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Part de la peinture dans le classement?


JB

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[quote name='Falanirm' timestamp='1401097808' post='2577227']
Je reviens dessus, est-ce qu'on aura les notes persos de peinture ou c'est trop lourd à faire ? 168 joueurs certes...
[/quote]
Normalement le chef peinture doit les rentrer dans l'ordinateur. Mais bon il a un boulot prenant... [size="1"]Il est prof![/size]
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Hellow !

Simple constat de ma part, en tant que regard extérieur.
Depuis qq années, le fait d'intégrer la peinture fait "débat" ( dans le bon sens, ca change de certaines sections ou forums ... ).

MAIS

Lors des votes pour savoir quelle région organise l'IR, c'est toujours une région faisant la part belle au Hobby ( Peinture, restrictions divers et variées, plateau de présentation, etc etc ) plus qu'au système "Bash" qui remporte la mise.
Coïncidence ?
Je ne crois pas, l'IR m'a l'air d'être la fête du z'Hobby plutôt qu'un Tournoi où "lé z'optimisateurs" règne en maître ^^

Et honnêtement, c'est un véritable bonheur d'avoir les photos de superbes armées de toutes les régions :wub:
Là est la grande différence entre l'IR et les autres tournois !

Voilou !


Skilou'
:wub: IR = Fête du Hobby avec un grand H :wub:
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J'aurai plutôt dit que la peinture fait maintenant partie de la notation dans des grandes proportions non pas parce que les régions votent pour.
Mais parce que les régions candidates le font désormais tous.
Cette année, on avait soit un Inter avec 40% de peinture. Soit un inter avec un % très important avec un peintre intégré dans l'équipe.
Même si 80% des régions ne voulaient pas de notes de peinture elles avaient pas le choix :D
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[quote name='arwyl' timestamp='1401103499' post='2577316']Cette année, on avait soit un Inter avec 40% de peinture. Soit un inter avec un % très important avec un peintre intégré dans l'équipe.
Même si 80% des régions ne voulaient pas de notes de peinture elles avaient pas le choix :D[/quote]
On peut aussi imaginer un groupe issu de la communauté (disons 5 personnes) qui s'occuperait du règlement et un groupe issu de la région organisatrice qui s'occuperait de la logistique. On a appliqué cette répartition des rôles au sein du staff pour l'orga IR2014 et ça a plutôt bien tourné (bon, on est tous de Toulouse, ça a peut être facilité la chose).
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[quote name='arwyl' timestamp='1401103499' post='2577316']
Même si 80% des régions ne voulaient pas de notes de peinture elles avaient pas le choix :D
[/quote]

Il suffit de proposer un projet alternatif sans peinture alors ;)

Personnellement je suis très content de l'importance de la note de peinture. C'est plutôt le mode de calcul qui semble avoir coincé un peu, mais ça c'est accessoire et facile à remettre en ordre.

Je suis d'accord avec le fait que l'inter c'est la fête du Hobby, une grande vitrine. Il y a moult tournois en france ou l'on peut venir tout au long de l'année pour ne faire que de la bashe.
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[quote]On peut aussi imaginer un groupe issu de la communauté (disons 5 personnes) qui s'occuperait du règlement et un groupe issu de la région organisatrice qui s'occuperait de la logistique.[/quote]
Je doute qu'il soit facile de motiver une équipe pour un tel projet en lui annonçant de base qu'elle ne s'occupera pas de la partie la plus fun du tournoi : son règlement. Là ça a fonctionné parce que c'était une répartition des tâches dans l'équipe, mais aurais-tu signé en sachant qu'un groupe de mecs lambda allait te pondre un réglement sur lequel tu n'aurais pas eu ton mot à dire et que tu étais juste là pour fournir la salle, les tables, la bouffe et faire la correction des listes ?
Si oui, alors un grand bravo, j'aurais clairement pas imaginé un seul instant accepter un truc pareil.
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[quote]Quelqu'un est motivé pour pondre une petite formule (ça doit pas être super compliqué, juste basé sur des produits en croix)? je pense que ça pourrait faire avancer le bouzin pour les orgas suivants [/quote]

A mon sens le plus simple c'est:

(Total de points de bache d'une équipe)*(note de peinture brute)

Et ensuite on a un classement final tout à fait représentatif des écarts aussi bien en bache qu'en peinture. ;)
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Je tiens a préciser que mes messages "contre" l'intégration de la peinture ne sont la que pour montrer les dysfonctionnements de certains modes de pensée.
Ces dernières années, on a pas le choix, c'est Peinture ou peinture. je tenais juste a souligner le fait que les joueurs n'ont pas forcement "choisi" ca, ils ne font que suivre.

