Question sur la cabale

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]L'idée de base d'un "dieu awesome" est un peu bizarre, donc dur dur de donner une réponse sérieuse[/size][/color][color="#330000"][size="2"].[/size][/color][/quote]

C'était justement son intérêt : Réfléchir "sérieusement" sur un concept de dieu bidon en se concentrant sur la manière dont il né et non sur ce qu'il incarne... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
Enfin bref, passons...

[quote][color="#330000"][size="2"]Les autres dieux semblent avoir grandi "lentement". Un dieu humain prend d'autant plus de force que les humains se répandent dans la galaxie en étant toujours plus nombreux.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Si on prend Khorne, Nurgle et Cui, ils sont tous les trois nés "sur Terre" (concept un peu bancal ^^') lorsque l'humanité n'en n'était même pas arrivée au voyage spatial. Ils étaient donc vraissemblablement "petits", [/size][/color][i]localisés[/i][color="#330000"][size="2"] si on peut dire. Ils sont devenus très puissants par la suite quand l'humanité s'est répandue dans la galaxie.[/size][/color][/quote]

[quote][color="#330000"][size="2"]Rappelons aussi que Slaanesh était très puissant à sa naissance car il a absorbé des milliards d'âmes eldars, puis il s'est "épuisé" à massacrer les dieux eldars et à combattre Khaine/Khorne (selon la version du fluff Khorne intervient pour "sauver" Khaine si je me souviens bien).[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

Si je ne me plante pas, Nurgle est né le premier, suivi de Khorne et enfin de Tzeentch ; chacun à un des "moments clefs" de l'Histoire humaine. Respectivement : lors de la peste Justinienne, lors de l'invasion Mongol, et au moment de la renaissance.

[size="2"]Quoique je trouve assez intéressant que - de tous les dieux eldars - n'aient pas été dévorés par Slaanesh : Isha, Khaine (sauvé par Khorne, effectivement aidé de Nurgle il me semble) et Cegorach.[/size]
Chacun étant, d'une certaine manière, le pendant eldar (et donc très policé, certes) des trois premiers dieux du chaos.

Alors même si ce sauvetage ne s'est pas fait seul, en poussant un peu la réflexion : Est-ce que les dieux eldars et les dieux "humains" ne sont pas les facettes différentes de mêmes entités, préexistantes et polymorphes ?
Lorsque la dévoration de Slaanesh a consacré la chute des eldars, les dieux qui ont survécu ne pouvaient [size="2"]donc [/size][size="2"]pas réellement mourir et subsistent encore - chacun à leur manière - et, quelque soit les efforts de Slaanesh, ne pourront pas être anéanti sans détruire ses frères ou les eldars.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Je parlais bien de ressusciter Slaanesh, si ce dernier se faisait "tuer" par le dieu des morts eldar, vu que le mode de vie des eldars noris est décadent un peu à l'image des eldars d'avant la chute, ceux la même qui ont donné naissance à Slaanesh.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Au temps pour moi, je l'avais comprise à l'envers, celle-là.
Mais, au fait, Ynnead n'est pas censé revenir à la vie avec la mort du dernier eldar ? Est-ce que cela n'inclut donc pas les eldar noirs ?
Ce faisant (et si la Grande Dévoreuse n'a plus grand chose à dévorer à ce moment) est-ce que le dieu de la mort n'affrontera pas un dieu du chaos déjà agonisant ?
Le vainquant, certes, mais seulement pour que celui-ci ne puisse renaître lorsque l'humanité atteindra la même position que les eldar en M30 ?

Quoique... Ynnead peut-il seulement survivre sans personne pour croire en lui ?

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est pas le primarque Rogal Dorn qui est un dieu mineur dans le Warp?[/size][/color] [size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Pourquoi ce primarque plus qu'un autre ?[/size]


Modifié le 1 août 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Pourquoi ce primarque plus qu'un autre ?[/quote]
[i]Parce que le fluff.[/i]
Un auteur a décidé de l'écrire dans un roman, donc voila. Epicétou. Encore une fois c'est du "fluff roman", on lui donne la valeur qu'un veut (Sanguinius pourrait a priori être un dieu mineur aussi vu qu'il est vénéré dans tout l'Imperium, mais les circonstances de sa mort sont un peu spéciales donc il pourrait aussi avoir été totalement anéanti ^^).


[quote]Alors même si ce sauvetage ne s'est pas fait seul, en poussant un peu la réflexion : Est-ce que les dieux eldars et les dieux "humains" ne sont pas les facettes différentes de mêmes entités, préexistantes et polymorphes ?[/quote]
Le fluff ne l'indique pas ^^
[quote]
Quoique... Ynnead peut-il seulement survivre sans personne pour croire en lui ? [/quote]
Si j'ai bien compris Ynnead n'est pas un dieu "normal" mais la future fusion de toutes les âmes eldars contenues dans les circuits d'infinités des vaisseaux mondes. En gros les eldars font de l'ingéniérie divine (si ça c'est pas la classe !) en fabricant artificiellement l'équivalent d'un dieu (l'équivalent en terme de puissance pyschique).
N'oublions pas que les eldars ne meurent pas réellement, puisque leur esprit, leur âme, et donc leurs "points de magie" sont conservés. La mort du dernier eldar est donc un concept à manier avec précaution, vu qu'un eldar mort n'est pas... mort, au sens warp du terme.

[quote]Le vainquant, certes, mais seulement pour que celui-ci ne puisse renaître lorsque l'humanité atteindra la même position que les eldar en M30 ?[/quote]
"Slaanesh fait par les humains" ne serait pas lié aux eldars, donc ça peut passer. De toutes façons les humains ne sont pas censés devenir comme les eldars, parce qu'ils n'en ont pas les dispositions mentales (les eldars sont bien spéciaux quand même !) et parce qu'il y a le projet de l'Empereur / des illuminatis pour que l'humanité devienne une race psychique [i]protégée[/i] (par son dieu).

Après tout ça c'est quand même de la bonne grosse théorie / masturbation mentale comme on aime .

[Cara]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1406918814' post='2609653']
[quote]Pourquoi ce primarque plus qu'un autre ?[/quote]
[i]Parce que le fluff.[/i] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/>
Un auteur a décidé de l'écrire dans un roman, donc voila. Epicétou. Encore une fois c'est du "fluff roman", on lui donne la valeur qu'un veut (Sanguinius pourrait a priori être un dieu mineur aussi vu qu'il est vénéré dans tout l'Imperium, mais les circonstances de sa mort sont un peu spéciales donc il pourrait aussi avoir été totalement anéanti ^^).


[/quote]

Le Sanguinor, invocation de Sanguinius? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

[kenbian]

[quote name='Cara' timestamp='1406931990' post='2609723']
Le Sanguinor, invocation de Sanguinius? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]
[/quote]

Non, le Sanguinor porte un réacteur dorsale, ça parle plus d'Azkaellon dans le codex actuel.

