[Contact] combat multiple et retrait de pertes

[Turenne]

Plop ,

L'unité en rouge est engagée avec l'unité en bleue et aussi contre le monstre ( réctangle)

Le monstre inflige 2 pertes à l'unité en rouge. Est ce que le joueur de l'unité rouge peut décider d'enlever une perte de chaque côté et de désengager le monstre ?

[img]http://imageshack.com/a/img911/400/aUae73.png[/img]

[Falanirm]

Il y est même obligé, comme dans notre partie, les unités sur un seul rang retirent leurs pertes équitablement à chaque extrémité comme au tir.

Donc s'il y a 2 rouges qui meurent, alors le monstre bleu clair est momentanément désengagé.

[julo62]

Es-tu sûr de toi?
Ça a été tranché différemment à mon dernier tournoi.
Car il me semble qu'il est mentionné que même l'unité subissant des pertes peut avoir à se déplacer pour maintenir les unités engagées au contact.

Par contre, s'il y avait 1 monstre de part et d'autre de l'unité bleue...

[El Yanno]

De mémoire (désolé pas mon GBR sous la main), il est décrit page 62 les cas de désengagement d'unités dans les combats multiples.

Mais en aucun cas tu ne peux te désengager d'une unité en répartissant les pertes comme bon te semble. Ou alors on est un bon paquet à faire n'importe quoi dans cette situtation là^^

[Turenne]

La réponse était p61

" ... si ces restrictions ne peuvent être respectées, alors c'est à l'unité du défenseur d'être déplacée. "

[Wodan]

Alors, il y a déjà eu un poste comme celui-ci sur ce forum, il y a un certain temps.

Alors, pour le retrait des pertes, tu n'as pas le choix. C'est fait équitablement à droite puis à gauche. La dessus on est d'accord.

Donc tu te retrouves dans la situation suivante:

Début du combat:

[URL=http://www.heberger-image.fr][IMG]http://www.heberger-image.fr/data/images/54878_Etape_1.png[/IMG][/URL]

Après retrait des pertes:

[URL=http://www.heberger-image.fr][IMG]http://www.heberger-image.fr/data/images/81317_Etape_2.png[/IMG][/URL]


Le Gbr P61 nous dis

[quote]the attacking unit is immediately
nudged (by as small an amount as possible) to bring it back into contact with the foe.
(...)
If the
attacker cannot be moved in this manner, then
the defending unit is moved instead.[/quote]

Donc on "donne un coup de pouce au monstre" pour qu'il soit de nouveau engagé; ce qui donne:

[URL=http://www.heberger-image.fr][IMG]http://www.heberger-image.fr/data/images/83742_Etape_3.png[/IMG][/URL]

Si le monstre n'avait pas pus être avancer (par exemple car il y a un infranchissable derrière l'unité skavens, alors c'était l'unité skavens qui était décalée pour être mise en contact. Modifié le 12 janvier 2015 par Wodan

[julo62]

Oui, c'est à ce passage que je pensais.
Cependant, je maintiens mon interrogation, que se passe-t-il en cas de contact avec 3 unités, 1 monstre de part et d'autre de ton unité?
Il semble évident que l'un des monstres va être désengagé, mais lequel, et selon quelles modalités?

@wodan
Mais le GBR dit aussi qu'on ne peut pas engagé une face différente de l'adversaire.
Dans ton cas, pas de problème, mais dans celui que j'évoque, avec tout le monde de face et la face adverse qui ne peut plus contacter tout le monde? Modifié le 12 janvier 2015 par julo62

[Wodan]

Si tu as 3 unités de face, et que la taille du front adverse ne permet plus de rester engagé avec les 3 unités (exemple: 3 mastaurocs de face contre 1 troll survivant, alors le retrait des pertes par l'adversaire désengagera une des unité (ici un des trois mastaurocs, celui de gauche ou de droite)

[Turenne]

C'est en effet la lecture que j'ai eu du GRB.