A titre personnel, je trouve que depuis l'intégration des notes de peinture, le niveau global est juste énorme, et c'est très bien comme ça.

Mais !

Pas plus de 25-30%, on est quand même la pour "jouer" à Warhammer, pas pour peindre des figurines. (Ça m'étonnerai que dans des concours de peinture on demande aux peintre de jouer les figurines qu'ils ont peints).

Un système normal d'intégration de la note (Si on a 12 pts et que c'est du 25%, on marque 4 Pts !)

Arrêter de demander une course a l'armement sur des choses annexes (plateaux de présentations et autre).
Bientôt on va noter le design de la mallette qui permet de transporter les figurines et ou la voiture dans laquelle elles ont traverser la France...
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[quote]Mais si avoir une armée peinte et homogène t'assuré la moyenne et que les super armées avaient juste qlqs points en plus en plus[/quote]
+1
Avec ce système et des ratios équivalent aux deux derniers inter (50/50 ou 40/60), tous seraient récompensés de leurs efforts. Et seuls les requins de podium appuiraient bien fort sur le jeu ET la peinture.[size=2]Tout est question de barème. [/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Le choix de l'intégration du [u]classement[/u] [/size]peinture[size=2] étant ici la critique des derniers inter. Une intégration de la [u]note de peinture[/u] serait très différente.[/size]
[size=2]
[/size]
[quote]Je serais d'avis de faire trois "groupes": un pour les armées immondes avec vrai foutage de gueule, un pour les équipes qui ont fait un effort mais qui n'ont pas mis le paquet (pas de plateau, certaines armées pas cohérentes...) et un pour les équipes qui sur la forme ont fait le max (plateau, cohérence, soclage) avec respectivement un malus, aucun bonus, et un bonus sur le classement final. [/quote]
grouper par "catégorie" est en effet une très élégante solution, qui fait écho à ce qui fut appliqué à une époque aux fiches d'armée (quand, comme ici, une notation de la compo sur 20 était devenue lassante par ses défaut de relativité ... à noter qu'on en est arrivé aujourd’hui à une connaissance de cette édition, où le retour de la compo est enfin possible...).

Perso je verrai bien, comme catégories
- armée non homogène et/ou pas vraiment peinte
- armée juste homogène
- armée homogène avec effort de peinture ou plateau de présentation
- belle armée formant un tout, avec plateau
- très belle armée avec plateau

[quote]Surtout que cette année (je parle pour moi et mon ressenti personnel) les juges sont des peintres d'exposition, et non d'armée (mais corrigez moi si j'ai tord)[/quote]
il travaillaient en binôme: peintre d'expo + peintre-joueur

[quote] au lieu de défier un adversaire à jouer, on le défie en peinture ! [/quote]
ce serait beau en effet...


[quote]
Je m'explique, chaque équipe c'est vu attribuer une note sur 100, il me semble, la plus belle à obtenu 91.25, la moins belle 43.5 soit un rapport de 2 pour 1 (environ).
Hors la note finale obtenu est de 11.2 pour les premier et de 0.4 pour les derniers, soit un rapport de 28 pour 1... (ce qui correspond au 28 équipes)
Si on fait une similitude avec un devoir de math ca donne : le meilleur à 20, le 2ème à 19, etc... et le dernier à 0, meme si il a la moitié des exercices juste, je ne pense pas que ca aurait fait plaisir à grand monde Image
Je pense que l'erreur a surtout été à ce niveau la, les premier aurais du avoir un 18.25/20 et les derniers un 8.7/20 ce qui aurais conservé le rapport 2 pour 1.
C'est comme ça que font les profs en cours il me semble
Et on aurais pu faire la meme chose pour la bashe : les premiers finissent avec 84/100 soit 16.8/20, les derniers avaient 0 donc le calcul est plus simple 0/20[/quote]

on est bien d'accord!!

