[End times] Suis je le seul a aimer ces bouquins ?

[Tarf]

Mes excuses si je t'ai vexé Captain, ce n'était absolument pas le but. Tu te reconnais toi-même un certain degré de subjectivité. Je le nomme mauvaise foi, mais sans à priori négatif (l'amour rend aveugle, même celui pour un hobby).

 

De même, je fais preuve de mauvaise foi quand je dit que le fluff est affreux. Par exemple, il aurait été possible d'arriver à l'unification des elfes de manière fluff. Mais cela aurait nécessité plus de temps et de développement pour être crédible : des conflits plus violents entre Malékith et Morathi, des révoltes/insubordination dans Naggarond (dont une menée par Malus ?), marginalisation des cultistes fanatiques par rapport au reste de la popuation etc... et en parallèle une corruption des HE par leur orgueil, avec un vrai beau complot Slaneshii, et pourquoi pas une guerre civile chez eux aussi (ce ne serait pas la 1ère). On mélange un peu tout ça, on fait quelques facilités scénaristiques et ça passerait (bon, il aurait fallu un gros event genre Malékith jette sa couronne et tout et tout). Et tout ça en respectant les jalons posés dans Khaine. Mais le "en fait Azuryan il aimait bien Malékith, et ça a toujours été le légitime roi phénix, même s'il a tué son prédecesseur, des dizaines de princes, des gardes phénixs et la moitié de la population HE de manière directe ou indirecte. Parce qu'Azuryan, il a l'amour de son prochain. Surtout de Malékith"... Ça fait léger quoi.

 

Ce n'est même pas le fait que les textes se suivent à un rythme soutenu qui gêne, mais le "What the Fuck" général qui se dégage du truc. Avec un poil plus de travail (et honnêtement, pas tant de boulot que ça. Surtout qu'ils ont des auteurs correctes chez Black Library) on aurait pu arriver à un truc certes contestable, mais un peu plus crédible. Magnifique parle de raccourcis... le mot n'est pas assez fort.

 

 

Douter de l'intérêt des défenses que possède la plus grande forteresse de l'empire, lors d'une campagne qui raconte la destruction de ce même empire (pas uniquement, mais tout le livre 2 y est consacré tout de même) ça me dépasse un peu. D'autant que contrairement à Khaine, ça n'aurait pas forcément nécessité plus de texte d'avoir un truc sympa.

 

 

 

  Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, End Times n'est pas pire que ce qui se fait à Warhammer depuis le début. Et que personnellement, je trouve même ça meilleur.

 

 

Du coup pour tous ces points, le fluff est massivement désapprouvé.

 

 

 

  C'est ce qui me dérange un peu dans pas mal d'argumentaire: Cette tendance au jugement définitif et tranché.

Je ne suis pas moins fan de Warhammer que la plupart d'entre vous. J'ai lus des dizaines de LA, de romans, passé un temps incommensurable sur le Verrah Rubicon, des centaines d'heures à "masteriser", et au moins autant à préparer mes cessions et mes campagnes. 

  Et tout cela étant dit, en reconnaissant la subjectivité respective qui imprègne généralement ce genre de discours, je prétends que la Fin des Temps est bien meilleur que ce qu'un certain nombre de personnes prétend, et surtout, pas inférieur en qualité à la production habituel de GW.

 

 

Après je désapprouve ce fluff, de même que la majorité des joueurs de mon club ? Ben oui. J'ai une opinion tranché ? Certes, mais j'ai argumenté pourquoi, et je te reconnais le droit d'avoir ton opinion, que tu as également argumentée.

 

Je ne nie pas tes connaissances ou ton armour du fluff, et je ne suis pas un fervent défenseur de l'archéo-fluff. Cependant, je peux citer des dizaines d'ouvrages (au moins 20 donc  ;) ) qui sont BONS. Bonne intrigue, cohérente, avec des personnages complexes, dans un monde qui n'est pas tout blanc ou tout noir... Notamment tous ceux qui parlent de la corruption du chaos dans l'empire, un pan qui est totalement inexploité dans End Times. Je pense notamment à "Beasts in Velvet" qui est pas mal dans le genre (date de 2002), "Prêtre Guerrier" (2012) etc etc...

Je ne dis pas que ce sont des classiques de littérature, mais c'est très clairement un cran au dessus de End Times. Donc si, très clairement, End Times est inférieur en qualité à la production GW (pour WHFB au moins, je ne lis pas 40k).

[Invité]

Après forcément en amateur d'elfes noirs que je suis je ne peux évidemment pas aimer End times. Les elfes noirs y disparaissent, fluffiquement. Je ne peux pas admettre que des unités "typiquement elfes noirs" puissent survivre plus de quelques décennies et on peut quand même dire que grosso modo les elfes noirs sont morts et enterrés.

 

Partant de ce constat je ne peux QUE rejeter End times en bloc. Les joueurs elfes sylvains (pardons, wood elves :p) doivent aussi l'avoir mauvaise de se retrouver soudainement l'Abbé Pierre des elfes, eux qui vivaient en équilibre précaire avec la nature dans un espace restreint et avec une idéologie isolationniste ...