Merci Alex. Du coup Julien j'ai bien fait de poser la question [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[Fendulac]

Attention la situation du K Daii de flanc n'est absolument pas la même que celui de front !!
Et il est bien précisé (page à trouver) dans les règles qu'une fig ne se retrouve pas de flanc ou de dos si elle était de front.

dans la situation de Turenne, il y a une impossibilité de déplacer le monstre sur le front donc il est désengagé ! Puisque pour engager le monstre il faudrait désengager des figs... L'unité qui défend ne peut donc pas se déplacer et l'attaquante n'a pas de place pour revenir au cac.. Modifié le 12 janvier 2015 par Fendulac

[Turenne]

[quote name='Fendulac' timestamp='1421093080' post='2691425']
Attention la situation du K Daii de flanc n'est absolument pas la même que celui de front !!
Et il est bien précisé (page à trouver) dans les règles qu'une fig ne se retrouve pas de flanc ou de dos si elle était de front.

dans la situation de Turenne, il y a une impossibilité de déplacer le monstre sur le front donc il est désengagé ! Puisque pour engager le monstre il faudrait désengager des figs... L'unité qui défend ne peut donc pas se déplacer et l'attaquante n'a pas de place pour revenir au cac..
[/quote]

Le GBR précise à la page 61. Que l'attaquant doit se déplacer et que s'il ne le peut pas c'est au défenseur de le faire.
Et Alex nous dit la même chose

[Fendulac]

En effet toute la question est donc: a-t-on le droit de désengager des figurines au contact pour éviter de désengager une autre unité du corps à corps?

Alex considère que l'interdiction de désengager des figs ne s'applique pas ici et donc que le mouvement de l'unité est possible. Perso je pense qu'une figurine engagée ne peut pas bouger. A priori il y a une faq ETC en faveur du raisonnement d'Alex. Cela souligne pour moi au contraire que les deux approches sont raisonnablement défendables. Modifié le 12 janvier 2015 par Fendulac

[Falanirm]

J'ai précisé "momentanément " parce que des pertes sur l'unité bleue peut permettre au monstre de se décaler suffisamment pour garder le contact.

Si ça intéresse quelqu'un, j'arbitrerais en juillet pour le désengagement de l'unité pour ne pas désengager de figurine sur les unites restantes, le contraire pourrait donner des cas très voire trop particuliers ( personnages désengagés...).

[Wodan]

[quote name='Falanirm' timestamp='1421103367' post='2691512']
J'ai précisé "momentanément " parce que des pertes sur l'unité bleue peut permettre au monstre de se décaler suffisamment pour garder le contact.

Si ça intéresse quelqu'un, j'arbitrerais en juillet pour le désengagement de l'unité pour ne pas désengager de figurine sur les unites restantes, le contraire pourrait donner des cas très voire trop particuliers ( personnages désengagés...).
[/quote]

Perso pour moi la seule mention de l'interdiction de désengager des figurines déjà engagées ne se trouve que dans la section "reformation de combat" et est donc spécifique à celle ci.

La partie "espace accidentel" ne ré introduit pas cette restriction, et la priorité est donc de maintenant les unités engagées si possible.

C'est l'argument que j'ai soutenu à Bernard hier soir au téléphone.

/>/> Modifié le 13 janvier 2015 par Wodan

[Falanirm]

Ça se discute en effet. />



Bon on verra si la question se pose />...

[Turenne]

D'ailleurs comment sera tranché ce point à l'inter région Fala ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[Falanirm]

L'argument de wodan me parle, je pense donc favoriser le fait de garder engagées le maximum d'unités, au risque de désengager des personnages.

Les unités seront bougées du minimum nécessaire pour garder autant que possible les unités du corps à corps.

[olkhean]

Attention, votre interprétation vaà l'encontre du système tel qu'il a été pensé, et risque d'ouvrir la porte à plein de cas imprévus jusqu'ici.

