[Règles] De la Rétroactivé magique dans Man o war

[Spatz]

En phase avec Snorri.

[nopeace]

La proposition de Snorri semble convaincre mais je persiste à penser qu'elle est un aménagement à étage de ce qu'est ce sort.

Cela dit, en privé je ne le jouerais pas comme ça mais comme un sort qui peut faire "revenir en arrière" si besoin
Et en tournoi, je me plierais à ce qu'on me dira avant et, si rien n'est fixé, je laisserai jouer l'adversaire comme il l'entend. Ben oui, je joue un sorcier du chaos alors bon...

Avant de passer à autre chose, j'aimerais quand même connaître l'avis des anglais...

En fait, vivement qu'on joue parce que là ça me démange sévère ! Bon alors, ces hivernales ? (pitié, pas le week end du 6 février... )

Bon, il est temps de lâcher cet ordi et d'aller monter cette flotte de l'empire pour initier un nouveau joueur...

[Dreadaxe]

Je réponds aux attaques de Spatz avec un Miroir de Sang !! C'est toi qui prends les insultes du coup ^^.

Je ne comprends pas bien ta réaction, tu as commencé à affirmer des choses et à prétendre que les gens ne savaient pas lire les règles alors que je n'ai fait qu'énoncer des faits à propos de conventions que tu prends pour des règles… Du coup je me permets de te retourner le conseil à propos de la lecture des règles et là tu prends la mouche.

Passons et revenons au sujet. Je suis dans le même état d'esprit que les autres posteurs je cherche à rendre limpide ce texte.

La carte VO



La VF : " Ce sort détourne tout sort lancé contre votre flotte durant ce tour : le sort contré affecte le navire transportant le sorcier ennemi à la place du vôtre."
La VF est assez bonne mais laisse certaines ambiguïtés.
- Le terme "deflect" peut aussi être traduit par dévier. "Changer de direction" est peut-être mieux que "Tourner de l'autre côté". À voir.
- "contré" (qui fait penser à "contre les sorts") est un ajout inutile.
- "du vôtre" est en trop et limitant puisque ça peut être aussi "des vôtres".
- Le tiret qui est traduit par les deux points mais qui pourrait aussi être un "alors".

Je tente, sans prétention quelque chose de mieux écrit : "Ce sort dévie tout sort lancé contre votre flotte durant ce tour, en affectant alors à la place le navire transportant le sorcier ennemi."

Après ceci n'apporte pas grand chose.

Ce qui me fait pencher pour l'utilisation du sort avant ou après un sort ennemi est le terme est "tout sort" et "durant ce tour".
Un sort a t'il était lancé contre ma flotte durant ce tour ? Réponse oui, un sort a été lancé dans le tour avant que je joue ma magie, alors le sort lui est renvoyé (et donc les effets sont pour lui et plus pour moi). Réponse non, alors le Miroir peut toujours me protéger d'un sort qui arrivera plus tard.

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Spatz]

Et ca continue... Et j'insulte maintenant? ébé... c'est de plus en plus grave...
... pour cette histoire de transbordement, j'ai même reconnu que ce n'était pas écrit dans les règles... et que donc le transbordement était plus un principe utilisé par beaucoup depuis des années et que je souhaitais donner mon avis... mais que si les gens qui font des tournois voulaient ne gérer ce transbordement qu'après un abordage, qu'ils le fassent... et t'en es encore là ? Tu boucles... et reboucles... quand à ce sort, même plus envie de te répondre. je fold.

[marell le fou]

Citation

Ce qui me fait pencher pour l'utilisation du sort avant ou après un sort ennemi est le terme est "tout sort" et "durant ce tour".

Un sort a t'il était lancé contre ma flotte durant ce tour ? Réponse oui, un sort a été lancé dans le tour avant que je joue ma magie, alors le sort lui est renvoyé (et donc les effets sont pour lui et plus pour moi). Réponse non, alors le Miroir peut toujours me protéger d'un sort qui arrivera plus tard.

 

Effectivement, on pourrait le lire comme ça. Mais ça pose la question de revenir en arrière sur un effet de sort déjà résolu (perte de point d'équipage, etc). Donc on en revient à la grande question du retour dans le temps. Ca pose quand meme problème.

L'un dans l'autre, on a que le choix d'alterer le cours normal des règles.

- Soit en disant que le sort interromp la phase de magie normale.
- Soit en disant que le sort fait revenir en arrière.

Je pense quand même que la proposition de Snorri est la plus intéressante.

 

Citation

1/ si j'ai l'initiative, je lance miroir de sang pour empêcher l'adversaire de lancer un sort. C'est très pratique quand on joue contre le chaos ou les skavens de pouvoir passer un tour sans magie adverse.

