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[Règles] De la Rétroactivé magique dans Man o war

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Sauf qu'il n'y aurait QUE ce sort qui agirait ainsi?

Dans TOUT le jeu, TOUT les sorts fontionnent à l'initiative et LE sort miroir de sang fonctionnerai ainsi.

Comme Spatz, en cas de doute, mieux vaut annoncer à votre adversaire que vous le jouerez ainsi, parce qu'introduire une exception dans le corpus des règles aboutira à valider toutes les autres au bout d'un moment.

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Sauf qu'il n'y aurait QUE ce sort qui agirait ainsi?

Dans TOUT le jeu, TOUT les sorts fontionnent à l'initiative et LE sort miroir de sang fonctionnerai ainsi.

Comme Spatz, en cas de doute, mieux vaut annoncer à votre adversaire que vous le jouerez ainsi, parce qu'introduire une exception dans le corpus des règles aboutira à valider toutes les autres au bout d'un moment.



Je te confirme XAW que (pour une fois^^) nous sommes 100% en phase. Edited by Dreadaxe
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Spatz a dit :

Même chose.


Et je ne vois pas dans le bouquin la règle qui dit qu'on peut revenir dans le passé... peut-être dans la version H. G. Wells... mais je ne l'ai pas sous la main.

 

XAW a dit :


Sauf qu'il n'y aurait QUE ce sort qui agirait ainsi?

Dans TOUT le jeu, TOUT les sorts fontionnent à l'initiative et LE sort miroir de sang fonctionnerai ainsi.

 


Le sort est bien joué durant son initiative. Ce sort ennemi visant sa flotte est "détourné", "contré". Ces 2 termes inclut bien que les effets sont annulés puis renvoyés sur le navire du sorcier.

Sinon il ne faut pas non plus oublier que des règles spéciales qui prennent le pas sur les règles standards ça existe dans tous les jeux et donc même dans la version de MoW écrite par Bill King, Andy Jones et Nigel Stillman. Là, au vu du nom du sort, c'est tellement logique que c'est sûrement pour ça que l'auteur n'a pas complexifié son wording (Le mieux est l'ennemi du bien). Je me demande encore pourquoi on a cette discussion. ^^

Edited by Dreadaxe
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Si on le voit comme un sort de protection, en effet la discussion ne sert à rien:

" Ce sort détourne tout sort lancé contre votre flotte durant ce tour : le sort contré affecte le navire transportant le sorcier ennemie à la place du votre"


Du coup:

-1/ J'ai l'initiative, je lance "miroir de sang", je protège ma flotte contre tout sort lancé contre elle durant ce tour

-2/ Je n'ai pas l'initiative, je lance "miroir de sang", je dissipe automatiquement tout sort restant en jeu et en plus, je le renvoie sur le navire du sorcier adverse.

Le tout pour un sort qui se lance assez facilement 4+ qui se transforme vite en 3+ avec un seigneur sorcier.


Un exemple tordu:

-je joue bretonnien, mon adversaire joue "maître du vent" et immobilise toute ma flotte pour un tour, puis je joue miroir de sang, il se passe quoi pour vous?

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-je joue bretonnien, mon adversaire joue "maître du vent" et immobilise toute ma flotte pour un tour, puis je joue miroir de sang, il se passe quoi pour vous?



Maitre du Vent affect la surface de jeu et pas la flotte adverse. "Air d'effet : toute la surface de jeu". Le Miroir ne peux pas être utilisé car ce type de sort car il ne détourne que le "sort lancé contre votre flotte durant ce tour".

Pour Terreur Abjecte et autre sort qui vise la totalité de la flotte, là c'est seulement le navire du sorcier qui prend les effets. " le sort contré affecte le navire transportant le sorcier ennemie à la place du [des dans ce cas là] votre"

Edited by Dreadaxe
Edit car XAW avait mal formulé l'air d'efft du Maître du Vent du coup je me suis foutu dedans

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XAW a dit :

 


Du coup:

-1/ J'ai l'initiative, je lance "miroir de sang", je protège ma flotte contre tout sort lancé contre elle durant ce tour

-2/ Je n'ai pas l'initiative, je lance "miroir de sang", je dissipe automatiquement tout sort restant en jeu et en plus, je le renvoie sur le navire du sorcier adverse.