Si la règle " plus aucun ennemi !" existe dans le livre, c'est bien pour quelque chose. A partir du moment où les unités se rapprochent, et que vous autorisez le déplacement adverse lorsque celles-ci ne peuvent pas de déplacer même si l'adversaire est déjà en combat, dans quel cas la règle "plus aucun ennemi" aurait-elle encore un sens ? Il est marqué que cela arrive "le plus souvent" en cas d'annihilation complète d'unité, mais "le plus souvent" sous-entend bien qu'il doit y avoir d'autres cas où ça se produit. Sans compter que ces glissements vont provoquer le désengagement de certains ennemis au profit d'autres, ce qui serait inédit dans le jeu (une fig engagée contre un ennemi ne bouge plus tant que le combat n'est pas résolu et que le contact est maintenu normalement)

Dans l'exemple 1 donné ici en début de post (qui comme cela a été dit, n'a rien à voir avec le second exemple et le monstre de flanc), il n'y a absolument aucune ambiguïté : si l'unité rouge perd au moins une figurine, le joueur rouge peut retirer celle de son extrémité droite, plutôt que celle de gauche, de façon à désengager le monstre bleu clair : à la fin du round de corps à corps, le monstre bleu clair n'est plus en contact avec l'ennemi et l'unité d'infanterie bleue l'empêche de glisser pour se raccrocher au combat. Il tombe sous le coup de la règle "plus aucun ennemi", il quitte le corps à corps (non pas momentanément, mais définitivement, il lui faudra trouver un moyen de charger à nouveau aux tours suivants).

Je ne suis pas fan de l'argument "il n'est pas dit qu'on ne peut pas les déplacer"... Dans Warhammer, les mouvements sont gérés par une phase, la phase de mouvement, dans laquelle il est précisé que les figs en Corps à Corps ne se déplacent pas. Dois-je en tirer comme conclusion qu'elles peuvent se déplacer pendant la phase de magie ou le corps à corps ??

La seule possibilité serait que l'unité bleu foncée ait perdu simultanément assez de figs pour rendre le glissement du monstre possible. Sinon, c'est out du combat.

Dans l'exemple 2 avec les rats et les ogres, n'y a-t-il pas aussi une erreur ? le monstre de flanc n'a pas besoin pour moi d'être déplacé (La règle du "déplacer du minimum nécessaire" ne s'applique que lorsqu'on ne peut plus du tout taper), la mort de rats ne change rien pour lui, puisque le livre de règle explique que dans ce cas la figurine est considérée comme virtuellement en contact avec son ennemi (comme dans le cas où un pavé charge de dos un autre régiment dont le dernier rang ne compte plus qu'une seule figurine, et peut donc taper sans bouger :

p.49 : "un espace anormal résultant de l'absence de figurines ne peut jamais empêcher les guerriers de frapper".

Mais j'avoue que cela peut paraitre rassurant de le déplacer pour établir le contact physique réel. Modifié le 15 janvier 2015 par olkhean

[Wodan]

Lis la P61 qui a été crée pour les situations que tu expliques.

Toute la partie "combat multiple et espace accidentel"

[quote] Si la règle " plus aucun ennemi !" existe dans le livre, c'est bien pour quelque chose. A partir du moment où les unités se rapprochent, et que vous autorisez le déplacement adverse lorsque celles-ci ne peuvent pas de déplacer même si l'adversaire est déjà en combat, dans quel cas la règle "plus aucun ennemi" aurait-elle encore un sens ?[/quote]

Oui pour le cas ou tu n'as plus d'ennemis en combat 1/1, ou alors les autres possibilités (unité ennemis qui sort du combat via un sort (evasion), ....)

[quote]Je ne suis pas fan de l'argument "il n'est pas dit qu'on ne peut pas les déplacer"... [/quote]

Il est écrit texto P61 que dans un combat multiple, en cas d'espace accidentel, on doit déplacer les unités pour conserver le contact (voir P61 pour les modalités).

Donc il est dis qu'on DOIT les déplacer.

[quote] la fin du round de corps à corps, le monstre bleu clair n'est plus en contact avec l'ennemi et l'unité d'infanterie bleue l'empêche de glisser pour se raccrocher au combat. Il tombe sous le coup de la règle "plus aucun ennemi"[/quote]

Non. Il reste des ennemis (l'unité ennemis n'est pas détruite et est toujours au combat), il s'agit donc d'un espace accidentel. On applique le paragraphe P61.