[quote]Pour moi la note de peinture n'a rien à faire dans un IR ou un tournoi. Si elle existe, son seul rôle c'est de départager des ex-acquo et empêcher les armées foutage de gueule.[/quote]
C'est ton avis, chacun a le sien, y compris les orga de la manifestation. Aucun n'est meilleur qu'un autre, et chacun a le droit de l'exprimer/l'expliquer. Après c'estb ceux qui se sentent assez courageux pour proposer d'organiser, qui font leur choix parmi les avis de tous.

[quote]Une équipe qui n'a pas d'ambition pour le podium ne se fera pas davantage chier sur la peinture quelle que soit son importance. La note de peinture fut-elle pour 80% du résultat final.[/quote]
et bien les deux derniers inter-régions (avec tout plein d'équipes ne visant pas du tout le podium) ont juste prouvé exactement l'inverse :)

[quote]Reste le souci des armées peintes par des pros a qui on paye. Et ne me dites pas qu'il n'y en a pas beaucoup et que du coup on ne doit pas en tenir compte. Ça fausse complètement le classement, non ? [/quote]
les prochains orgas peuvent imposer que le joueur soit le peintre, ou que le le peintre soit dans la même équipe, ou de la même région ou que sais-je. Après les resquilleurs n'auront aucun prob pour passer au travers... ("c'est moi qui l'ai fait!")
Et faudra aussi peut être pour certains, que les joueurs aient fait leur fiche d'armée tout seul, ou par un gars de leur équipe/leur région... :)

[quote]En même temps l'armée de Yoyo mono position et mono bloc dans la team qui remporte le prix de peinture ça la fou mal coté "célébration du hobby"[/quote]
le prix de l'armée la plus "vintage", attention!

[quote]La peinture et la bash sont deux choses différentes selon moi, elles doivent faire l'objet de 2 classements différents et ne doivent pas être réunis en 1 seul. Le classement de peinture est par nature subjectif et comme je l'ai dit dans mon précédent message on vient pour jouer pas pour peindre.[/quote]
comme ça revient souvent, je rappelle qu'intégrer la peinture au classement a pour unique but d'améliorer très grandement la qualité visuelle de la manifestation. Car lorsque les classements sont séparés, la perte esthétique est juste ENORME. Tout ceci par expérience des inters précédents, et ceux qui les ont fait savent que ça marche.
Après mettre en avant le look de la manif peut ne pas être du tout un intéret des prochains orgas. A eux de décider.


[quote]
On devrait avoir 15 / 20 avec des armées bien peintes, cohérentes, uniformes et sur plateaux.
Cette année ce type d'armée était plutôt à 11 ou 12 / 20 j'ai l'impression.
Ça lisserait le classement peinture des équipes qui ont fait un gros effort, ça éviterait que l'inter soit gagné par des teams aux armées dégueulasses.
Et ça empêcherait que l'équipe qui bash le plus et qui a fait l'effort d'apporter des armées bien peintes ne se fasse griller par une team qu'ils auraient battu par exemple.
(...)
Voila. Une armée peinte de manière cohérente, propre, uniforme, ça devrait claquer son 15. Le reste (les effets de ouf, les fondus de malade, les conversion qui estomaquent ... peut-être même les plateaux ? :P ), pour monter au dessus. [/quote]

avec beaucoup de notes dans un petit intervalle (genre la majorité des armées entre 13 et 16/20 par exemple) rend de fait la note de peinture moins influante sur le classement (même avec un poid de 50%), tout en privilégiant les vrais chefs d'oeuvre, et en sacquant les impasses esthétiques!


[quote]
par exemple le samedi on fait 3 parties à 20 pts chacune par joueur (classique capé à 100) et les armées sont notées en peinture (sur 20pts par exemple par joueur et capé également 100 par équipe)
selon l'importance qu'on veut mettre à la peinture on peut multiplié cette ronde de peinture par x[/quote]

une autre méthode applicable en effet est d'inclure la peinture au classement, comme une ronde. Mais ne pas se servir de cette note pour les appariements AMHA.