Le tout pour un sort qui se lance assez facilement 4+ qui se transforme vite en 3+ avec un seigneur sorcier.
 

 

 


Yep c'est çà le pouvoir. Et puis remonter dans le temps, c'est trop la classe.

 

Edited by Dreadaxe
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Après si vous voulez changer les règles faites-le... prévenez vos adversaires ou ceux à qui vous proposez vos tournois que chacun puisse savoir si ils veulent jouer à votre version de Man O War ou pas.



J'avais pas lu ça !!! Merci pour le bidonnage !!
Spatz sans vouloir être méchant, à ton actif :
on trouve la règle maison sur le transbordage d'équipage entre bateaux non abandonné alors que c'est impossible dans les règles,
on trouve aussi la svg sous la ligne de flottaison pour les bateaux qui s'entrechoquent alors que dans les règles ça bloque simplement le mouvement du bateau


Je suis très attacher à jouer FER donc ce genre de remarque me fait sourire…
Je vous propose de relire un énième fois les règles pour bien vous imprégner des petites subtilités ;D

Edited by Dreadaxe

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En quoi maître du vent est un sort offensif? Et comment fais tu pour changer le sens du vent uniquement pour le navire du sorcier adverse?

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En quoi maître du vent est un sort offensif? Et comment fais tu pour changer le sens du vent uniquement pour le navire du sorcier adverse?


Je reformule en éditant. C'est plus clair maintenant ? Edited by Dreadaxe

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Dreadaxe a dit :


J'avais pas lu ça !!! Merci pour le bidonnage !!
Spatz sans vouloir être méchant, à ton actif :
on trouve la règle maison sur le transbordage d'équipage entre bateaux non abandonné alors que c'est impossible dans les règles,

 


Ayé ? Tu veux jouer à celui qui a la plus grosse ?

Tu veux vraiment reparler de çà ? Tu veux qu'on reparle de sujets déjà évoqués ailleurs dans d’autres posts ?

Donc dans ce post que tu aimes tant, je clarifiais un principe qui est d'usage depuis des années... le transbordement d'équipage entre vaisseaux de ta flotte ; d'ailleurs certains ont même dit qu'ils le jouaient comme çà depuis toujours... mais çà tu ne l'as pas vu.
Et puis pour avoir joué Skavens récemment dans quelques tournois, heureusement que j'ai laissé mes adversaires transborder leurs équipages d'un vaisseau à l'autre quand j'avais tué quelques marins de leurs vaisseaux. Quoi de plus normal.

Par contre oui je pensais que c’était écrit noir sur blanc dans les règles et ce n’est pas le cas. Et là dessus tu avais raison. Visiblement toi, tu n'as jamais transborder d'équipage de la sorte.

Donc la règle dit qu'on peut transborder des équipages pour un vaisseau abandonné suite à un abordage. Et donc comme tu vas appliquer tout çà à la lettre, il faudra bien identifier les vaisseaux abandonnés suite à un abordage et que tu récupères par abordage… de ceux abandonnés pour d’autres raisons, car ces derniers ne pourront pas être réalimentés… puisque ce point de règle est spécifié dans le chapitre des Abordages sus-nommé. J'ai donc ben noté comment tu allais gérer cette règle et j'ai d'ailleurs dit la même chose dans ce post.

Oui il y a la règle et l'esprit de la règle... réarmer un vaisseau abandonné ou affaibli, je ne trouverais ça jamais choquant.

Encore une fois, tu fais tes règles, tu gères ton tournoi comme tu l'entends et ensuite les gens décident ce qu'ils feront.

J'arrête là, pour concours de bite... enfin si tu veux bien.

 

Edited by Dreadaxe
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Spatz tu te ridiculises là. Effectivement arrêtons là.

Soit tu es capable de relire les règles et de revoir tes positions avant d'affirmer les choses, capable d'écouter l'interprétation des autres, soit tu ne participes pas à des discussions sur un forum !

Aucune animosité ou montrage de b*** j'avance juste des faits.

À propos du transbordement je vais répondre dans le sujet dédié.