 

Perso quand j'aime quelque chose je ne suis pas partisan de le modifier, surtout pour aller vers quelque chose qui me déplait. On verra ce que proposera le nouveau fluff, mais j'ai de gros doutes.

[Hemonthotep III]

Post très intéressant !

 

Pour ma part, ce qui me dérange dans EoT, c'est le catalogue de superlatifs et de surenchères durant les batailles qui dessert carrément la narration. Je ne m'attendais pas non plus à du Morcook ou GRR Martin (je hais le style de Tolkien :P ), mais il n'y a aucun respect des proportions.

 

Pour les histoires à proprement parler, il y a de tout. Des histoires vraiment bien faites, qui tombent justes dans l'intensité dramatique (comme la mort d'Eltharion ou la fin de Korhil), d'autres qui sont franchement moyennes (la corruption de Gelt est quand même très rapide et le fait passer pour un débile) ou carrément sans queue ni tête (la plupart de Glotkin). Bien entendu, tout ceci est très subjectif :wink2:

 

Mais un hobby est une histoire de passion, et donc nous sommes rapides à nous enflammer, surtout quand nos Personnages favoris y passent - moi-même j'ai été franchement dégouté pour Settra, mais faut bien qu'il y en ai qui y passe.

 

La déception de beaucoup, apparemment, c'est effectivement que la politique de la table rase est portée à une échelle trop importante dans une échelle de temps très courte. Certes, il fallait faire avancer un fluff pas mal figé, mais là, c'est trop ouvertement fait pour amener la future politique commerciale de GW (ou du moins ce qui en transparaît à l'heure actuelle). Car nous avons des factions entièrement rasées (Bretonnie, Rois des Tombes...) ou "compactées" (Elfes, Chaos...) de façon à réduire la gamme "produits" - puisqu'il n'y a pas de nouvelles factions qui apparaissent - et ce en deux coup de cuiller à pot (et encore !).

 

Ce que je déplore dans le fond avec EoT, c'est qu'il semble qu'on va perdre un univers riche de 15 factions avec leur propre identité et façon de jouer et de réelles différences par rapport à ce qu'on peut voir ailleurs (deux "races" de Morts-vivants, deux factions d'Humains...).

 

Maintenant, j'avoue que je lis dorénavant le fluff pour le fun (m'enfin vu le chemin que ça prend, plus pour longtemps :ninja: ), je me sers surtout des règles des armées pour pouvoir jouer (puisqu'après tout c'est pour ça que j'achète des figurines) et j'ai créé une Campagne pour mettre en place tout ça, où il est vrai que l'univers Warhammer n'a pas grand chose à voir, et que les règles V8 me conviennent très bien.

Modifié le 27 février 2015 par Hemonthotep III

[Invité]

Par contre il faut rendre hommage à End times sur deux points : réunification du chaos (ENFIN !) et réunification des morts-vivants (qui me fait pas super palpiter le coeur à la base mais j'adore les possibilité que ça offre en terme de modélisme).

 

Ceci dit j'admets toujours pas que les elfes noirs soient pas tombés dans le camp du chaos (ce qui semble pas si sûr pour certains car j'ai cru comprendre qu'il y avait des morceaux d'elfes noirs dissidents et plus du tout affiliés à Malekith).

[DaKatarn]

 

 

 

Nuln est le noyau industriel et technologique du Vieux monde mais n'est capable d'aligner qu'un seul pauvre tank à vapeur, 

 

Il me semble qu'il y en avait déjà 2 à Altdorf et 1 à Talabheim non?

 

Surtout les ateliers et stocks de Nuln ont été détruits par la bombe skaven. Ce qui a du faire disparaitre un paquet de machine de guerre.

 

Oui c'est quand même très pratique cet écroulement parfait... Une énième pirouette pour saper les meilleures défenses de l'Empire et ainsi avancé vers le résultat déjà décidé par les marketeux de la V9. C'est bien tout le problème, cette espèce de fatalisme pré-écrit et qui est toujours à sens unique. Jamais au grand jamais les patriarches et les écoles d’ingénieurs ne fabriquerons une bombe magique sismique afin d'enfouir l'Empire Souterrain des skavens.

 

Bon il est vrai qu'officiellement l'Empire nie l'existence des skavens mais vous remarquerez comme dans Thanquol aucun éclaireur humain ou nain ne parvient jamais à rentrer à temps pour prévenir le reste des armées. Non ce genre de technique gros bill n'est là que pour justifier le plan prévu, ils doivent perdre et puis c'est tout. C'est un excellent exemple de ce que je reproche à EoT. Au moins, on peut saluer le petit effort tentant de justifier maladroitement l'ensemble. Cependant nous n'avons pas la fin de l'Histoire donc peut-être que le tome 5 va rattraper l'ensemble.

Modifié le 27 février 2015 par DaKatarn

[capitainjacobs]

 

Je ne dis pas que ce sont des classiques de littérature, mais c'est très clairement un cran au dessus de End Times. Donc si, très clairement, End Times est inférieur en qualité à la production GW (pour WHFB au moins, je ne lis pas 40k).

 

 

Je mets un petit bémol là dessus: Je compare End Times aux divers LA et suppléments, pas aux romans. 

 

D'ailleurs, je serai curieux d'avoir le point de vue de personnes ayant lut les romans End Times.