[quote]La peinture compte dans le réglement, les armées bien peintes ont le max, les armées moyennes, baclés etc... perdent des points. A coté de cela il y a le concour de peinture qui note l'exellence.[/quote]
cette approche type "points d'orga" (= pénalité uniquement si prob de retard d'envoi de fric/fiches...) est aussi une solution en effet


[quote]
Et sinon vous avez pas vu que c'est le classement qui etablit les points et pas les points eux memes? A la bache comme a la peinture ... on est premier en peinture, on marque 11,2 ... le deuxieme marque 10,8 ... etc jusqu'au dernier qui marque 0,4 ...

c'est tres bien comme ca
[/quote]

c'est un choix, qui passe bien mieux en bashe qui'en peinture (vu le temps passé à la seconde).


[quote]Apparemment pas, et c'est limite plus ce point la qui pose probleme dans la prise en compte de la peinture, que le ratio 50/50 ou 70/30
(...)
La solution aurait peut être été de faire un lissage qui mette plus en avant les écarts entre les notes (ami orga 2015, si tu me lis ;) )
(...)
(grosse impacte sur le classement de petites différences en peinture). Je pense que ça le reproche qui vous ai fait[/quote]
On se rejoint

[quote]Je comprends bien le problème et si j'avais eu ce retour avant l'IR je pense que j'aurai modifié la formule de calcul pour avoir quelque chose de moins linéaire.[/quote]
mea culpa. C'est le genre de chose où j'ai été sensibilisé par le passé, mais j'ai pas été attentif là!

[quote](Total de points de bache d'une équipe)*(note de peinture brute)[/quote]
c'est beau par sa grande simplicité :).
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[quote name='Hyperion36' timestamp='1401109194' post='2577414']
Les mecs, le règlement était annoncé de longue date. Personne ne vous a mis le couteau sous la gorge pour participer. Si ça ne vous plait pas d'être jugé sur votre peinture ou plateau de présentation, ne venez pas!
[/quote]
C'est pas parce que tu acceptes le règlement qu'il te plait.
Et c'est pas parce que tu acceptes le réglement que tu ne peux pas en discuter après avec les orgas, les participants, et d'autres, pour voir comment faire encore mieux (parce que ce qui ressort quand même énormément des débriefs, c'est que cet Inter était ultra top) la fois suivante.

Bref, si la discussion ne te plait pas, tu n'es pas obligé d'y participer ;)
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[quote]Les mecs, le règlement était annoncé de longue date. Personne ne vous a mis le couteau sous la gorge pour participer. Si ça ne vous plait pas d'être jugé sur votre peinture ou plateau de présentation, ne venez pas! [/quote]

Du calme, tout le monde a dit et redit à quel point l'IR de cette année était de qualité. Ce sujet de discussion n'a vocation qu'à discuter d'un des seuls points de tout le tournoi qui [i]a posteriori[/i], suscite quelques remarques. Aucune attaque envers les orgas et Meuh l'a d'ailleurs tout à fait compris au vu de ses réactions.

Si on est venu de toute la France c'est bien parce que dans l'ensemble la manifestation et ses contours nous ont suffisamment motivé. Mais ça n'exclut pas de revenir sur tel ou tel point pour améliorer la suite dans une démarche constructive. :)/>/>

[quote][quote](Total de points de bache d'une équipe)*(note de peinture brute)[/quote]

c'est beau par sa grande simplicité :)/>/>.
[/quote]

Simple is beautiful ! B-)/>/> Modifié par Ezekiel57
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[quote name='MiniChoux' timestamp='1401097956' post='2577231']
Bonjour

Meuh je veux bien regarder pour la formule de ton tableau Excel.

mais ta boite de message est pleine pour que je puisse te communiquer mon adresse mail.
[/quote]
Merci de ton aide, mais c'est pas tant sur la formule excel que je bloque, mais sur la formule tout court à appliquer. En gros faut juste se creuser la tête 5min sur comment associer bache à 60% avec peinture à 40%

[quote name='Ezekiel57' timestamp='1401107999' post='2577395']
A mon sens le plus simple c'est:

(Total de points de bache d'une équipe)*(note de peinture brute)

Et ensuite on a un classement final tout à fait représentatif des écarts aussi bien en bache qu'en peinture. ;)/>
[/quote]
quid du ratio 60/40? ;)
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[quote]En gros faut juste se creuser la tête 5min sur comment associer bache à 60% avec peinture à 40% [/quote]
Faut normaliser le barême de notation (donc avoir les deux notes sur 20, ou 100, ou 4, ou 5643, au choix) puis faire note (bache x 0.6 + note peinture x 0.4) pour retrouver une note générale.
Dans le cas présent, vu que les deux notes sont sur 100 il n'y a qu'à appliquer pour avoir une note finale sur 100.
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J'avais pas fait l'inter région depuis la Lorraine.