[quote] Dois-je en tirer comme conclusion qu'elles peuvent se déplacer pendant la phase de magie ou le corps à corps ??[/quote]

Non. La seule conclusion à en tirer c'est qu'il existe un paragraphe régissant la situation ou un ennemis n'est pas détruit, mais ou le contact est rompus pour une raison de retrait des pertes. Et que donc on l'applique. Il précise bien qu'il faut bouger l'attaquant qui n'est plus en contact (justement pour éviter de déplacer l'unité ennemis encore en contact avec d'autres éventuelles unités). Mais que si ce n'est pas possible de revenir en contact avec l'attaquant, on bouge le défenseur.

Bref c'est bien prévu et définis dans le Gbr.

Je ferai d'autre schémas si besoin pour faire une réponse complète...

[olkhean]

[quote name='Wodan' timestamp='1421324871' post='2692910']
Oui pour le cas ou tu n'as plus d'ennemis en combat 1/1,
[/quote]

Non, le paragraphe "plus aucun ennemi" de la p.61, que j'ai sous les yeux comme toi, dit bien "il peut arriver [b]dans un combat multiple [/b]qu'à la fin d'un round de combat..."

Cette règle n'est donc pas faite pour le 1/1 mais pour le combat multiple.

S'il n'y avait plus aucun adversaire à la fin du combat, la question ne se poserait pas. J'en conclus donc que ce paragraphe est écrit exactement pour le cas qui nous intéresse : un combat multiple où il reste encore un adversaire mais où un des belligérants n'est plus en contact avec lui.

La vraie question porte sur le paragraphe d'avant : espaces accidentels et sa dernière phrase "alors c'est à l'unité du défenseur d'être déplacée". Je passe sur le romantisme du terme "défenseur" qui est totalement vide de sens pour moi à Warhmmer ! Enfin bref, j'imagine que le gars qui a écrit ça l'a écrit un peu vite mais qu'il entendait par là "l'unité qui a subi des pertes à cause desquelles le contact n'est plus établi"... Et qu'il a tout aussi vite ajouté cette dernière phrase en se disant simplement "bah, si on peut pas avancer celui qui n'est plus en contact, on a qu'à rapprocher l'autre, tiens !"

Admettons que la priorité soit de maintenir un maximum d'unités dans le CàC, quitte à bouger des unités déjà engagées en Corps à Corps, comment fera-t-on :

- Si plusieurs ennemis se retrouve hors de contact ? Ou déplacera-t-on le "défenseur" ? En contact avec la plus proche ? en contact avec un maximum quitte à ce que cela veuille dire la retirer totalement du contact d'une unité qui la tapait jusque là ??

- Si ce "défenseur" est déjà engagé par plusieurs ennemis ? Va-t-elle quitter ces ennemis ? Ces ennemis vont-ils eux aussi être bougés avec elle par réaction en chaine et profiter du joli glissement gratis ??

- Quelle règle devra primer lors de ce mouvement selon vous : le "déplacer du minimum possible", ce qui reviendra le plus souvent à ne reformer le contact avec l'unité isolée que par un coin, ou le "autant de figurines que possible au contact de l'ennemi" ? Si vous choisissez la première option, alors il suffira d'une ou deux pertes pour que le problème se repose à chaque fois, round après round, si vous choisissez le second, comment expliquerez-vous que pour avoir maintenu le contact avec [b]l'unité[/b], le défenseur glissé ait abandonné des ennemis initialement en contact avec lui, réduisant ainsi peut être le nombre de [b]figurines[/b] réellement combattantes ?

Donc voilà, juste pour dire que sur le papier ça peut être cool de se dire "qu'il faut qu'un maximum d'unités continuent à taper", mais que le faire au prix du déplacement d'une unité déjà engagée en corps à corps, ça doit vous préparer à trois pages de nouvelles règles de déontologie du glissement. Or si ces règles n'existent pas jusqu'à aujourd'hui, pour moi c'est aussi une preuve que le cas n'a pas été prévu comme pouvant se présenter, et que la règle du "plus aucun ennemi" est beaucoup plus simple.