2/ si je n'ai pas l'initiative, 2 cas :
-soit le joueur adverse lance un sort one shot dont les effets sont résolus avant mon tour de magie (perte de pions d'équipages, dégats, incendies...). Dans ce cas-là, le miroir ne peut rien faire et je le garde pour un prochain tour.
- Soit le joueur adverse lance un sort avec effets durables sur ce tour (pas de mouvement pour un bateau, malus à l'abordage ou au tir,...) et je peux lancer le miroir pour me défendre.

 

Je rebondis sur la remarque de Nopeace :

 

 

La proposition de Snorri semble convaincre mais je persiste à penser qu'elle est un aménagement à étage de ce qu'est ce sort.

Ben pas tant que ça je trouve. C'est même une interprétation assez litérale.

Et surtout, il n'y a aucun des deux problèmes que je souligne ci dessus.

Le fait de regarder au moment du lancé du sort si un sort est encore actif, dans ses effets, à ce moment, règle la question. Si il y a des effets actifs, ils sont renvoyés à l'ennemi. Si non, ben c'est tant pis et on garde le sort pour plus tard.

Donc "bien mais pas top". Ce qui, pour un sort un peu exceptionnel, me semble correct.

 

 

 

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
Quote

[Dreadaxe]

Spatz a dit :

Et ca continue... Et j'insulte maintenant? ébé... c'est de plus en plus grave...

 

Si c'est "de plus en plus grave", ça veut bien dire que tu me prenais déjà pour un bleu. Bref c'est insultant. Effectivement aucune insulte mis à part ça : "Ayé ? Tu veux jouer à celui qui a la plus grosse ?" On doit le prendre comment ?
Réponse 1) Les gars vous n'avez aucune chance contre moi !!
Réponse 2) J'ai raison et c'est comme ça et pas autrement !
Réponse 3) Allez l'OM ^^
Réponse 4) …

M'enfin c'est pas l'essentiel. De mon coté je resterai sur "détourne tout sort lancé contre votre flotte durant ce tour" qui n'inclut pas de notion de timing.

 

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe
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[Parlefond]

heu les gars on se calme et on se recentre vers le sujet. Je sais pas quel est le pb mais là franchement.... Allons messieurs voyons...

Et oui aller l'OM. arf.

Bon sinon je persiste et signe pour le principe d'initiative qui me semble prendre le pas sur une carte de sort semble toute exceptionnel. C'est pourquoi la solution de Snorri me plait bien c'est comme ça que je le joue.

[Dreadaxe]

Avis partagés chez les anglophones aussi.

 

wyld.hunt Message 11 of 15 , Nov 1 2:00 PM

Citation

This spell came up in a game I played a couple of days ago with my son. Going with "rules as written," I waited until I had the initiative, then cast it (successfully) in order to prevent my son from playing a spell which would target my fleet. This would have limited his options, and he would have had to choose a defensive spell, or forego casting. Instead, he successfully dispelled my Blood Silver and went on to fail to cast Inferno.

 

Yes, Blood Silver is a "lesser" spell, and almost useless. However, it can limit opponent options when not dispelled.'

If I was to step outside of "rules as written," I would allow Blood Silver to be cast like a MtG interrupt. In this case, Blood Silver would be more useful when the opponent has initiative. Open successful casting of the opponent's spell targeting my fleet (or something in it), but before resolving the effect of the opponent's spell, I could cast Blood Silver and change its target. Of course, my opponent would still be able to attempt to dispel my Blood Silver cast, and casting Blood Silver would count as my one spell cast for the Magic Phase.

Wyldhunt

 

Victor Garcia Message 12 of 15 , Nov 1 5:59 PM

Citation

I have always played like Wyldhunt suggested: Play it first as a warding spell, or play it as an interrupt before the successful enemy spell is resolved.

 

Victor in Lustria

 

Holger Message 13 of 15 , Nov 1 6:08 PM

Citation

Hi!

As we played it:
Case 1: You win the initiative.
Either you use another spell (thus saving the spell for later and simulatenously preventing that the other wizard can come over the card), or you do like Wyldhunt as below. Basically just preventing the other mage from doing something detrimental to your ships. The other mage can however still use healing spells on the other fleet.

Case 2: Enemy wins initiative.
We too actually allowed the spell to be used in an interruptive way, allowing to be casted before the effects of the enemy spells are applied.
Questionable how far a deviation that actually is.
Look at White Dwarf 163 Q&A:
"Select a magic card(...) If the spell succeeds, your opponent has a chance to try and dispel it. If your opponent does not have a SUITABLE MAGIC CARD with which to DISPEL it, or his dispel fails, the spell takes effect."
The question is if one includes "deflect" in the definition of "dispel". "Suitable magic card" above most probably means of the right colour able to dispel the incoming spell's colour/college. But one could even include Blood SIlver as a suitable card, if counting deflecting (redirecting spell effect) as equal to dispelling.
I do not know enough about the fluff/explanation behind the Old World/Warhammer magic: is dispelling a neutralisation of a spell, e.g. negating the energy? Or is it dissipating the energy (redirecting into all kinds of directions) or re-directing the incoming spell energy into some form of void?
If it is one of the latter two, then clearly deflecting with "Blood Silver" would be dispelling.