 

 

 

Après je désapprouve ce fluff, de même que la majorité des joueurs de mon club ? Ben oui. J'ai une opinion tranché ? Certes, mais j'ai argumenté pourquoi, et je te reconnais le droit d'avoir ton opinion, que tu as également argumentée.

 

Juste une question au passage: Est-ce que les 13 membres de ton club ont lut l'intégralité de End Times?

C'est assez important pour que je me fasse une idée de la perception du tout, parce que si deux personnes l'ont lut, ne l'ont pas aimés, et expliquent ensuite aux autres, cela peut expliquer la chose.

Et je dis ça sans mesquinerie. Je suis un des seuls à avoir pris tout les bouquins dans ma communauté, et rares sont ceux qui ne se sont pas enthousiasmé après mes discours enflammés. 

 

 

Après forcément en amateur d'elfes noirs que je suis je ne peux évidemment pas aimer End times. Les elfes noirs y disparaissent, fluffiquement. Je ne peux pas admettre que des unités "typiquement elfes noirs" puissent survivre plus de quelques décennies et on peut quand même dire que grosso modo les elfes noirs sont morts et enterr

 

Faudra voir à la fin de End Times. Cela dit, si le LA Elfes ne fait plus trop de doute, je pense qu'il sera toujours possible, tant sur le plan du fluff que sur celui des règles, de jouer les EN en tant qu'armée indépendante.

 

 

 

Partant de ce constat je ne peux QUE rejeter End times en bloc. Les joueurs elfes sylvains (pardons, wood elves  :P) doivent aussi l'avoir mauvaise de se retrouver soudainement l'Abbé Pierre des elfes, eux qui vivaient en équilibre précaire avec la nature dans un espace restreint et avec une idéologie isolationniste ...

 

 

On est d'accord que les Elfes Sylvains doivent l'avoir mauvaise, m'enfin si la Fin des Temps les avait rendue jouasse, on aurait put se poser des questions sur leur alignement^^

 

 

 

Pour ma part, ce qui me dérange dans EoT, c'est le catalogue de superlatifs et de surenchères durant les batailles qui dessert carrément la narration. Je ne m'attendais pas non plus à du Morcook ou GRR Martin (je hais le style de Tolkien  :P ), mais il n'y a aucun respect des proportions.

 

Encore une fois, c'est un peu facile de reprocher ça à End Times, alors que la production GW est depuis longtemps de cette ordre là  (encore une fois, les LA et suppléments, pas les romans).

Bête exemple: La Bataille de porte de Calith, c'est la moitié des flottes Skavens. Qui se casse les dents contre un port elfique isolé. Sans la moindre raison.

 

 

 

La déception de beaucoup, apparemment, c'est effectivement que la politique de la table rase est portée à une échelle trop importante dans une échelle de temps très courte. Certes, il fallait faire avancer un fluff pas mal figé, mais là, c'est trop ouvertement fait pour amener la future politique commerciale de GW (ou du moins ce qui en transparaît à l'heure actuelle). Car nous avons des factions entièrement rasées (Bretonnie, Rois des Tombes...) ou "compactées" (Elfes, Chaos...) de façon à réduire la gamme "produits" - puisqu'il n'y a pas de nouvelles factions qui apparaissent - et ce en deux coup de cuiller à pot (et encore !).

 

  Je pense qu'a la base, le problème, c'est justement qu'il y a trop de factions. Diviser, ça aussi c'était une politique uniquement marketing. Les gens aussi ont hurler quand MV et Chaos ont été divisés. Et maintenant, on revient en arrière, parce que GW s'est rendu compte qu'ils ne parvenaient pas à soutenir efficacement autant d'armées à la fois.

 

Je vais donc poser quelques petites questions volontairement provocantes pour appuyer mon propos.

 

- Les Elfes méritent-ils trois factions distincts?

- Le Chaos a t'il un sens divisé?

- Les Ogres ne sont-ils pas des orques avec de l'appétit?

- L'Empire n'était-il pas par le passé une nation cosmopolite aux multiples races coexistante?

 

Tout ce que fait GW est commercial. Diviser les factions, s'était commercial.

 

Et à mon humble avis, la réunion d'armée est infiniment plus simple à vivre que la division. 

 

 

 

Ce que je déplore dans le fond avec EoT, c'est qu'il semble qu'on va perdre un univers riche de 15 factions avec leur propre identité et façon de jouer et de réelles différences par rapport à ce qu'on peut voir ailleurs (deux "races" de Morts-vivants, deux factions d'Humains...).

 

Je vais exprimer mon désaccord par un petit exemple très simple: Les Skaven. 

 

Les Skaven ont dans leur fluff le potentiel pour avoir plus de quatre armées très différentes. Au sein du LA Skaven, tu as des factions qui ne peuvent pas se voire en peinture et qui passe leur temps à se mettre sur la tronche.

Le fait que les Pestilens soient dans le même bouquin que les Skryres n'est pas un problème: Ils partagent certaines entrées et disposent d'unité leur permettant de personnaliser une armée, ou de jouer un peu de tout.