Et bien, j'ai découvert que faire un plateau de présentation c'est usant. Mais que lorsque tout le monde se met à en faire un c'est cool.

Le sujet tourne avec 5 ou 6 gars pas content d'avoir dû peindre en ouvrant les yeux ou sans demander à la voisine son unité de chevaliers de l'empire pour achever la collection. Bref, il y aura toujours des mécontents. Les mecs qui sont satisfaits de ce règlement on ne les entend pas et ils ont bien raison de ne pas vouloir faire d'un paresseux un travailleur...

Sinon le mieux c'est de bien peindre ses figurines dès le début comme ça on est pas pénalisé à l'inter région et au pire reste à faire un plateau.
Mais ça c'est uniquement pour les mecs qui ont du courage . Alors, je présent qu'on va me sortir qu'on a pas le temps ni le talent.
Mais quand on va à l'autre bout de la France ( car c'est loin Toulouse) pour ses vacances ou pour un tournoi de figurines on passe du temps à préparer son périple. Et il n'y a rien de difficile dans la peinture, tout est affaire de patience et de passion. Celui qui n'aime pas peindre n'a pas compris que 40% de la peinture pour ce week end là signifiait que l'on passait 40% de son temps de préparation à préparer ses figurines.

Quand au classement. Le centre 2 ( dont je fais partie ) s'est bouffé 6PB et a joué en open tout le week end. Est ce qu'on vient râler sur le débrief pour autant là-dessus ? Non car ça s'appel assumer ses actes et ses choix. Et pourtant ça nous a bien pénalisé.

Ne vous en faites pas que les champions de cette années ou les 2 ou 3e ne se sentent pas voler pour le résultat final. Peut être par ce qu'ils ont lu le règlement et se sont adaptés. Donc faites de même au lieu de changer les gens grandissez et remettez vous en question. Est ce que je me taperait 10h de voiture pour affronter des armées peintes avec les pieds ? Non je ne pense pas.
Bref la bash c'est bien, basher avec une belle armée c'est plus classe !
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[quote name='Anwarn' timestamp='1401107915' post='2577393']
[quote]On peut aussi imaginer un groupe issu de la communauté (disons 5 personnes) qui s'occuperait du règlement et un groupe issu de la région organisatrice qui s'occuperait de la logistique.[/quote]
Je doute qu'il soit facile de motiver une équipe pour un tel projet en lui annonçant de base qu'elle ne s'occupera pas de la partie la plus fun du tournoi : son règlement. Là ça a fonctionné parce que c'était une répartition des tâches dans l'équipe, mais aurais-tu signé en sachant qu'un groupe de mecs lambda allait te pondre un réglement sur lequel tu n'aurais pas eu ton mot à dire et que tu étais juste là pour fournir la salle, les tables, la bouffe et faire la correction des listes ?
Si oui, alors un grand bravo, j'aurais clairement pas imaginé un seul instant accepter un truc pareil.
[/quote]
je compte la correction des listes, le contrôle wysi et l'arbitrage comme responsabilité des orgas règlement ;)

Mais clairement, l'aspect logistique pur (salle, tables, décors, repas...) me parait au moins aussi intéressante. Bon, c'est peut être aussi parce qu'on en sort et que tout ça est plutôt frais. Le gros intérêt de scinder en 2 l'orga est de permettre à 2 petits groupes distincts de gérer un truc difficile à gérer pour un seul petit groupe.
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[quote]Faut normaliser le barême de notation (donc avoir les deux notes sur 20, ou 100, ou 4, ou 5643, au choix) puis faire note (bache x 0.6 + note peinture x 0.4) pour retrouver une note générale.
Dans le cas présent, vu que les deux notes sont sur 100 il n'y a qu'à appliquer pour avoir une note finale sur 100. [/quote]