I cannot remember, however, if we allowed a dispel attempt first, and then having the mage casting "Blood Silver" if the dispel attempt failed. This would give two "dispels".
WD 163 above says "or" which would say no two dispels.

Cheers
Holger

 

Gordon Wheale Message 14 of 15 , Nov 2 4:04 PM

Citation

Hi,

Just to agree with what has already been said we play this as a defensive spell if cast first or allow its use as an interrupt if the enemy is casting first. Not really sure if the second option is really correct for a 4+ spell but it feels right fluff wise.

Gordon

 

 

 

 

wyld.hunt Message 1 of 15 , Nov 3 5:15 PM

Citation

I discussed this thread with my 11-year-old son yesterday just before we began our 4th(!) MoW match in as many days, especially highlighting what Holger said about either attempting to dispel a spell normally OR casting Blood Silver to act as a dispel. Our match was Empire against Skaven. After my Grey Seer successfully cast Skitterleap on one of his flagship Wolfships, he successfully cast Blood Silver, which I successfully dispelled. Of course, here is where we get into extreme edge cases. However, since Blood Silver was dispelled, it would seem that Skitterleap was still successful. My son did not like Blood Silver counting as both his spell and his dispel - not at all. I understand what WD163 says, however I agree with my son, sort of...

 

Here's what our house rule will be if using Blood Silver without initiative:
1. Player 1 casts a spell (successfully).
2. Player 2 has the option to dispel it.
3. If player 2 either fails to dispel player 1's spell, or chooses to forego dispelling it, then player 2 may play Blood Silver against player 1's spell before player 1's spell goes into effect. (Remember that for a player without initiative, the regular dispel attempt happens BEFORE playing one's own spell.)
4. If Blood Silver is successful, player 1 may attempt to dispel Blood Silver. If successful, player 1's original spell acts as originally intended, and player 2 is out of options. If Blood Silver is successfully cast and not dispelled, the effect of player 1's spell is redirected as described by the Blood Silver spell.

Complicated enough for everyone? It does at least allow all player actions/options in a logical manner. However, if this feels too complicated, I would suggest the Blood Silver only have a preventive use and only when cast by a player with initiative.

Wyldhunt

Holger Today at 6:27 PM

Citation

Hi!

Sounds logically.
I would also lean towards this solution, as the "or" in WD 163 could be read as non-exclusive.
This would also be in accordance with the vanilla rules, that each player has a 1 spell attempt and 1 dispel attempt (provided card of correct colour at hand).

/Holger

 

 

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe

[nopeace]

Ça se cherche donc aussi chez les angliches cette histoire de miroir magique.

Je maîtrise pas assez les terme de jeu en anglais pour être sur de tout comprendre.

En gros, l'option retenue est, quand on a l'initiative, de le jouer avant de résoudre les effets du sort adverse pour éviter l'effet "retour en arrière".

En tout cas, ils ont l'air de moins s'emballer que chez nous... Allez, avoue dreadaxe, t'as pas mis les passages où ils s'insultent ? />

Quelqu'un pourrait faire une traduction un peu précise pour qu'on puisse en discuter sur un pied d'égalité avec les non-anglophone ? A priori, moi ça me conforte dans ma vision du sort en l'état...

Cimer

[Brice de Nice]

Je me posais la question et je me disais surtout que si le sorts est joué tel quel ben il manque complètement d'intéret.

Mon idée:

Si tu as l'initiative: tu ne dois pas jouer de sort et si l'adversaire joue un sort, tu peux jouer miroir de sang dessus comme une dissipation.
Si tu n'as pas l'initiative: tu peux jouer miroir de sang en réponse à un sort adverse. Si tu le fais tu ne joues pas de sort ensuite.

[Dreadaxe]

Si tu as l'initiative: tu ne dois pas jouer de sort et si l'adversaire joue un sort, tu peux jouer miroir de sang dessus comme une dissipation.

Pourquoi ne pas lancer le sort normalement : L'adversaire sait alors à quoi s'en tenir et ne lancera pas alors de sort qui affecte les vaisseaux adverses.

Si tu n'as pas l'initiative: tu peux jouer miroir de sang en réponse à un sort adverse. Si tu le fais tu ne joues pas de sort ensuite.

Le Miroir de sang est un sort.
Tu as droit à ton anti-magie. Les anglais sont plus pour dire qu'il faut l'utiliser après sa tentative de dissipation et avant que l'adversaire n'ait résolu les effets de son sort. C'est la version gentlemen puisque ça évite de revenir en arrière. Après cette méthode empêche de voir ce qu'il va arriver et de choisir ou non de jouer ce sort. Ça reste un bon compromis gentleman.

Modifié le 27 avril 2019 par Dreadaxe