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cca Dreadaxe... Aucune animosité ? Oui oui on voit bien. T'en es à essayer de réutiliser d'autres posts pour essayer de montrer que tes interlocuteurs ne sont pas crédibles.

Sur ce post avant de me casser, plusieurs personnes te disent que tu changes la magie en inventant une remontée dans le temps qui n'existe pas dans le jeu et toi tu le vois pas... mais c'est moi qui ne vois pas les choses. ca marche, c'est bien clair.

En l'occurrence, quelqu'un a présenté son point de vue en décrivant cette carte et plusieurs contradicteurs ont donné leur avis (dont moi). Toi t'as tranché et la discussion était donc réglée.

Si je pouvais remonter dans le temps en effet, j'aurai évité d'intervenir sur ce post. Il est préférable d'attendre ton avis comme sur la plupart des sujets. Dont acte.

Je vais rattraper mon erreur et arrêter de me mêler de ce post.

ps : non non, perds pas ton temps pour le transbordement, j'ai d'ailleurs dit dans ce message que j'avais compris ton point de vue et qu'on pouvait donc fermer le sujet que j'avais ouvert.

Bon jeu.

Edited by Dreadaxe
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Chers amis,

Il semble qu'il y est des rancunes entre vous qui ne concerne pas vraiment le sujet du post...

Mis à part Dreadaxe et Spatz qui on un point de vue que nous tous bien saisi sur la question, qu'elles sont vos position sur ce sort :

1/ usage defensif et preventif ( à jouer quand on à l'initiative pour protéger sa flotte )

2/ usage "rebond" comme Luxy, dit "le caresse félin", l'a expliqué en détail ?

3 / un réel effet rétroactif... qui semble un peu compliqué à accepter...

Je vous invites à bien relire ce que Luxy à écrit plus haut avant de répondre.

Bien à vous chers amiraux

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A mon sens, comme il a été souligné, le texte du sort montre que son auteur a voulu faire un sort vraiment spécial. Ca, je pense qu'on peut tous le lire entre les lignes, même si ce n'est peut-être pas aussi explicite que ça aurait du être. Mais on sent quand même que la volonté était de faire une sorte de contre sort, en tous cas un sort exceptionnel, différent des autres dans son utilisation.

Je dis surtout ça pour répondre à XAV, qui souligne à raison que ce sort est différent de tous les autres et constitue une exception. Je dirais simplement "oui, c'est vrai". Mais c'est bien aussi un sort un peu différent. Et puis il y a peu de contre magie à MOW, donc ça enrichit le deck selon moi.

Pour moi c'est pas vraiment rétroactif... Disons qu'à mon sens, niveau gameplay, il faut annoncer qu'on essaie de lancer ce sort DES QUE l'adversaire a réussi le lancé du sien. L'ennemi lance son sort, bam, tout de suite on l'interromp. Il ne résoud pas son sort, donc. Du moins pas si on arrive à lancer Miroir de Sang.

Après, dans ses effets, l'auteur a eu l'intelligence de faire que le sort renvois les effets d'un certain type de sorts seulement. Ce qui fait de Miroir de Snag un contre sort sous certaines conditions uniquement. Donc pas si puissant que ça. Pas utilisable par exemple contre la Maitrise du Vent, comme ça a été dit.

Faudrait fouiller et faire une liste des sorts qui sont impactés par Miroir de Sang, pour voir vraiment jusqu'où ce sort peu aller niveau impact sur le jeu.

Mais comme ça, à l'estime, j'ai l'impression qu'il n'est pas si mal balancé que ça.

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[quote]Pour moi c'est pas vraiment rétroactif... Disons qu'à mon sens, niveau gameplay, il faut annoncer qu'on essaie de lancer ce sort DES QUE l'adversaire a réussi le lancé du sien. L'ennemi lance son sort, bam, tout de suite on l'interromp. Il ne résoud pas son sort, donc. Du moins pas si on arrive à lancer Miroir de Sang.[/quote]

Mais là, c'est les règles de magic pas de man o war. De plus, cela veut dire que le joueur dont c'est le tour doit tenter une dissipation pedant son propre tour de magie? Ou, si je comprend votre position:

1/ Joueur A lance feu du soleil

2/ Joueur B annonce qu'il va lancer miroir de sang

3/ Joueur B annonce qu'il tente quand même une dissipation, parce que deux précautions valent mieux qu'une

4/ Joueur B réussit sa dissip

5/ Dommage, joueur peut lancer miroir de sang du coup? Ou un autre sort puisque le sort offensif n'est pas passer

En gros, qu'est ce qui autorise ou n'autorise pas dans les règles de MOW à jouer ainsi?


