on traitera une blessure qui ne peut pas être sauvegardée, comme si elle avait été sauvegardée.

Un problème de formulation donc.
On s'en remettra.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.
[b]Edit. J'ai retrouvé le lien de l'intervention de JB qui me revenait en mémoire.
Elle date d'octobre 2006 !
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=79269&view=findpost&p=881627&hl=rasion&fromsearch=1
Alors du coup j'avais oublié mais ça m'est revenu [/b] Modifié le 7 mai 2014 par the Ghost of Betty B00P

[damonk]

C est forcement 1d3 blessures car si c était directement les pvs comme tu le sous-entends, il ne serait pas écrit "aucune save d aucune sorte" (vu que de toute façon quand on parle de pv c'est apres les saves éventuelles.)
Bon finalement encore une fois y aura que l'errata pour venir départager : a moins que quelqu'un arrive avec un argumentaire béton.

edit : grille au dessus />/>
edit 2 : rajout de 2 majuscules je vois que ca comme faute (?) desole pour la mise en page du portable on se rends pas compte. j edite ce soir. Modifié le 8 mai 2014 par damonk

[Nekhro]

[color="#000080"][b]@ damonk : Merci de faire un effort sur l’orthographe et la mise en page [/b][/color]

[Ghuy Nayss]

Sans ressortir des débats antédiluviens, appuyons nous sur la VO :

Attribut : whenever the wizard (or a model in the same unit as him) suffers an unsaved Wound and there are one or more protection counters next to him, remove a protection counter and treat the Wound as if it had been saved

Pour les soeurs : the unit suffers D3 Wounds with no saves of any kind allowed

Gbr p43, there are 2 main kinds of save : armour saves and ward saves

1er point, l'attribut n'est pas une sauvegarde mais un effet qui se produit après que les sauvegardes aient été appliquees (unsaved Wound)

2eme point, les soeurs subissent des blessures sans aucune forme de svg

3eme point, les sauvegardes possibles sont soit des svg d'armure soit invu

A la lecture de ces 3 points, sauf errata contraire, on dirait bien que l'attribut fonctionne dans la mesure ou ce n'est identifié comme étant une svg

[Gorthor]

Yop!

d'accord avec toi, si c'est formulé comme çà je change le fusil d'épaule ^^

le domaine fonctionne donc

[Ghuy Nayss]

[quote name='Gorthor' timestamp='1399552523' post='2566798']
Yop!

d'accord avec toi, si c'est formulé comme çà je change le fusil d'épaule ^^

le domaine fonctionne donc
[/quote]

il y aura toujours la possibilité de faire une démonstration contraire ou de s'appuyer sur "main kind" pour dire que ce n'est pas exhaustif mais de temps à autres, c'est mieux d'éviter de couper les cheveux en 4 AMHA