[GoldArrow]

[quote]La naissance de Slaanesh a été très brutale, contrairement aux autres dieux du chaos[/quote]
Je dirais plutôt que c'est du à la nature de Slaanesh, Dieu de la décadence.
Les trois autres sont plus ou moins fondés sur des concepts linéaires (guerre, déchéance, changement), donc plus ce concept est fort dans la galaxie plus le Dieu est puissant.
Pour la décadence c'est plus subtil, puisque "techniquement" il y a un point maximal, un point de non-retour, avant quoi tout n'est qu'une montée en puissance et après quoi il ne reste rien. A partir de là, en miroir de la civilation Eldar, Slaanesh était en gestation pendant la montée en pusisance de la décadence (donc techiquement là mais sans avoir de conscience propre), sa véritable naissance étant un orgasme galactique signant l'effondrement total de l'empire l'ayant créée.

[quote]Si on prend Khorne, Nurgle et Cui, ils sont tous les trois nés "sur Terre" (concept un peu bancal ^^') lorsque l'humanité n'en n'était même pas arrivée au voyage spatia[/quote]
Maintenant quoi. />

[quote]Quoique je trouve assez intéressant que - de tous les dieux eldars - n'aient pas été dévorés par Slaanesh : Isha, Khaine (sauvé par Khorne, effectivement aidé de Nurgle il me semble) et Cegorach.
Chacun étant, d'une certaine manière, le pendant eldar (et donc très policé, certes) des trois premiers dieux du chaos.[/quote]
C'est une visions quasiment scientifique de la physique du warp />

Donc en gros les dieu eldars sont morts par ce que la civilisation eldar s'est (presque) éteinte, ce qui signifie concrètement que leur empreinte dans le warp a disparu, remplacé par l'empreinte de leur décadence. N'ont survécu qu'Isha, Khaine et le moqueur car ce sont les parts alimenté par les eldars de Nurgle, Khorne et Tzeench.

C'est marrant, par ce qu'avec une telle vision on pourrait "presque" considérer la version "ce sont des Dieux" comme relevant de la superstition, et dire que le warp n'est que la dimension parralèle des âmes, soumise à une physique qui lui est propre avec des flus et des reflus d'émotions, les démons étant des manifestations des perturbations dans ces flux (comme la foudre est liée à une perturbation atmosphérique), les différents "Dieux" étant juste des courants agitant cette mer d'âme (et en fait conséquence de cette mer), s'opposant parfois, s'absorbant ou bien se séparant en plusieurs, avec conséquence sur l'espace réèl en cas de problème (L'oeil de la terreur étant donc un genre de gros typhon très long comme celui sur Jupiter). Modifié le 2 août 2014 par GoldArrow

[Invité usagé]

[quote name='Ocrane' timestamp='1406911106' post='2609619'] Est-ce que les dieux eldars et les dieux "humains" ne sont pas les facettes différentes de mêmes entités, préexistantes et polymorphes ?
[/quote]

Partons du principe que chaque être qui vénère un dieu donne 1pt de magie a ce dieu.
Si tu met 1000 chrétiens, 1000 musulmans et 1000juifs, tu auras 3 dieu " de miséricorde et d'amour " et pas 1 dieu a 3000pts de magie.

Pour la simple raison que les points de vu sont différents. Montre une couleur a trois personnes en leur demandant de la nommer, tu auras comme réponse " violet " " mauve " et " prune ". Pourtant c'est la même couleur. Mais quand même trois concepts/points de vue.

[quote][size="2"]Pourquoi ce primarque plus qu'un autre ?[/size][/quote]


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1406918814' post='2609653']

[i]Parce que le fluff.[/i] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Un auteur a décidé de l'écrire dans un roman, donc voila. Epicétou. Encore une fois c'est du "fluff roman", on lui donne la valeur qu'un veut (Sanguinius pourrait a priori être un dieu mineur aussi vu qu'il est vénéré dans tout l'Imperium, mais les circonstances de sa mort sont un peu spéciales donc il pourrait aussi avoir été totalement anéanti ^^).

[quote]

Non, parce que le warp et parce que les déviances des IF. Il faut prendre en compte deux choses:

- Le warp est le reflet des émotions. C'est pour cela que plus une émotion est intense ou primal, plus elle est représentée. Prenons nurgle. Nurgle ne tire pas tout son pouvoir des gastro, ce qui le renforce c'est la volonté des hommes de survivre a l'entropie ( pour faire simple ). L'homme a conscience de sa mortalité mais s'accroche pourtant a la vie. L'instinct de survie est profondément ancré en chaque être vivant. C'est une émotion aussi puissante que la douleur ou la peur.

- Les IF ont comme déviance " génétique " d'être masochistes. Ils se complaisent dans une sainte douleur et réussissent a passer outre leur instinct de survie en essayant d'atteindre le niveau de rogal dorn, qui était pas un guignol.

De fait, vu qu'ils se réfèrent a dorn avec beaucoup de ferveurs dans des moments intenses en émotions, ça se répercute dans le warp. Il faut aussi voir que dorn n'est pas qu'un primarque, il est le sauveur de terra et par extension de l'imperium. C'est lui et ses fils qui auront été le plus fidèle a l'empereur, etc, etc.

Bref, le fluff de 40k est vaste et tout ne peut pas être invalidé par " c'est dans un roman donc c'est TGCM ".

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est une visions quasiment scientifique de la physique du warp [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] [/quote]

Plus qu'une vision scientifique disons plutôt que je faisais de l'ontologie de comptoir [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]...
Mais effectivement, Goldarrow, ton résumé est peu ou prou l'idée que je défends.

Je la préfère en tous cas à celle qui consiste à réduire les dieux à des sacs de points de magie.

Surtout quand ils sont basés sur des approximations réductrices tirés du monde réel !

*Sors son bolter*
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Descends du trône d'or qui te sers d'avatar, Usagé ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]

Et dis moi : le dieu des chretiens ? Est-ce le même pour les protestants, les orthodoxes et les catholiques ?


- Si ce n'est pas le cas alors est-ce que chaque courant protestant à "son" Créateur ? Y'a-t-il un Dieu pour ceux qui suivent le concile Vatican II et un autre pour ceux qui respecte les idées de la fraternité saint Pie X ?

- Et si c'est le cas alors pourquoi est-ce qu'il y aurait trois dieux différents pour les trois communautés religieuses que tu as nommés ?
Et, après tout, pourquoi est-ce que ce dieu ne serait pas aussi le même qu'Ahura Mazda ? Voir même Aton ?

A quoi sert de quantifier la puissance de [i]fracking [/i]entités du monde réelle pour illustrer celles d'un [i]fracking [/i]univers de fiction ?!
D'autant que les dieux du chaos sont assez proche - dans le concept - des dieux exterieurs Lovecraftien qui ne peuvent être appréhendés et réduits à des caracs chiffrés (non, l'Appel de Cthulhu RPG de Chaosium n'est pas un argument valide).