Tout à fait ! Rien de bien sorcier une fois le "problème" identifié donc. ^_^


PS: Moi ce que je ne comprends pas ce sont les mecs qui viennent poster dans un sujet de réflexion explicitement dédié à l'amélioration d'un point précis du tournoi. Si vous n'avez rien à redire sur aucun point c'est très bien et personne ne vous oblige à venir poster ici. Contentez-vous de remercier l'orga et de raconter votre week end dans le debrief prévu à cet effet et laissez les autres discuter sur ce qu'ils souhaitent.
D'autant plus que les seuls qui râlent sur ce sujet au final c'est vous. Merci. :) Modifié par Ezekiel57
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[quote name='Anwarn' timestamp='1401110583' post='2577434']
Faut normaliser le barême de notation (donc avoir les deux notes sur 20, ou 100, ou 4, ou 5643, au choix) puis faire note (bache x 0.6 + note peinture x 0.4) pour retrouver une note générale.
Dans le cas présent, vu que les deux notes sont sur 100 il n'y a qu'à appliquer pour avoir une note finale sur 100.
[/quote]

Après l'avoir fait ça ne change pas grand chose sauf cas isolé.

Mais c'est vrai que la "linéarisation" des points peinture/bash par rapport au classement fait bizarre et "pas réel".
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[quote name='seth29' timestamp='1401111946' post='2577455']
[quote name='Anwarn' timestamp='1401110583' post='2577434']
Faut normaliser le barême de notation (donc avoir les deux notes sur 20, ou 100, ou 4, ou 5643, au choix) puis faire note (bache x 0.6 + note peinture x 0.4) pour retrouver une note générale.
Dans le cas présent, vu que les deux notes sont sur 100 il n'y a qu'à appliquer pour avoir une note finale sur 100.
[/quote]

Après l'avoir fait ça ne change pas grand chose sauf cas isolé.

Mais c'est vrai que la "linéarisation" des points peinture/bash par rapport au classement fait bizarre et "pas réel".
[/quote]
Je sais pas si ça change grand chose ou pas (c'est d'ailleurs pas le but ^^), c'est juste une formule qui applique un bête coefficient à la note, donc ne perturbe pas les rapports entre les équipes, tout en modulant l'impact de telle ou telle donnée sur la note finale.
Au final c'est un calcul de moyenne comme n'importe qui le faisait au lycée une fois qu'il avait ses notes et les coefficients associés à chaque devoir :lol:
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[quote]En gros faut juste se creuser la tête 5min sur comment associer bache à 60% avec peinture à 40%[/quote]
Ce n'est pas tant le pourcentage qui modulera l'impacte de la peinture que la disparité des notes. Un peu quand même mais disons que ce qu'il faut retenir c'est que la disparité des notes par exemple parce que le barème est trop fin et décèle des différences qui n'ont pas lieu d'être remarquées ou pas à ce points là.

Il y a deux facteurs qui vont donner de l'importance (capacité à modifier le classement final par rapport aux classement bash) à la peinture. le coefficient que tu lui accordes et la disparité des notes. Le premier c'est facile c'est une affiche que tu mets sur ta candidature inter ou tu t'arranges pour avoir le chiffre qui va plaire au plus grand nombre. Le second c'est dommage on ne l'a pas eu dans les candidatures des deux derniers inters et pourtant il va aussi beaucoup déterminer l'importance de la peinture si on arrive à bien le lire.

En tout cas j'espère que les prochains comprendrons l'intérêt que le barème a et l’intégrerons dans leur candidature (d'ailleurs si il y a des motivés qu'ils fassent signe, pas ici hein).
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J'ai trouvé le temps de faire quelques simulations

[img]http://meuh2k2.free.fr/IR2014/Simulation_Classement_IR2014.PNG[/img]

Ca change un peu, mais pas le podium (Mais nous sommes peut être dans un cas particulier)
Il est intéressant de voir que la multiplication simple donne un résultat assez proche du ratio 60/40 cumulé

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1401119396' post='2577554']En tout cas j'espère que les prochains comprendrons l'intérêt que le barème a et l’intégrerons dans leur candidature (d'ailleurs si il y a des motivés qu'ils fassent signe, pas ici hein).
[/quote]
Petit retour d'expérience : au stade de la candidature, on peut savoir qu'on va intégrer la peinture, mais le barème précis n'est pas la priorité tant le règlement est complexe à mettre en oeuvre. Pour les suivants, il faudrait avoir une équipe dédiée (1-2 personnes suffisent je pense) dès le départ histoire d'avoir quelque chose de concret et réfléchi à proposer.
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