 

Les Skaven méritent-ils quatre LA? Je pense que ça ne viendrai à l'idée de personne. Et bien dans le même ordre d'esprit, je ne vois pas en quoi réunir certaine factions au sein de plus gros bouquins porterait atteinte à la richesse du fluff. 

 

Donc, on peut calquer mon exemple aux Elfes: Le fait qu'ils soient réunit au sein d'une seule faction n'empêche pas les divergence ni la construction d'armées diverses pouvant s'opposer les unes aux autres.

 

 

Oui c'est quand même très pratique cet écroulement sans accorc... Une énième pirouette pour saper les meilleures défenses de l'Empire et ainsi avancé vers le résultat déjà décidé par les marketeux de la V9. C'est bien tout le problème, cette espèce de fatalisme pré-écrit et qui est toujours à sens unique. Jamais au grand jamais les patriarches de magies et les écoles d’ingénieurs ne fabriquerons une bombe magique sismique afin d'enfouir l'Empire Souterrain des skavens. Non ce genre de technique gros bill n'est là que pour justifier le plan prévu, ils doivent perdre et puis c'est tout. C'est un excellent exemple de ce que je reproche à EoT. Au moins, on peut saluer le petit effort tentant de justifier maladroitement l'ensemble. Cependant nous n'avons pas la fin de l'Histoire donc peut-être que le tome 5 va rattraper l'ensemble.

 

 

Honnêtement, je serai curieux d'avoir un extrait de fluff où ce qui gagnent profitent d'une explication logique à leur victoire. 

 

Et je touche du doigt un gros problème dans cette conversation: J'ai l'impression que les joueurs du "Bien" découvre le traitement fluffique du "Mal". Le mal perdait toujours "because fuck you, that's why!" Me rappelle pas d'une seule explication bien différente de ce que l'on peut avoir dans le reste du fluff Warhammer.

 

Le second point important étant plus central encore: Pourquoi le Bien devrait-il être plus fort? A vous lire, le Bien ne devrait pas pouvoir perdre. La magie du bien est trop forte, ces murs sont trop hauts et solides, ses héros trop ingénieux et courageux. 

 

Je repense à une phrase de toubotouneuk qui me parait symptomatique de cette vision biaisé du Fluff, où il était question de l'arriération des méchants. 

 

J'vais laisser Uma Thurman dire ce que je pense: "Hey! What did you expect?" On nous décrit un monde au bord de l'abîme depuis longtemps. Bah le temps de sauter est enfin arrivé^^ 

[Invité]

A ce compte là réunissons tous les humains sous la bannière du chaos. Ben oui, ce sont des humains après tout non ?

Archaon va faire copain-copain avec ses anciens supérieurs de l'Ordre des chevaliers dont il est issu et il va revenir dans le droit chemin avec 80% des forces du chaos, et l'empire va les accueillir parce que bon ok ils ont des croyances bizarres mais hey, tolérance et ouverture d'esprit hein !

 

Les elfes noirs "à la base" c'est des elfes du chaos, ou peu s'en faut. Si on avait dû les réunir avec quelqu'un ça aurait dû être le chaos - Slaanesh, mais jamais Ô grand jamais avec les elfes-elfes syvlains. C'est un non-sens total !

Tout ce qui a des oreilles pointus n'est pas réunissable bon sang ! :(
 

 

Le second point important étant plus central encore: Pourquoi le Bien devrait-il être plus fort? A vous lire, le Bien ne devrait pas pouvoir perdre. La magie du bien est trop forte, ces murs sont trop hauts et solides, ses héros trop ingénieux et courageux.

Ce qui est dit principalement c'est qu'on trouve anormal que le bien se fasse défoncer par des artifices sortis de nul part et des ficelles bien trop grosses qui les réduisent à d'incapables idiots (ou pas loin) pendant que le mal se la joue tout aussi bourrin / stupide mais gagne "parce que boum".

Ca coûtait quand même pas grand chose de faire en sorte que les nains ou l'Empire se battent réellement de façon sensée.

 

Et le fait que le fluff des LA récents était mauvais ou tout aussi grand guignolesque (je sais pas je me suis arrêté en v6) n'est en rien une excuse valable.

Ce qui ressort globalement de tout ça c'est que GW a géré warhammer n'importe comment, a fait baisser la qualité du fluff et je dirais même du jeu en général, ne l'a pas suivi, pas renouvelé, n'a rien fait de correct pour son univers, et à présent que l'entreprise se rend compte que son produit est devenu "mauvais" BOUM on fait tout sauter pour repartir à zéro.

Et ça, ça passe vraiment mal.

[Magnifique]

Ce qui ressort globalement de tout ça c'est que GW a géré warhammer n'importe comment, a fait baisser la qualité du fluff et je dirais même du jeu en général, ne l'a pas suivi, pas renouvelé, n'a rien fait de correct pour son univers, et à présent que l'entreprise se rend compte que son produit est devenu "mauvais" BOUM on fait tout sauter pour repartir à zéro.

Et ça, ça passe vraiment mal.