Franchements ?! Est-ce que tu mettrais des caracs à Nyarlathotep ??!!

Jet de SAN raté...

*bave*
Corpses for the corpse-god !
GOLD FOR THE GOLD THRONE !
[/mode Berserkr]

Hem... désolé...
Pour le reste je suis à peu près d'accord avec ton propos quoi que je ne sois pas certain que le masochisme soit inscrit dans les zygotes Imperial Fist.
Quoique...
Après, tous les Space Marines ont une forme de vénération pour leurs primarques respectifs. Modifié le 2 août 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Prenons nurgle. Nurgle ne tire pas tout son pouvoir des gastro, ce qui le renforce c'est la volonté des hommes de survivre a l'entropie ( pour faire simple ). L'homme a conscience de sa mortalité mais s'accroche pourtant a la vie. L'instinct de survie est profondément ancré en chaque être vivant. C'est une émotion aussi puissante que la douleur ou la peur.[/quote]
Moui, mais c'est [i]aussi[/i] le dieu de la maladie et de l'entropie. Sa "joyeuse fatalité" n'est qu'une petite part de ce qui le compose. C'est bel et bien le dieu de la gastro (enfin, plutôt de la peste bubonique, du virus ebola, et de la ... peste de nurgle, évidemment).
De The lost and the damned :
[quote]Nurgle est le Maître de la Décadence qui préside à la corruption physique et la déchéance. Maladie et putréfaction attirent ses démons comme un cadavre les mouches. Son plus grand plaisir est de déclencher des épidémies variées. La plupart des maladies horribles sont ses réalisations. Les mortels qui périssent de ces maladies sont réclamés par le Seigneur de fa Peste et leurs âmes sont emprisonnées à jamais dans cette folie bouillonnante qu'est son royaume.[/quote]

Bon, ceci dit autant aller directement lire Taran et la page consacré à Nurgle, les choses y sont dites très clairement.

Pour les dieux et leurs "points de magie" faut voir ça comme une base pour comprendre le fonctionnement des choses. C'est le côté "mécanique" du warp à 40k.

Concernant Rogal Dorn, il est loin d'être le plus vénéré des primarques, il ne devrait donc "logiquement" pas être plus susceptible qu'un autre d'être un dieu mineur. Sanguinius est vénéré dans tout l'Imperium par des milliards de croyants. Et comme le texte qui fait de lui un dieu mineur est issu d'un roman, donc une source plus ou moins fiable... Bref chacun en pensera ce qu'il veut.

ps: Ce serait quand même bien d'interpréter un peu moins le background et de le lire un peu plus. On est pas tous des fluffistes archarnés, j'admets, mais lire quelques textes de base de Taran, sur les puissances du chaos, les dieux, tâter un peu Realm of magick, apporterait quelques éléments de réflexion plutôt bienvenu à ceux qui s'interrogent sans lire les sources.
Parce que le background ce n'est jamais que ça : des sources de fluff. Renseignez vous au lieu de questionner. Modifié le 2 août 2014 par Invité

[Ocrane]

Ne soyons pas sectaire, le Lexicanum et Warhammer40k.wikia (pour les ressources internet) fournissent également d'excellentes bases (même meilleurs, à mon sens, puisqu'on ne s’embarrasse pas des traductions officielles parfois bancales).
Tout ce que contient Taran s'y retrouve, avec les annotations et les sources qui vont bien (ok, je reconnais Taran cite aussi ses sources mais c'est tout de même plus rapide de choper les infos sur un wiki avec un moteur de recherche).[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[Invité usagé]

[quote name='Ocrane' timestamp='1407005597' post='2609977']
Je la préfère en tous cas à celle qui consiste à réduire les dieux à des sacs de points de magie.

Surtout quand ils sont basés sur des approximations réductrices tirés du monde réel !

*Sors son bolter*
[mode Berserkr]
Descends du trône d'or qui te sers d'avatar, Usagé ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img][/quote]

J'ai coupé la suite de ton post pour des soucies de lisibilité, tu m'en excuseras, mais je vais essayer de répondre a tout en une seule fois.

Si tu remonte assez loin, tu pourras trouver des ouvrages où les dieux du chaos - entre autres - ont des points de magie. Parce que c'est avant tout un jeu. C'est triste, mais c'est comme ça.

Pour le reste, le warp est - et c'est l'une des premières définitions que tu trouves partout quelle que soient les époques - une dimension reflet des émotions du réel.

Grosso merdo, si sur la planète A ils vénèrent Poneymagique, le dieu de la guerre éternelle, en se foutant sur la gueule, et que sur la planète B ils sont plutôt LicorneSompteuse, dieu de l'éternité guerrière, en sous foutant toujours sur la gueule, ils vénèrent en fait tout les deux khorne.
Parce que l'émotion de base c'est la pootre.
Et que les émotions vont chercher a se rapprocher de ce qui les ressemble.
Dans le warp les émotions " pootre pour poneymagique " et " pootre pour licornesompteuse " seront semblables a des petits astéroides attirés par la force gravitationnelle de khorne.


Imagine que maintenant, les adeptes de Poneymagique lancent une grande croisade de l'enfer et conquièrent un secteur galactique. Dans le warp au lieu de voir arriver de temps a autre des petits astéroides " pootre pour poneymagique ", vu qu'il y a plein de fidèles qui se mettent joyeusement sur la gueule, tu auras maintenant une grosse arrivée régulière. Les petits astéroides vont s'attirer les uns les autres et agglomérer une petite lune " pootre pour poney magique " qui aura la capacité de rester en orbite de khorne mais sans se fondre en lui.

Ca restera le même concept de pootre mais ça aura assez de valeur propre pour exister.

Ca peut continuer comme ça, comme ça peut changer en allant plus vers la pootre auquel cas l'entité poney magique se rapprochera voir fusionnera avec khorne, ou s'orienter plus vers un culte de poneymagique, auquel cas il peut devenir une puissance mineur voir un dieu a part entière.

C'est pour ça que tu peut avoir un dieu de la guerre de la race X et un dieu de la guerre de race Y qui existeront en même temps.

( tu comprendras que je ne pouvais pas développer plus l'analogie religieuse " réelle " sans entrer dans des considérations de type " c'est le même dieu " - vu que c'est l'affaire de chacune des religions je ne me permettrais pas de juger ou de définir si c'est la même chose ( et puis je ne connais même pas la différence entre un catholique et un protestant, alors du coup... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] ) )

Au delà de ça, le warp n'est pas juste une mer. Les dieux du chaos ont une réalité propre. Il faut bien comprendre que quelque part dans le warp il y a vraiment un khorne assis sur un trone de crane. Ou un jardin de nurgle. Dans le warp les concepts existent physiquement.