[quote]Salut les Louloups de Mer, ici Luxy en train de caresser sa chatte lascivement étalée à dormir sur ses jambes en lisant vos bafouilles.

J'ai lu attentivement tous vos commentaires qui permettent de bien avancer dans l'éclaircissement de ce sort de Magie Grise à 4+ qu'est le "Miroir de Sang" ou "Blood Silver " en VO :

il serait vraiment très maladroitement formulé si il ne devait servir qu'à dissuader l'adversaire de lancer un sort offensif...
[/quote]

Ben oui, mais c'est la cas avec ce sort.

[quote]La possibilité de renvoyer le sort à l'adversaire était un classique à Warhammer en 1993-95 et était accessible à tous les sorciers avec les cartes de Pouvoir génériques, c'était le "Rebond". Il faut se rappeler que beaucoup de la magie de Man o' War est directement inspirée de celle de Warhammer, pas la peine de tout réinventer quand on a tout sous la main du même univers...
[/quote]

Ce n'est pas parce que c'est le même univers que les règles ont un quelconque rapport, d'ailleurs à battle, lorsque 3 unités tapent une seule autre unité, elles le font toutes en même temps, à MOW, on fait frapper un navire après l'autre, du coup, c'est en désaccord avec des règles qui sont dans le même univers, non?

[quote]Dans Man o'War, c'est quand même un sort que l'on remarque dans sa main :devil:/>, donc c'est au joueur en sa possession que revient la responsabilité d'annoncer qu'il va tenter d'utiliser ce sort avant l'application "physique" (pose/retrait de pions, mouvement de navire,etc...) du sort réussi de l'adversaire ayant eu l'initiative. C'est comme certaines cartes de bâtiment qu'il faut révéler au bon moment...

C'est vrai qu'il nécessite une certaine présence d'esprit ce "Miroir de Sang" pour ne pas mettre la pagaille et faire de la rétroaction ; mais c'est tellement plus fun ainsi de pouvoir renvoyer (ou se prendre en retour) un sort bien méchant ![/quote]

Le fun et les règles de jeu...

[quote]Imaginez un peu la tête d'un Sorcier du chaos et la fessée qu'il va se prendre par son Seigneur du Chaos (de Slaanesh) quand sa "Terreur Abjecte 9+" (la flotte adverse ne fait RIEN à par se défendre des abordages) qu'il a ENFIN réussi à lancer sans se faire aspirer dans le Warp lui reviens dans la ganache et s'applique alors à toute sa flotte... m'enfin Image IPB ![/quote]

Ben non, justement, miroir de sang ne renvoit que sur un seul navire, celui du sorcier, du coup, pourquoi affecterait il d'un coup des sorts qui concernent une flotte entière?

[quote]Des bises et du rhum. [/quote]

Le rhum échauffe trop les esprits pour être utile dans ce cas là.

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Citation

Mais là, c'est les règles de magic pas de man o war. De plus, cela veut dire que le joueur dont c'est le tour doit tenter une dissipation pedant son propre tour de magie? Ou, si je comprend votre position:

 


1/ Joueur A lance feu du soleil
2/ Joueur B annonce qu'il va lancer miroir de sang
3/ Joueur B annonce qu'il tente quand même une dissipation, parce que deux précautions valent mieux qu'une
4/ Joueur B réussit sa dissip
5/ Dommage, joueur peut lancer miroir de sang du coup? Ou un autre sort puisque le sort offensif n'est pas passer

En gros, qu'est ce qui autorise ou n'autorise pas dans les règles de MOW à jouer ainsi?

 

 


Moi aussi ça m'a fait penser à un interrupt à Magic...