 

Voilà, l'Inqui a résumé selon moi ce que reprochent la plupart des détracteurs d'EoT. Je ne vais pas sombrer dans l'extrémisme et dire qu'il n'y rien de bien dans EoT, cependant ça découle d'une tel mauvaise gestion et la pilule est incroyablement dure à avaler... surtout qu'encore une fois, on sait ce qu'on perd mais on n'a vraiment aucune idée quant à la qualité de ce qui va nous être proposé par la suite (et je commence à ne plus avoir confiance, confiance...).

 

Alors on a nous dire que c'est pas parce que ça a merdé qu'ils ne doivent rien tenter, qu'il faut redonner sa chance au produit, etc... mouais, mouais...

Modifié le 27 février 2015 par Magnifique

[Akodo le borgne]

Pour ma part que les "bons" ou "méchants" l emportent n a pas vraiment d importance.
Mais l abattage express de certaines races ayant tenu le coup pendant si longtemps est tout de même malheureux.

On lit un tel pessimisme dans les rangs impériaux, nains, hommes lézards que tout présage à une mort rapide et sans honneur que cela devient presque pénible à lire.
0 panache, pas de véritable résistance et faute d imagination on ressuscite certain protagonistes pour se faciliter la tâche sur une énième branlée...

Tempête du chaos avait du bon, hormis une conclusion en carton, le LA avait le mérite d ajouter de nouvelles unités et beaucoup patriotisme de race pendant cette campagne. Je me souviens d une campagne ou les joueurs avaient répondu présent.
Games a l époque réalisait encore des White dwarf pas top degueux et nous avions le plaisir de voir de beaux diorama qui faisaient tourner notre imagination.

Pour moi ce neoflulf est indigeste et 2ème effet kiskcool GW n aura pas réussi à me redonner l envie de me remette à battle.
C était pourtant l occasion...
Bonne soirée

[toubotouneuk]

 

- Les Elfes méritent-ils trois factions distincts?

 

Du point de vue de l'univers : oui, pour des raisons historiques et géographiques, au moins.

Du point de vue du jeu : pas mal d'unités miroir HE/EN, mais elles sont différenciées par des règles spéciales.

 

 

- Le Chaos a t'il un sens divisé?

 

J'ai toujours trouvé que non, que ce soit en termes de jeu (moins de combinaisons) ou d'univers.

 

 

- Les Ogres ne sont-ils pas des orques avec de l'appétit?

 

Non, c'est une souche humaine "ratée", comme les Halflings, mais résistante aux mutations, ce qui en fait une race à part. Les monstres les plus proches des orques sont les Trolls (même odeur, même esprit) et les Géants.

 

 

 L'Empire n'était-il pas par le passé une nation cosmopolite aux multiples races coexistante?

 

Il est présenté ainsi dans le GBR V8, mais pas dans ET, curieusement (en fait tout ce qui rend l'Empire puissant est oublié dans ET).

 

 

Et à mon humble avis, la réunion d'armée est infiniment plus simple à vivre que la division. 

 

Ca dépend comment cela est amené. Exemple : Chaos ET Skaven, c'est non, et c'est une volonté évidente de nous faire un camp de "gros méchants" (et d'offrir à Valten une mort pourrie, mais ça c'est une autre histoire).

 

 

Donc, on peut calquer mon exemple aux Elfes: Le fait qu'ils soient réunit au sein d'une seule faction n'empêche pas les divergence ni la construction d'armées diverses pouvant s'opposer les unes aux autres.

 

En termes de fluff, c'est une hérésie. En termes de jeu, avec le système d'alliance, pas mal de combis étaient possibles.

 

 

Honnêtement, je serai curieux d'avoir un extrait de fluff où ce qui gagnent profitent d'une explication logique à leur victoire. 

 

La GGCC, les Chaotiques perdent parce qu'ils se prennent trois armées dans la tronche, dont une composée de cavaliers qui les chargent de flanc, ce qui fait paniquer le gros des forces chaotiques.

La bataille où Eltharion blesse le Roi-Sorcier : les HE gagnent grâce à l'arrivée de renforts et à la fuite de Malékith qui fait paniquer son armée.

Les batailles des Guerres Vampiriques : l'Empire n'a pas de sorciers efficaces pour contrer la nécromancie (pas de collèges de magie avant la GGCC) correctement et subit donc plusieurs défaites.

Karak-aux-Huit-Pics : les nains perdent car ils sont submergés à terme par le nombre.

...

 

 

Et je touche du doigt un gros problème dans cette conversation: J'ai l'impression que les joueurs du "Bien" découvre le traitement fluffique du "Mal". Le mal perdait toujours "because fuck you, that's why!" Me rappelle pas d'une seule explication bien différente de ce que l'on peut avoir dans le reste du fluff Warhammer.

 

Le mal perd parce que dans les faits, le bien est mieux organisé (en tout cas face aux Chaos, dans le cas HE contre EN, les EN parviennent plusieurs fois à s'implanter solidement sur Ulthuan, et perdent suite à des batailles effroyables ou la politique de la terre brûlée). C'est en général ce qui est mis en avant.

Mais les bagarres impliquant des skavens ont plutôt tendance à tourner à leur avantage.

 

 

Le second point important étant plus central encore: Pourquoi le Bien devrait-il être plus fort? A vous lire, le Bien ne devrait pas pouvoir perdre. La magie du bien est trop forte, ces murs sont trop hauts et solides, ses héros trop ingénieux et courageux. 