[quote]
Pour le reste je suis à peu près d'accord avec ton propos quoi que je ne sois pas certain que le masochisme soit inscrit dans les zygotes Imperial Fist.
Quoique...
Après, tous les Space Marines ont une forme de vénération pour leurs primarques respectifs.[/quote]

Si si. C'est pour ça qu'ils excellent pour tenir des sièges ( ils ne reculent pas même quand une situation est désespéré ) ou qu'ils utilisent des cages de douleurs ou le neroglove pour se punir.


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1407007964' post='2609984']
[quote]Prenons nurgle. Nurgle ne tire pas tout son pouvoir des gastro, ce qui le renforce c'est la volonté des hommes de survivre a l'entropie ( pour faire simple ). L'homme a conscience de sa mortalité mais s'accroche pourtant a la vie. L'instinct de survie est profondément ancré en chaque être vivant. C'est une émotion aussi puissante que la douleur ou la peur.[/quote]
Moui, mais c'est [i]aussi[/i] le dieu de la maladie et de l'entropie. Sa "joyeuse fatalité" n'est qu'une petite part de ce qui le compose. C'est bel et bien le dieu de la gastro (enfin, plutôt de la peste bubonique, du virus ebola, et de la ... peste de nurgle, évidemment).
De The lost and the damned :
[quote]Nurgle est le Maître de la Décadence qui préside à la corruption physique et la déchéance. Maladie et putréfaction attirent ses démons comme un cadavre les mouches. Son plus grand plaisir est de déclencher des épidémies variées. La plupart des maladies horribles sont ses réalisations. Les mortels qui périssent de ces maladies sont réclamés par le Seigneur de fa Peste et leurs âmes sont emprisonnées à jamais dans cette folie bouillonnante qu'est son royaume.[/quote]

Bon, ceci dit autant aller directement lire Taran et la page consacré à Nurgle, les choses y sont dites très clairement.[/quote]


...
Ok, tu veut citer the lost and le damned mais:
- Si tu lisais les posts tu verrais que j'ai bien fait la nuance " ne tire pas tout son pouvoir "
- C'était plus pertinent d'utiliser cet exemple pour illustrer mon propos sur l'influence des émotions des IF vu que c'était plus en rapport que une soudaine envie de faire caca.

Citer the lost and the damned pour dire " nurgle c'est le patron des maladies " et conclure par " il faut lire taran " n'apporte rien sinon une impression désagréable d'étalage. Oui, nurgle c'est le patron de la peste de nurgle. Et khorne il aime la guerre. Slaanech le cul et tzeench la magie, c'est écrit absolument partout en plus d'être incroyablement réducteur. Surtout que les realms of chaos ont pour but de passer outre ces considérations basiques et a développer les dieux ( et le chaos et le warp en général ).

[quote]Concernant Rogal Dorn, il est loin d'être le plus vénéré des primarques, il ne devrait donc "logiquement" pas être plus susceptible qu'un autre d'être un dieu mineur. Sanguinius est vénéré dans tout l'Imperium par des milliards de croyants. Et comme le texte qui fait de lui un dieu mineur est issu d'un roman, donc une source plus ou moins fiable... Bref chacun en pensera ce qu'il veut.[/quote]

Je ne saurais plus te citer de mémoire, mais il me semble que chaque primarque est plus ou moins un pouvoir mineur du warp. N'importe quel saint impérial est plus ou moins un pouvoir mineur du warp. Il faut comprendre que la peur de ne plus avoir de batterie sur son portable est plus ou moins un pouvoir mineur du warp.
Mais dans les années 80-90, où le kitch en SF était la norme, on pouvais les invoquer plus facilement que dans le fluff suivant.

[Ocrane]

@Usagé : cf la première partie de ton post :

Là, on parle la même langue ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
Mais du coup, là où je suis en contradiction avec toi (enfin si j'ai bien compris ton propos) c'est que (à mon sens) PoneyMagique et LicorneSomptueuse sont [u]déjà [/u]des aspects de Khorne (après tout, dans Likhorne il y a Khorne. Coïncidence ? Je ne pense pas...).
Les noms usuels des quatres dieux ne sont ben... que les noms les plus employés.

Imaginons un peuple qui rende hommage à Khornar le Berzeker et un autre à Kuoronu l'honorable guerrier.
Dans le premier cas, ce peuvent être des gros barbares du Nord qui décapitent [u]tous[/u] leurs ennemis à la hache et qui boivent dans leurs cranes en écoutant leurs femmes se lamenter.
Dans le second, une civilisation de l'Est qui a élevé l'honneur martial au rang de vertue cardinale et se battent avec d'élegant katana et brûlent rituellement les crânes de leurs ennemis l[u]es plus valeureux[/u].

Dans les deux cas, la guerre et les crânes ont une grande importance dans les croyances respectives mais ces deux civilisations n'ont pas vraiment d'autres points communs.
Et dans les deux cas, ils vénèrent dès le début la même entité (sous des noms différents et de manière différentes) et leur dévotion exprimée à la bataille ainsi que leurs actes de fois grossissent directement le trône de crane (peut-être que le reflet warp de ceux des guerriers honorables (aka : la quantification de leur dévotion) seront plus gros (bien que moins nombreux) une fois arrivée au pieds de Khorne mais ça c'est une autre question).

Khornar et Kuoronu sont donc tous les deux Khorne sous un autre nom, chacun des peuples étant focalisés sur un de ses aspects préexistants.
Et ils peuvent se connaître et se foutre sur la gueule depuis l'aube de leur Histoire, au final il n'y a qu'un gagnant : Khorne, qui rigole comme un damné (... ok, cette blague est nulle mais j'assume)

Du reste, je te rejoins [size=2]quant au reflet dans le Warp des actes "materiels". (D'où mon interrogation d'il y a quelques post quant à la nature réelle de Khaine et cie)[/size]

Quant à la quantification à coup de PM, certes, je suis d'accord mais si les règles sont la base du jeu et donc de l'univers ; on risque de passer à côté de l'ambiance censée se dégager du-dit univers.
Laquelle est - à mon sens - un des intérêt majeur de 40k, en tous cas c'est pour elle que j'aime cet univers et que je le préfère maintenant plutôt que tel qu'il était dans les années 80-90 (mais c'est un parti pris qui n'engage que moi, je le reconnais volontiers - incidemment c'est aussi pour cela que je préfère ne pas me référer à Taran lorsqu'il existe des sources alternatives).


Par exemple, l'origine des actes de foi des sœur de bataille en deviennent beaucoup plus nébuleux (sont-elles des espèces de psyker qui s'ignorent ?) et c'est - toujours à mon sens - tant mieux puisque ce sont des actes de [i][u]foi[/u][/i].
Sinon ce seraient de l'emploi de connaissances/des technique de psyker, à l'instar de celles qu'emploient les archivistes Space Marines (lesquels ont une vision du monde beaucoup plus proches de celles qu'avaient l'Empereur que le commun du Ministorum (sistahs incluses)).