Je dirais plutôt que tout se passe normalement jusqu'à la résolution proprement dite :

1/ Joueur A annonce qu'il lance Feu du Soleil.
2/ Joueur A réussit son jet de lancé.
3/ Joueur B tente une Dissipation. Il échoue.
4/ B ayant raté sa dissipation, le sort va prendre effet... Le joueur A a donc terminé son lancé de sort.
5/ MAIS là, B annonce son intention de lancer Miroir de Sang avant la résolution des effets du Feu du Soleil.
6/ B tente son lancé. Réussite.
7/ A lance sa dissipation. Raté.
8/ Miroir de Sang agit.

Je dis pas que c'est un sort qui se déroule normalement... Je dis que c'est comme ça que je le jouerai, avec les adaptations qui me semblent indispensables.

Je sais qu'un général je colle au règle envers et contre tout. Mais il faut distingue le cas ou la règle est conne, mais claire... Là on l'applique. Et le cas ou la règle est très mal écrite et particulièrement sujette à interprétation. Là, il faut trancher.

Dans le cas présent, je dirais qu'il y a assez de doute sur l'intention du rédacteur du sort pour dire que ce qu'on propose là est à priori ce qu'il voulait.

 

Edited by Dreadaxe
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Une dernière intervention quand même avant de partir, car un point important qu'avait souligné XAW plus haut n'a pas été repris et est pourtant capital au débat.

Ce que vous proposez est un sort qui correspond à un anti-magie si le joueur avait l'initiative ET un contre-sort à postériori si le joueur n'avait pas l'initiative [b]et tout çà pour un sort qui se lance à 4+ (3+ avec un bon mage)[/b]. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de la puissance de ce sort pour un sort lancé à 3+. Cela ferait de ce sort le plus puissant du jeu à un prix ridicule pour son activation (à comparer avec les sorts 8+, 9+ qui peuvent causer la mort du sorcier et/ou la destruction du vaisseau amiral le transportant en cas d'échec au lancement).

Je ne trouve pas çà cohérent et c'est pour cette raison notamment (*) que je trouve plus simple de dire que la carte est mal écrite et doit correspondre à un sort qui empêche "simplement" de lancer des sorts à ton adversaire (ce qui est déjà énorme pour 4+ ou 3+) et donc qui doit se lancer quand on a l'initiative.




(*) parce que si votre adversaire ne connaissait pas la carte ou n'avait pas vu ou penser qu'il pouvait la jouer... là il va falloir tout défaire... et on arrive à cette fameuse remontée dans le temps.




Sur ce...

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ARGGGLLLLL
Bon là c une hallu tellement les interprétations sont différentes.

Pour moi c'est pas vraiment rétroactif... Disons qu'à mon sens, niveau gameplay, il faut annoncer qu'on essaie de lancer ce sort DES QUE l'adversaire a réussi le lancé du sien. L'ennemi lance son sort, bam, tout de suite on l'interromp. Il ne résoud pas son sort, donc. Du moins pas si on arrive à lancer Miroir de Sang.




Suite au différent échange je comprend que c'est le seul sort qui permet d’interrompre le déroulement de la phase de magie en fonction de l'initiative. Le seul sort qui interfère dans une règle immuable à man o war l'initiative.blink.gif Une exception unique à man o war.


j'avoue que même moi qui vais parfois loin dans l'interprétation et la déduction des règles, c'est fort le café.
Pour ma par c'est un sort défensif à placer avant l'autre ou après si le sort est toujours actif ce qui est déjà très bien puisque ça protège des sorts immonde style "terreur abject". Mais pour les sorts one shoot (style feu du soleil) ben désolé les gars mais si le sort passe et est résolu/fini avant le miroir, c'est très clair pour moi. Pas de renvoie.

Le jeu étant basé sur l'initiative on ne peut contrer ce qui ce passe avant si on l'a pas.
D'accord en lisant la carte et la carte est très clair, mais il faut garder à l'esprit le principe d'initiative qui est un point très important à man o war.. Si un sort est fini il est fini point bar.
En gros pour les défenseur du "retour en arrière", c'est comme si on pouvait placer le miroir AVANT la phase adversaire et sur 3+ avec un seigneur sorcier mais la fête là.

Là je sais plus trop...