 

Le Bien devrait pouvoir perdre face à un ennemi crédible, or le Chaos et les orques, qui n'ont pas évolué, ne le sont pas. Une nation simili-Empire "mauvaise" serait parfaitement crédible si elle remportait la victoire (les Skavens, par exemple, c'est pas pour rien que je dis que ce sont les seuls méchants vraiment crédibles). Des barbares en slip de fourrure escortés de démons qui se battent à la hache et ne semblent jamais manger, non.

Et quelle que soit la stratégie d'Archaon, il est rappelé en long, en large et en travers, que les champions du Chaos (et les orques) cherchent systématiquement le combat singulier, au-delà de la tactique, ils veulent se distinguer individuellement (le personnage de Valkia est caractéristique de cette idée), et ont une mystique pour le choc frontal, les champions cherchent à prendre l'ascendant sur leurs rivaux, et l'Empire est considéré comme une véritable référence en termes de tactiques et de manœuvre, ET (mais Volganof aussi) nous en fait des crétins, qui défendent une ville en s'alignant devant les murailles. Les armées du Chaos seraient essentiellement des archers/arbalétriers montés et de la cavalerie lourde avec des bêtes de guerre,  comme les timourides ou les moghols, leur puissance serait plus crédible (même s'il faut résoudre cette incohérence de nombre d'habitants dans ces terres désolées).

Et je précise que le Bien ne "perdait" pas, mais il ne gagnait rien non plus ! Pas d'expansionnisme, pas de tentative de mettre fin aux menaces, il attend que les méchants lui tombent dessus, point.

 

 

J'vais laisser Uma Thurman dire ce que je pense: "Hey! What did you expect?" On nous décrit un monde au bord de l'abîme depuis longtemps. Bah le temps de sauter est enfin arrivé^^ 

 

Ah mais que les Skavens fassent tomber des villes de l'ordre, je dis pas, je trouverais ça réaliste (et encore plus marrant après parce que les clans se taperaient dessus pour en revendiquer le contrôle), mais un Chaos monolithique, sous-développé et incohérent, non.

[Invité]

Ca dépend comment cela est amené. Exemple : Chaos ET Skaven, c'est non, et c'est une volonté évidente de nous faire un camp de "gros méchants"

Perso je n'ai rien à dire là dessus ^^ Dans une optique de fin des temps et d'unification du chaos ça ne me dérange pas que les skavens, des créatures hautement chaotiques, rallient les forces du chaos.

J'aurais même apprécié un énorme "Realm of chaos" avec elfes noirs + mortels + démons + bêtes + skavens, avec absolument tout ce que warhammer a pu faire de chaotique. Ca aurait eu une sacrée gueule.

L'intérêt du chaos c'est qu'il est très fédérateur (malgré son nom). Le Roi sorcier aurait fait un magnifique élu du chaos, et Morathi est déjà une championne de Slaanesh depuis longtemps.

 

Franchement dans le fond l'unification ne me pose pas de problèmes 1) quand elle est logique 2) quand elle ne détruit pas tout

Que les HE et les ES se rassemblent en une seule armée, moui pourquoi pas sans problèmes ... Qu'Ulthuan coule, non là hors de question ! Qu'on ai droit à un armée rassemblant l'empire et les nains ok aucun soucis ! Mais ne détruisez pas les personnages nains :(

Il aurait suffit de placer ces rassemblements dans une optique particulière ... comme la fin des temps par exemple ! Ils n'ont pas besoin d'être permanents (au moment où ils se déroulent), même si ils tiennent sur la durée "finalement"... et même là ce n'est pas un problème dans un monde qui n'avance pas dans le temps.

[DaKatarn]

 

 

Faudra voir à la fin de End Times. Cela dit, si le LA Elfes ne fait plus trop de doute, je pense qu'il sera toujours possible, tant sur le plan du fluff que sur celui des règles, de jouer les EN en tant qu'armée indépendante.

 

Et je touche du doigt un gros problème dans cette conversation: J'ai l'impression que les joueurs du "Bien" découvre le traitement fluffique du "Mal". Le mal perdait toujours "because fuck you, that's why!" Me rappelle pas d'une seule explication bien différente de ce que l'on peut avoir dans le reste du fluff Warhammer.

 

Le second point important étant plus central encore: Pourquoi le Bien devrait-il être plus fort? A vous lire, le Bien ne devrait pas pouvoir perdre. La magie du bien est trop forte, ces murs sont trop hauts et solides, ses héros trop ingénieux et courageux. 

 

Je repense à une phrase de toubotouneuk qui me parait symptomatique de cette vision biaisé du Fluff, où il était question de l'arriération des méchants. 

 

J'vais laisser Uma Thurman dire ce que je pense: "Hey! What did you expect?" On nous décrit un monde au bord de l'abîme depuis longtemps. Bah le temps de sauter est enfin arrivé^^ 

 

 

Sincèrement ce n'est vraiment pas le fond de ma pensée, je suis très peu manichéen dans mon raisonnement et culture perso. D'ailleurs en réalité je préfère quasi systématiquement les "méchants" dans un univers. Je m'identifie d'ailleurs quasi exclusivement aux  personnages ambigus et je déteste l'image du gentil lumineux paladin sans peur et sans reproches d'où une grosse crainte pour la future faction de Super Sayen de la Lumière...