[quote][color="#330000"][size="2"]et puis je ne connais même pas la différence entre un catholique et un protestant, alors du coup...[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
L'un va à l'Eglise, l'autre au Temple... Plus deux-trois désaccord théologiques sans intérêt quant au culte des saints plus... Bon y'en a un qui vénère Khorne le perforateur et l'autre Khorne l'empaleur comme ça c'est plus clair (et la plupart des monothéismes sont à l'avenant).

[quote][color="#330000"][size="2"]Si si. C'est pour ça qu'ils excellent pour tenir des sièges ( ils ne reculent pas même quand une situation est désespéré ) ou qu'ils utilisent des cages de douleurs ou le neroglove pour se punir.[/size][/color][color="#330000"] [/color][size="2"][/quote][/size]
Beh... entre prédisposition génétique et culture de chapitre, Deathwatch entretien un peu le flou là-dessus.
Peut-être un peu des deux ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]


Je sais que dans la partie BG on aime bien répondre aux questions (c'est même pour ça qu'elle existe) mais le fluff a tellement évolué que parfois répondre à des questions par d'autres et ne pas établir de réponses définitives est peut-être la meilleurs des options.


Enfin... Toujours est-il que la masturbation intellectuelle dont parlait l'inquisiteur Thornstein a du bon mais à force de se frotter les oreilles en la pratiquant on en devient peut-être un peu sourd (je parle aussi pour mon cas, là [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img][size="2"]).[/size]

Je fais de gros bisous à tout le monde et je vous propose de quitter Khorne un instant pour venir me rejoindre chez Slaanesh, il fait des after du tonnerre... Modifié le 2 août 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Ok, tu veut citer the lost and le damned mais:
- Si tu lisais les posts tu verrais que j'ai bien fait la nuance " ne tire pas tout son pouvoir " [/quote]
Disons que la formulation laissait penser que le côté "volonté de survivre malgré tout" était au moins aussi prédominant que la maladie.
Alors que non, donc je préfère le préciser clairement.

[Invité usagé]

[quote name='Ocrane' timestamp='1407016689' post='2610019']

Mais du coup, là où je suis en contradiction avec toi (enfin si j'ai bien compris ton propos) c'est que (à mon sens) PoneyMagique et LicorneSomptueuse sont [u]déjà [/u]des aspects de Khorne (après tout, dans Likhorne il y a Khorne. Coïncidence ? Je ne pense pas...).
Les noms usuels des quatres dieux ne sont ben... que les noms les plus employés.

Imaginons un peuple qui rende hommage à Khornar le Berzeker et un autre à Kuoronu l'honorable guerrier.
Dans le premier cas, ce peuvent être des gros barbares du Nord qui décapitent [u]tous[/u] leurs ennemis à la hache et qui boivent dans leurs cranes en écoutant leurs femmes se lamenter.
Dans le second, une civilisation de l'Est qui a élevé l'honneur martial au rang de vertue cardinale et se battent avec d'élegant katana et brûlent rituellement les crânes de leurs ennemis l[u]es plus valeureux[/u].

Dans les deux cas, la guerre et les crânes ont une grande importance dans les croyances respectives mais ces deux civilisations n'ont pas vraiment d'autres points communs.
Et dans les deux cas, ils vénèrent dès le début la même entité (sous des noms différents et de manière différentes) et leur dévotion exprimée à la bataille ainsi que leurs actes de fois grossissent directement le trône de crane (peut-être que le reflet warp de ceux des guerriers honorables (aka : la quantification de leur dévotion) seront plus gros (bien que moins nombreux) une fois arrivée au pieds de Khorne mais ça c'est une autre question).

Khornar et Kuoronu sont donc tous les deux Khorne sous un autre nom, chacun des peuples étant focalisés sur un de ses aspects préexistants.
Et ils peuvent se connaître et se foutre sur la gueule depuis l'aube de leur Histoire, au final il n'y a qu'un gagnant : Khorne, qui rigole comme un damné (... ok, cette blague est nulle mais j'assume)[/quote]

Exactement. Sauf que si tu as plein de gens qui se mettent a venerer khornar et kuoronu, A un moment ils deviennent des entités a part entière. Peuvent devenir des princes démons, des démons majeurs ou même des dieux si assez de gens y croient. Le warp c'est Hassan Sehef " c'est possible ".


[quote]Beh... entre prédisposition génétique et culture de chapitre, Deathwatch entretien un peu le flou là-dessus.
Peut-être un peu des deux ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote]

Ca va dépendre des époques - et ça n'engage que moi mais je trouve que le distinguo est assez inutile - mais dans l'absolu chaque chapitre de maroune as une déviance plus ou moins marqué de base.

[ziel]

[color="#330000"][size="2"][quote]Exactement. Sauf que si tu as plein de gens qui se mettent a venerer khornar et kuoronu, A un moment ils deviennent des entités a part entière. Peuvent devenir des princes démons, des démons majeurs ou même des dieux si assez de gens y croient. Le warp c'est Hassan Sehef " c'est possible ". [/quote][/size][/color]