Sinon oui aucun effet sur maître du vent puisque ça ne vise pas la flotte. Pour que le sort puisse fonctionner il faut que "l'agression" vise la flotte ou du moins un de ses éléments directement. Et oui seul le bateau du sorcier est affecté. la on semble d'accord c'est un bon début...whistling.gif

Edited by Dreadaxe
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Bon, dernière tentative parce que je trouve que ça commence à tourner en rond ( en plus de raviver des querelles qui n'ont rien à voir semblerait-il... )

Pour résumer, il y a donc, après ce long échange, 2 façons de voir le sort Miroir de Sang dans le bout de la communauté MoW qui s'est exprimée :

Soit c'est un simple de sort d'anti magie mais qui ne permet pas d'annuler les effets d'un sort qui se sont produit strico-sensu avant son lancement.

Soit c'est un sort de renvoi magique d'un sort qui vient d'être lancé par l'adversaire et, comme c'est de la magie, il annule et retourne contre le navire du sorcier adverse tous les effets du sort en question.

Si on est fair play, on peut annoncer à son adversaire son intention d'utiliser le miroir avant qu'il résolve les effets de son sort, comme ça il est pas trop dégoutté, ce qui correspond à la proposition de Marell et Luxy
( même si je pense que stratégiquement tu décides de jouer le miroir une fois que tu sais ce qu'il a fait à tes navires...).

J'ai du mal à être objectif dans ma formulation mais je pense que si on est incapable de se mettre d'accord la dessus, il faut juste que les organisateurs de tournoi précisent leur version du sort et qu'entre joueurs on se mettent d'accord quand on joue.

Pour moi, la version renvoi magique est à la fois FER[b] et [/b]fun, y compris s'il faut perdre sa partie sur un 3+... ce qui arrive souvent dans ce jeu et participe de son charme.

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Comment le joue les anglais? Personnes ne traînent sur des forums MOW anglophone?

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J'ai posé la question. Feedback bientôt.

Je réponds demain à tous vos messages. Pas le temps ce soir, c'est l'heure de coucher les petits. Edited by marell le fou

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Ola les amis, calmons nous ! MOW est un jeu complexe avec des règles mal écrites, on le sait tous. Je vous donne mon avis de joueur sur ce sort ( avis perso qui n'engage que moi et mon cercle de joueurs normands).

Je joue ce sort souvent car il me permet deux actions.
1/ si j'ai l'initiative, je lance miroir de sang pour empêcher l'adversaire de lancer un sort. C'est très pratique quand on joue contre le chaos ou les skavens de pouvoir passer un tour sans magie adverse.
2/ si je n'ai pas l'initiative, 2 cas :
-soit le joueur adverse lance un sort one shot dont les effets sont résolus [u]avant[/u] mon tour de magie (perte de pions d'équipages, dégats, incendies...). Dans ce cas-là, le miroir ne peut rien faire et je le garde pour un prochain tour.
- Soit le joueur adverse lance un sort avec effets durables sur ce tour (pas de mouvement pour un bateau, malus à l'abordage ou au tir,...) et je peux lancer le miroir pour me défendre.

Pour moi, ce sort n'est pas si ultime car il faut l'avoir au bon moment, réussir à le lancer et ne pas se le faire dissiper.
Mais bon, tout ce tintamarre pour un sort ;) D'ailleurs, à quand la prochaine rencontre ? Babnik, tu nous fais des hivernales cette année ? Edited by snorri61

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P'tain les gars j'vous kiffent, vous faîtes trop plaize ! J'ai enfin trouvé une bonne bande de Dingos de Man O' War comme moi, capable de discuter (bastonner...) sur un point de règle pendant des heures pour l'amour du jeu ! Vive Man O'War ! Vive VOUS ! et Vive la Vie ! :clap:/>.

Je pense que les principales interprétations possibles de ce sort ont été relevées dans cette discussion.

Vu la foi de chacun en sa propre version, seule une intervention posthume de Nigel Stillman (je pense que c'est celui qui a le plus planché sur le jeu car c'est son idée à la base) pourrais nous départager ; qui à des rudiments en Nécromancie ? :skull:/>

Je médite quelques jours sur le sujet et je reviens...

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Ouais je rejoint l explication clair de snorri. C est ce qui ma toujours parut le plus logique.

Et oui on est dingue de man o war et c vrai que ca fait plaisir.

J ai raison non tu as tord on va bien rire:O

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