 

Mes armées à Warhammer sont les elfes noires principalement avec deux armées de comtes vampires et de guerrier du Chaos de Tzeentch donc dans l'absolu le destin de l'Empire devrait peu m'importer.

 

Cependant c'est vraiment la gestion fataliste de l'univers et des batailles qui me choque. Tu me demandes un exemple de bataille fluffique vraiment logique je peux te citer toute la Grande Guerre contre le Chaos avec l'Empereur Magnus le Pieux qui n'est pas un super warrior et qui se ferait écraser par un seigneur du chaos niveau force brute mais qui est un brillant tacticien, diplomate et assez ouvert d'esprit pour comprendre que les 8 vents de magie peuvent être utiles à sa cause.

 

Mais pour aller dans ton sens je suis le premier à m'offusquer quand les "méchants" meurent car c'est comme ça et que les méchants doivent mourir à la fin pour des raisons morales de petite filles. Exemple la bataille du Mordor à la fin du Retour du Roi où le Mordor s'écroule en prédécoupé juste sous les orcs en contournant les humains. Je ne parlerai même pas de la fin de Minas Tirith avec l'un des Deus Ex Machina les plus foireux de la fantasy.

 

****

 

Concernant la réduction des LA et des armées, avoue qu'il y a un peu de mauvaise foi de ta part. Il y a une très grande différence entre la réunification du Chaos, des MV et même pourquoi pas d'une horde orque/ogre avec l'unification elfique.

 

Pour des raisons à la fois de fluff, de doublons d'unités et même de cohérence esthétique. Car oui aligner des archers d'Athel Loren à coté d'un Chaudron de Sang ça n'a aucun sens cosmétique ou fluffique. Ce qui signifie qu'il y a donc deux possibilités:

 

1/ Au moins la moitié des unités des anciens LA disparaît afin de maintenir une cohérence (donc réduction de possibilité et appauvrissement du fluff/choix d'armées).

 

2/ Les nouvelles figurines et sorties ont un design très différent et uniformisateur sous le label neutre purement (elfe) ce qui fera disparaître sur le long terme également la triple diversité elfique d'antan.

 

Honnêtement wait and see mais autant je te rejoins sur les autres armées, autant je ne peux pas te suivre concernant les elfes. Ce n'est objectivement pas comparable et c'est évidemment une réduction de possibilités.

 

Après la dernière possibilité mais je n'y crois pas trop c'est que les LA soient divisées avec des listes d'armées multiples et non une liste unique te permettant de jouer suivant des périodes différentes. Je serai alors le premier à applaudir.

Modifié le 28 février 2015 par DaKatarn

[velkhanor]

 

Concernant la réduction des LA et des armées, avoue qu'il y a un peu de mauvaise foi de ta part. Il y a une très grande différence entre la réunification du Chaos, des MV et même pourquoi pas d'une horde orque/ogre avec l'unification elfique.

 

Pour des raisons à la fois de fluff, de doublons d'unités et même de cohérence esthétique. Car oui aligner des archers d'Athel Loren à coté d'un Chaudron de Sang ça n'a aucun sens cosmétique ou fluffique. Ce qui signifie qu'il y a donc deux possibilités:

 

1/ Au moins la moitié des unités des anciens LA disparaît afin de maintenir une cohérence (donc réduction de possibilité et appauvrissement du fluff/choix d'armées).

 

2/ Les nouvelles figurines et sorties ont un design très différent et uniformisateur sous le label neutre purement (elfe) ce qui fera disparaître sur le long terme également la triple diversité elfique d'antan.

 

Honnêtement wait and see mais autant je te rejoins sur les autres armées, autant je ne peux pas te suivre concernant les elfes. Ce n'est objectivement pas comparable et c'est évidemment une réduction de possibilités.

 

Après la dernière possibilité mais je n'y crois pas trop c'est que les LA soient divisées avec des listes d'armées multiples et non une liste unique te permettant de jouer suivant des périodes différentes. Je serai alors le premier à applaudir.

 

Je suis d'accord avec toi pour le chaos car apres tout mortels , hommes bètes et démons ont toujours été plus ou moins unifiés par une idéologie commune et parfois par un champion ultime ( Morkar, Asavar ou encore Archaon )

 

mais pas pour comtes vampires et rois des tombes dont l'antagonisme a été clairement marqué dés l'arrivé de la liste provisoire de white dwarf ( rois des tombes). Ils n'ont d'ailleurs jamais été unifiés  fluffiquement (a l'époque ou Nagash régnait sur Néhékhara les vampires n'existaient pas ) Nagash était plutot le Voldemort de Nehekhara (celui qui ne doit etre nommé ) .

Le seul ayant unifié/soumis les cités a la fois a l'époque ou les rois des tombes était vivants et a l'époque de la terre des mort est belle et bien Settra , j'ai d'ailleurs toujours trouvé que son profil en terme de régles ne rendait pas hommage a ce qu'il est fluffiquement .

Modifié le 28 février 2015 par velkhanor

[capitainjacobs]

 

A ce compte là réunissons tous les humains sous la bannière du chaos. Ben oui, ce sont des humains après tout non ?