[size="2"][color="#330000"]On ne peut pas dire que le Warp "fonctionne" ainsi, ce n'est pas la vénération ou le culte qui donne naissance aux dieux. D'ailleurs, tu l'as dit toi même, l'interprétation de chaque vivant étant différente, il serait tout simplement impossible de trouver alors des dieux plus puissant que d'autre au sein du warp puisque chacun engendrerait sa vision propre.[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]Si on reprend la définition du Warp, ce n'est jamais qu'une dimmension dans laquelle toute chose vivante a un reflet (sauf les Tau, les Tyrannides et les crons, mais ça c'est du fullf post V3 à mettre au four, à ignorer). Donc même les plantes, les bactéries et les animaux simples ont un reflet dans le Warp, qui en fait, à l'origine était un espace "sain" à la force tranquille. Là où le process dérape, c'est avec l'arrivé du vivant conscient et "humain".[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Si on reprend l'origine du fluff, à savoir un studio anglais qui tripe dans les années 80, on reprend aussi tous les clichés d'une culture sous le sigle des années 80, à savoir la mouvance "No future" aka le futur pourrave ousek'ilya que la guerre et des salopards sans coeur, matiné de la cuture protestante du pays, les hommes sont mauvais par nature et bien peu auront leur place au paradis et d'un impérium décris comme ce que les anglais détestent le plus, à savoir une administration lourde, une privation totale des libertés individuelles, une Eglise très catholique etc... ( Avec, ironie, on pourrait qualifié ça de France ^^).[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]De fait le reflet des hommes dans le Warp engendre le chaos, voici une dimmenssion qui était calme et qui s'est transformé en horreur sous l'influence des frsutrations humaines. Et c'est de là que naissent les puissances de la ruine, des ces privations et frustrations inexprimées qui trouvent un foyer propice dans cette dimmension.[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]Les 4 grands existent donc au delà de l'adoration, ce n'est pas le fait de croire en eux ou même de les prier, d'en appeler à leur pouvoir qui les a créé, renforcé, mais bien la somme de pulsions inassouvies et incontrolable. La naissance d'un des dieux est dû à l'empreinte forte d'âmes qui se sont jointes non pas parce qu'elles sont semblables mais bien parce que leur trait de caractère majeur, leur frustration principale est commune.[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]Si le Warp n'était qu'une question d'adoration et de prière alors l'Empereur serait, sans l'ombre d'un doute, la divinité la plus puissante de l'univers, Mieux la pluralité des croyances feraient qu'il y aurait plusieurs petit khorne ou autre et donc qu'ils ne seraient qu'une nuissance mineure, hors ce n'est pas le cas. Le postulat de 40k, très largement inspiré par la culture britanique, c'est que l'homme est fondamentalement mauvais et le Warp reflète cet état d'esprit.[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]Le cumul des âmes dans le Warp créant des tempêtes, ces dernière ont pris finalement conscience d'elles mêmes pour donner ce qu'on appelle des dieux (mais c'est jamais que la conscience d'un trait de caractère). Derrière, des mortels se sont mis à les prier, à jouer sur une symbolique pour les attirer et avoir leur attention dans le but d'en obtenir une récompense, pour autant, ce n'est pas cette adoration qui font leur puissance et c'est aussi pour ça que ce n'est pas parce qu'on prie Mars qu'en fait on ne va pas vers khorne sans le savoir et que Khaine n'est jamais qu'une facette de Khorne (d'où son sauvetage par ce dernier, blabla...).[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]Bref même sans les prier ou même les connaitres les hommes nourricent les dieux du chaos, un guerrier qui se bat pour l'imperium et qui prend trop goût à la guerre rejoindra khorne à sa mort, même s'il se bat au nom de l'empereur, c'est aussi vrai pour un diplomate retors qui ira vers tzennch ou encore un gouverneur impériale pacifiste qui confond hédonisme et luxure ira vers Slannesh. Et c'est bien pour ça que le chaos ne peut que gagner et que le vivant est dans la merde, c'est la dimmenson absolue du "no future" de 40K.[/color][/size] Modifié le 3 août 2014 par ziel

[Invité usagé]

[quote name='ziel' timestamp='1407062225' post='2610126']
[size="2"][color="#330000"]On ne peut pas dire que le Warp "fonctionne" ainsi,[/color][/size]
[/quote]

Si, on peut le dire. La preuve je le fait.

Oui, je simplifie pour illustrer mon propos. L'autre solution serait de partir dans des explications de 200pages a chaque fois, ce qui n'est absolument pas ergonomique et/ou agréable puisqu'il faudrait prendre en compte ne serait-ce que battle, 40k et paranoia ( et d'autres, oui, je sais ) pour avoir une base de discutions minime.
Et ce serait foireux parce que tu as des contradictions entre RT, RoC, Space Marines, Battle, Paranoia, V2 a V7, battlefleet gothic, etc, etc.

Et en suivant ton principe de: est aussi pour ça que ce n'est pas parce qu'on prie Mars qu'en fait on ne va pas vers khorne sans le savoir et que Khaine n'est jamais qu'une facette de Khorne (d'où son sauvetage par ce dernier, blabla...).

Gork et Mork n'existent pas. D'ailleurs, tu invalides tout les écrits sur les orks V1-V2-GorkaMorka vu que ça parle pas mal des relations des orks avec les dieux autres ( et des dieux entre eux ) vu que du coup, en suivant ton propos, en fait les orks " prient " khorne. Modifié le 3 août 2014 par usagé

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]Gork et Mork n'existent pas. D'ailleurs, tu invalides tout les écrits sur les orks V1-V2-GorkaMorka vu que ça parle pas mal des relations des orks avec les dieux autres ( et des dieux entre eux ) vu que du coup, en suivant ton propos, en fait les orks " prient " khorne. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Pas du tout, d'une part parce que je parle de frustrations et de désirs cachés qui confondent l'âme, par ailleurs la frustration vient de l'impossiblité d'être soit et de vivre en société. Un vétéran est attiré par Khorne d'abord parce que la guerre devient sa vie mais aussi parce que son caractère devient incompatibile avec la société civile (tien on en revient au cliché du vétéran de la guerre du vietnam qui est une icone de la pop culture des années 80 et de la filmographie de l'époque). D'autre part parce que la situation de guerre est vécu comme terrible pour les hommes et donc renvoi à des désirs sombre.[/size][/color]

[color=#330000][size=2]hors rien de tout ça n'existe chez les orks, CF v2, ce n'est ni une race de frustrés, ni une société où la guerre est vu comme un état de transition entre deux périodes de paix. De fait l'orc ne nourrit aucun ressentiment ou de désir noir au sujet de la guerre, il n' a donc rien à voir avec Khorne, l'écrasante majorité du temps (toujours CF V2, certains orcs finisent par être attiré par Khorne dans des conditions très spécifiques). Le caractère dominant de l'âme orc ne vont donc pas vers khorne mais vers une autre attirance et cette somme donne Gork et Mork qu'ils soient priées par les orks ou non d'ailleurs. Le point amusant, c'est que les orks sont décrit comme heureux et que c'est précisément ce trait de caractères qui leur épargne d'être du carburant à dieu chaotique.[/size][/color]

[Invité usagé]

[quote name='ziel' timestamp='1407068271' post='2610158']
[color="#330000"][size="2"][quote]Gork et Mork n'existent pas. D'ailleurs, tu invalides tout les écrits sur les orks V1-V2-GorkaMorka vu que ça parle pas mal des relations des orks avec les dieux autres ( et des dieux entre eux ) vu que du coup, en suivant ton propos, en fait les orks " prient " khorne. [/quote][/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"]Pas du tout, d'une part parce que je parle de frustrations et de désirs cachés qui confondent l'âme, par ailleurs la frustration vient de l'impossiblité d'être soit et de vivre en société. Un vétéran est attiré par Khorne d'abord parce que la guerre devient sa vie mais aussi parce que son caractère devient incompatibile avec la société civile (tien on en revient au cliché du vétéran de la guerre du vietnam qui est une icone de la pop culture des années 80 et de la filmographie de l'époque). D'autre part parce que la situation de guerre est vécu comme terrible pour les hommes et donc renvoi à des désirs sombre.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]hors rien de tout ça n'existe chez les orks, CF v2, ce n'est ni une race de frustrés, ni une société où la guerre est vu comme un état de transition entre deux périodes de paix. De fait l'orc ne nourrit aucun ressentiment ou de désir noir au sujet de la guerre, il n' a donc rien à voir avec Khorne, l'écrasante majorité du temps (toujours CF V2, certains orcs finisent par être attiré par Khorne dans des conditions très spécifiques). Le caractère dominant de l'âme orc ne vont donc pas vers khorne mais vers une autre attirance et cette somme donne Gork et Mork qu'ils soient priées par les orks ou non d'ailleurs. Le point amusant, c'est que les orks sont décrit comme heureux et que c'est précisément ce trait de caractères qui leur épargne d'être du carburant à dieu chaotique.[/size][/color]
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Tu ne peut pas dire que ça ne marche pas avec les orks mais que ça marche avec les eldars. Khorne se nourris de la guerre, de l’excitation du combat, de l'envie de taper plus fort que le mec d'en face, etc. Khaine n'est pas khorne. Gork n'est pas khorne. Le pere noel n'est pas khorne. Khorne est khorne.