Je crois sincèrement que le gars qui a rédigé la p.61 a été trompé par la notion de "défenseur". Il n'y a pas de défenseur dans un CàC de warhammer, mais plutôt "une unité qui a subi des pertes". Dans notre cas, il y a une (ou plusieurs) unités qui ne sont plus en contact à la résolution d'un même corps à corps, suite au retrait de ces pertes. C'est normal d'essayer de les rapprocher de l'unité qui a subi les pertes si c'est possible. Si ce n'est pas possible, alors il faut regarder si l'unité qui a subi des pertes peut elle être bougée (c'est un cas moins fréquent c'est vrai, mais on peut très bien imaginer que cette unité soit elle aussi hors de tout contact suite à la résolution du round de CàC). Si l'unité est encore en contact, il faut décider ce qu'on considère :

- qu'elle ne peut pas bouger du tout (et dans ce cas, le belligérant tombe sous le coup du "plus aucun ennemi".
- qu'elle peut bouger à condition que des unités déjà en contact avec elle ne cessent pas de l'être.
- [size="2"]qu'elle peut bouger à condition que des [b]figurines[/b] déjà en contact avec elle ne cessent pas de l'être.[/size]

[size="2"]Et aussi déterminer le but rechercher :[/size]
[size="2"]- maintenir un maximum d'unités dans le CàC[/size]
[size="2"]- maintenir un maximum de figurines dans le CàC.[/size]

[size="2"]Enfin déterminer si un seul de ces glissements est possible par CàC, ou si,suite au déplacement du "défenseur", d'autres unités qui se trouveraient lésés en terme de contact peuvent elles aussi à nouveau tenter de bouger...[/size] Modifié le 15 janvier 2015 par olkhean

[Wodan]

[quote] p.61, que j'ai sous les yeux comme toi, dit bien "il peut arriver dans un combat multiple qu'à la fin d'un round de combat..."[/quote]

Comme tu le dis c'est le paragraphe suivant celui des espaces accidentels

Dans une situation d'espace accidentel ou aucun des deux adversaire ne peux être déplacé, alors à la fin il n'y a "plus aucun ennemis"

[quote] - Si ce "défenseur" est déjà engagé par plusieurs ennemis ? Va-t-elle quitter ces ennemis ? Ces ennemis vont-ils eux aussi être bougés avec elle par réaction en chaine et profiter du joli glissement gratis ??[/quote]

La par contre on arrive au seul problème non couvert. Perso je sliderai le défenseur créant un nouvel "espace accidentel que l'unité fraichement momentanément décontracté comblera. C'est sensiblement l'esprit de la règle telle qu'elle m'apparait. Mais il n'y a rien de clairement dis pour cette situation (je relierai ce soir pour m'en assurer mais de mémoire pour avoir déjà eu ces discussions c'est ce que j'ai retenu).

[quote] Si plusieurs ennemis se retrouve hors de contact ? Ou déplacera-t-on le "défenseur" ? En contact avec la plus proche ? en contact avec un maximum quitte à ce que cela veuille dire la retirer totalement du contact d'une unité qui la tapait jusque là ??[/quote]

Nah déjà la règle est pas trop mal pensée car on bouge d'abord les attaquants (d'ailleurs la précision du "minimum nécessaire" est bien pensée pour éviter des abus, même si elle en permet aussi). Il est quand même peux probable que les 2 attaquants dégagé ne puisse pas re contacter.
Si c'est le cas alors on garde le contact avec un des deux désengagé seulement. Si impossible els deux sont désengagés et alors "plus aucun ennemis"

[true_cricket]

La règle indique clairement qu'il faut faire du cas par cas, et qu'il n'y a pas de solution absolue.

[le cul de jatte]

[quote name='true_cricket']La règle indique clairement qu'il faut faire du cas par cas, et qu'il n'y a pas de solution absolue.[/quote]Il y a quand même franchement l'idée de ne pas désengager quand on le peut.

Je ferais tout comme Alex à l'exception que je ne déplacerais pas le monstre mais l'unité prise de flanc qui n'a qu'à faire un slide alors que le monstre fait une diagonale (mais là, je suis d'accord avec la deuxième partie de la phrase du Cricket).