Dans les 90's il y avait au moins une fois par an la question " dit moi, khaine c'est presque pareil que khorne, alors c'est les mêmes dieux? *cligne**cligne* " dans le courrier des petits malins du white dwarf a laquelle la réponse était invariablement " non ".

Khaine est a mi chemin entre slaanech et khorne, mais est totalement indépendant. Et comme tu le dit si bien " confère V2 " où il est écrit noir sur blanc que khaine n'est pas khorne.

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]Tu ne peut pas dire que ça ne marche pas avec les orks mais que ça marche avec les eldars. Khorne se nourris de la guerre, de l’excitation du combat, de l'envie de taper plus fort que le mec d'en face, etc. Khaine n'est pas khorne. Gork n'est pas khorne. Le pere noel n'est pas khorne. Khorne est khorne. [/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Les différences entre les eldars et les orks sont tellement évidentes qu'il n'y a pas à argumenter (et aussi parce que ton ton devient franchement fatiguant, la dérision à petite dose hein).[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Dans les 90's il y avait au moins une fois par an la question " dit moi, khaine c'est presque pareil que khorne, alors c'est les mêmes dieux? *cligne**cligne* " dans le courrier des petits malins du white dwarf a laquelle la réponse était invariablement " non ".[/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Comme les trois quart des débats à la con du fluff aka, alors battle dans 40k ou pas ? oui, non ? malgré les réponses de games des gens continuent à penser que oui. de toute façon, oui, on peut voir une différence clair entre khaine et khorne, à savoir que le dernier n'est pas un grand fan du meurtre. Mais bon le débat a existé, les fait sont là, ils sont suffisament proche pour que la question demeure que GeuWeu tranche ou pas, il y a déjà une quantité de trucs qu'ils ont proposé et qui est canon (les nécrons tiens) et qui ne sont pas spécialement retenue, bref l'argument d'autorité, à la GeuWeu l'a dit, ça ne marche pas, plus vraiment.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Après si t'y tiens tant que ça Khaine n'est pas Khorne, mais ça ne change rien au shmilblick et à la manière dont marche le Warp, c'est aussi écris que le warp est dark parce qu'il est devenu le réceptable des désirs inavouables et des frustrations. C'est même le point fondamentale du Realm en fait.[/size][/color]
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[Invité]

[quote]Gork et Mork n'existent pas. D'ailleurs, tu invalides tout les écrits sur les orks V1-V2-GorkaMorka vu que ça parle pas mal des relations des orks avec les dieux autres ( et des dieux entre eux ) vu que du coup, en suivant ton propos, en fait les orks " prient " khorne. [/quote]

Khorne : Dieu humain
Khaine : Dieu eldar
Gork : Dieu ork

J'ai simplifié pour une meilleure compréhension.

[i]Si[/i] Khaine est un "aspect" de Khorne il est avant tout un dieu [u]eldar[/u], très antérieur à Khorne (de quelques dizaines de millions d'années, au moins). Dans le codex démons du chaos il est plus ou moins suggéré que Khorne défend Khaine surtout "par principe" (même si ça peut paraitre bizarre ^^), estimant qu'un dieu de la guerre, même eldar, n'a pas à être détruit par une tarlouze arriviste comme Slaanesh (en gros).

Faudrait bien comprendre que les trois races citées ici n'ont tout simplement pas la même "conception" de la guerre, ne la [u]ressentent[/u] pas de la même façon, ne génèrent pas des émotions identiques.

[ziel]

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2]Faudrait bien comprendre que les trois races citées ici n'ont tout simplement pas la même "conception" de la guerre, ne la [/size][/color][color=#330000][size=2][u]ressentent[/u][/size][/color][color=#330000][size=2] pas de la même façon, ne génèrent pas des émotions identiques. [/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

Est ce que c'est pas réducteur de réduire les 4 à l'humanité ? Pour moi ils sont "universels" dans le sens où ils ne se limitent pas à une seule race de la galaxie, après l'humanité partage Slaanesh avec les zoneilles, pourquoi pas les autres ? et avec d'autres races probablement aussi.

[Invité]

C'est leur [i]origine[/i] que je mets en parallèle avec une espèce, nuance !

Après, les dieux du chaos peuvent corrompre toutes les races, puisqu'ils ont atteint la conscience, tout ça tout ça. En tout cas le fluff dit assez clairement que les 3 dieux du chaos Khorne - Tzzentch - Nurgle sont "nés" sur Terre. Et d'ailleurs si ça n'était pas le cas pourquoi auraient-ils attendus en gestation pendant les millions d'années durant lesquelles les eldars dominaient ?

Slaanesh, Khaine, sont des dieux eldars. Mais rien n'empêche Slaanesh de se "répandre" dans l'humanité, ce qu'il fait d'ailleurs avec plaisir [size="1"](oui elle était facile celle la)[/size]. Tout comme à warhammer (univers un peu différent ok) des humains peuvent adorer Khaine, un dieu elfe.

Un peu de fluff :
[quote]Cependant, alors que les énergies naturelles du Warp étaient harmonieuses, les esprits des hommes étaient toujours troublés, obsédés, accablés par la culpabilité ou autrement imparfaits. Ces énergies négatives se sont assemblées dans le Warp, attirées l'une à l'autre par attraction mutuelle, jusqu'à ce qu'elles forment des taches gênantes comme une nécrose sur un arbre ou une tumeur sur un animal. Ces forces dissonantes sont par la suite les Pouvoirs de Chaos, des entités psychiques créés des peurs, des pensées refoulées et des contradictions des humains et des autres êtres intelligents.
[...]
Comme le nombre d'hommes ne cessait d'augmenter et la civilisation humaine s'est détachée de ses racines naturelles. Les énergies créées par les hommes commencèrent à dominer le Warp. Là où les énergies de nature étaient harmonieuses et bénignes, celles des hommes étaient souvent imprévisibles et dangereuses.[/quote]

Après le temps n'existant pas dans le warp faut rappeler que la notion de "lieu de naissance" ou "d'époque de naissance" est bancale. Mais l'idée est bonne quand même.

Mais n'oublions pas une chose : les eldars ont créé slaanesh et le partagent avec l'humanité. Les humains ont créé les 3 autres dieux et les partagent avec les autres espèces. Mais le fait que les puissances du chaos se soient répandues à travers la galaxie ne remet pas en cause leurs "origines humaines" (et eldar, pour slaanesh).
La poudre à canon a été inventé par les chinois, on l'utilise pourtant

Et non, ils ne sont pas "universels" puisque les orks ont leurs propres dieux, les eldars aussi, et d'autres espèces peuvent avoir leurs propres dieux (même si l'humanité semble quand même assez particulière dans le backgournd de 40k et que les autres espèces n'ont peut-être pas autant d'impact sur le warp).

Les dieux du chaos peuvent "parasiter" d'autres croyances/espèces, puisqu'ils ont atteint la conscience et peuvent donc encourager leur propre vénération ! Modifié le 3 août 2014 par Invité

[Invité usagé]

[quote name='ziel' timestamp='1407070863' post='2610171']
[color="#330000"][size="2"] Mais bon le débat a existé, les fait sont là, ils sont suffisament proche pour que la question demeure que GeuWeu tranche ou pas, il y a déjà une quantité de trucs qu'ils ont proposé et qui est canon (les nécrons tiens) et qui ne sont pas spécialement retenue, bref[b] l'argument d'autorité, à la GeuWeu l'a dit, ça ne marche pas, plus vraiment.[/b][/size][/color]

[/quote]

Sauf qu'arrivé a ce type de propos, tu fermes toutes les parties fluff de tout les forums. Après tout, a ce compte là, reprenons les choses qui tournent en boucle et décrétons que " c'est pas parce que c'est dit que c'est vrai ":

- La légion des damnés pourrait très bien être une légion inconnue!
- Sigmar est sans doute un primarque!
- Khaine doit être Khorne, ils se ressemblent jusque dans leur nom!
- L'hérésie d'Horus est absolument inconnue des contemporains de 40k, a part quelques milliers de perso ( 3000-4000 maxi ) !
- Les anciens ont pris des eldars, des squats, des orks et des humains pour faire un test sur le monde connu!

Il faut faire un choix, dire par exemple que la V2 que le bien et que le reste c'est le mal, mais dans ce cas tu ne tris pas dans la V2 en éludant ce qui ne te plait pas.

Le fluff est par définition contradictoire et en mouvement. Aujourd'hui, le fluff officiel est celui géré par la Black Lib avec la cabale et tout et tout. Si ça ne plait pas aux gens, ok, pas de problème, chacun fait comme il veut. Les gens veulent de la V2? Qu'ils restent en V2, c'est très bien comme fluff, très complet. Mais on ne peut pas prendre de la V2, un peu de V7, trois romans et dire " le reste c'est n'importe quoi ", sinon on ferme toute possibilité de dialogue possible.

Aujourd'hui on a la cabale.

C'est très bien la cabale! Rappelez vous, avant, a l'époque bénie où il y avait une dizaine d'ouvrage qui traitait d'autre chose que de guerres marounes VS ork. Ou gardes VS eldars. Si on enlève le prisme de la nostalgie, on se faisait quand même bien chier a lire toujours la même chose.
Le fluff nécron n'est pas retenu aujourd'hui? Ravi de l'apprendre, j'avoue que j'ai laissé tombé, vu qu'en V2 c'était le cas du fluff tyranide, en V3 eldars noirs, V4 ( V5? ) les taus, etc, etc.

[Invité]

Ceci dit :
[quote]Dans les 90's il y avait au moins une fois par an la question " dit moi, khaine c'est presque pareil que khorne, alors c'est les mêmes dieux? *cligne**cligne* " dans le courrier des petits malins du white dwarf a laquelle la réponse était invariablement " non ".[/quote]
Dans les romans [i]Malus Darkblade[/i] il est très explicitement écrit que Khaine est un aspect de Khorne, voir même carrément Khorne en personne.
Mais bon, c'est du fluff warhammer (les deux univers sont liés mais pas toujours très raccords).

Tu sembles mettre en opposition le vieux fluff et le fluff plus récent, usagé, mais les contradictions apparaissent beaucoup dans les versions récentes. Même en se basant uniquement sur le background V6 - V7 et les romans BL on a un paquet d'incohérences qui pointent leur nez. Sans compter les trucs affirmés dans tel ou tel codex et non repris par la suite, sans pour autant avoir été explicitement invalidé.
[quote]
Aujourd'hui, le fluff officiel est celui géré par la Black Lib avec la cabale et tout et tout. Si ça ne plait pas aux gens, ok, pas de problème, chacun fait comme il veut. Les gens veulent de la V2? Qu'ils restent en V2, c'est très bien comme fluff, très complet. Mais on ne peut pas prendre de la V2, un peu de V7, trois romans et dire " le reste c'est n'importe quoi ", sinon on ferme toute possibilité de dialogue possible. [/quote]
En général on prend d'abord et avant tout la version qui apporte la meilleure réponse. La plus complète, la plus objective, la plus cohérente avec le reste du background.
A mes yeux c'est ça le rôle de la section, arranger des réponses valables avec ce qu'on a.

Dans l'idéal on liste les différentes sources et on donne un avis (qui n'est jamais qu'un avis personnel, hein, après tout). Modifié le 3 août 2014 par Invité

[GoldArrow]

[quote]rs rien de tout ça n'existe chez les orks, CF v2, ce n'est ni une race de frustrés, ni une société où la guerre est vu comme un état de transition entre deux périodes de paix. De fait l'orc ne nourrit aucun ressentiment ou de désir noir au sujet de la guerre, il n' a donc rien à voir avec Khorne, l'écrasante majorité du temps (toujours CF V2, certains orcs finisent par être attiré par Khorne dans des conditions très spécifiques). Le caractère dominant de l'âme orc ne vont donc pas vers khorne mais vers une autre attirance et cette somme donne Gork et Mork qu'ils soient priées par les orks ou non d'ailleurs. Le point amusant, c'est que les orks sont décrit comme heureux et que c'est précisément ce trait de caractères qui leur épargne d'être du carburant à dieu chaotique. [/quote]
Juste un petit détail : dans le codex démon actuel il est spécifié que Khorne apprécie beaucoup les orks, et qu'il en a même récupéré dans son propre domaine pour alimenter des bastons en tous genres avec ses démons.

[mynokos]

Tututu c'est plutôt de l’interprétation ça.

C'est une Waaagh Ork qui entre dans l'Oeil de la Terreur et qui ravage tout sur son passage (jusque là rien de neuf). La waagh arrive toutefois sur un monde démon gouverné par un prince démon de Khorne influant et se fait massacrer.
Toutefois Khorne ayant apprécié le carnage, dédicace au big boss "Tueur eud'Demon", décide de les ressusciter pour pouvoir perpétuer ce massacre encore et encore.

En soit, il est nulle part décrit que "Khorne apprécie les orks", la bataille oui par contre.

On dévie pas du sujet là ? :S Modifié le 4 août 2014 par mynokos