Archaon va faire copain-copain avec ses anciens supérieurs de l'Ordre des chevaliers dont il est issu et il va revenir dans le droit chemin avec 80% des forces du chaos, et l'empire va les accueillir parce que bon ok ils ont des croyances bizarres mais hey, tolérance et ouverture d'esprit hein !

 

Bah y'a déjà de l'Humain chez les Chaotiques. C'est un peu le concept des "mortels" non? 

 

 

 

Les elfes noirs "à la base" c'est des elfes du chaos, ou peu s'en faut. Si on avait dû les réunir avec quelqu'un ça aurait dû être le chaos - Slaanesh, mais jamais Ô grand jamais avec les elfes-elfes syvlains. C'est un non-sens total !

 

Ce que tu présente là est une vision du fluff à laquelle j'adhère par préférence fluffique. Mais maintenant, force est de constater que les Elfes Noirs ne sont dans leur majorité pas Chaotique. Leur grand patron s'est quand même illustré par sa volonté de mettre un terme aux cultes de sa chère môman et ne pactise avec les Dieux que par intérêt ( ce qui lui à valut l’animosité d'un certain nombre d'entre eux. 

Quand au "non-sens" que tu déplore, je le comprends mais n'y souscris pas: Pour moi, les Elfes sont des êtres arrogants versant facilement dans la cruauté, unis par la force des choses. 

 

Toute cette histoire me fait penser à ce qu'à put produire Jacques Tardi sur la guerre des tranchées. Tu as un passage où un français et un allemand se retrouve enfermés ensemble dans une cave. Ils ont été éduqués pour se haïr, et pense être les héritiers d'une lutte millénaire ( en gros). Sauf qu'a l'épreuve de la réalité, ils se rendent compte qu'ils sont très proche et n'ont aucunes raisons valable de se battre. 

Pour moi, la situation est ici semblable. Toi qui est friand de vraisemblance mathématique, tu dois bien reconnaître que telle qu'elle est décrite, la société elfes noirs ne peut être viable: Trop de massacres, trop d'assassinats, j'en passe et des meilleurs. Donc les LA exagèrent. Donc l'elfe noir moyen, si il a sans doute une mentalité de merde, n'est sans doute pas un berserker assoiffé de sang qui tue tout ce qui bouge. Et face à une mort certaine, il préférera sans doute transiger un peu. Pareil du coté des Sylvains. Attendez, on parle quand même de types qui s'amusent à chasser du pauvres paysans quand ils s'ennuient! En quoi est-ce si différent de ce que font les Elfes Noirs?

 

 

Ce qui est dit principalement c'est qu'on trouve anormal que le bien se fasse défoncer par des artifices sortis de nul part et des ficelles bien trop grosses qui les réduisent à d'incapables idiots (ou pas loin) pendant que le mal se la joue tout aussi bourrin / stupide mais gagne "parce que boum".

Ca coûtait quand même pas grand chose de faire en sorte que les nains ou l'Empire se battent réellement de façon sensée.

 

L'avantage du méchant, c'est l'initiative. C'est pour ça que dans le monde réel, les attentats son si difficile à empêcher. La Fin des Temps telle qu'elle est présenté, c'est deux siècles de travail de sape savamment organisés par les Skaven et les Dieux du Chaos.

Ces deux groupes ont des espions, des corrupteurs, des agents infiltrés qui rapportent des informations, répandent la désinformation, préparent le terrain au grand final.

C'est un peu comme la Blitzkrieg: la France était considéré comme la plus puissante nation militaire au monde, et ça ne l'a pas empêcher de se faire rouler dessus. Ce n'est pas pour rentrer dans un autre débat, mais simplement pour montrer qu'un gros cassage de figure, ça peut arriver.

 

Je veux dire, quelles sont les grosses ficelles régulièrement dénoncés:

 

- La Chute de l'Empire par la Grande Maladie de Nurgle et les très décriés Urnes qu'il offre à ces serviteurs.

- La réunification Elfique.

- La Chute des Hommes Lézards.

- La Chute des Nains.

 

Pour les deux derniers points, je suis en accord avec Toubotouneuk: Les Skaven sont des vils fourbes très nombreux qui connaissent bien le principe de l'attentat et de l'attaque surprise.

Je vais prendre l'exemple de Nuln. Franchement, comment imaginer que des Hommes Rats vont s'amuser à faire sauter ton arsenal en passant par le sous sol?

 

Pour la chute de l'Empire, c'est quatre ans de guerre totale. Mais comme End Times veut mettre tout le monde en scène, on n'a que les points qui font avancer l'Histoire. Et l'histoire avance quand les gentils se font marcher dessus. C'est vrai que c'est un peu dur cela dit. Et j'ajouterai que l'Empire tient encore debout. Bon ok, une province au sud mais quand même.

 

Je trouve que la chute de l'Empire est plutôt bien amené dans la mesure où elle commence dès "Le Sang de Sigmar", avec la perte de la Sylvanie et la disparition du Grand Théogoniste. Parce que dès ce moment là, on nous dit que l'Empire est en guerre contre le Nord.

 

 

Et le fait que le fluff des LA récents était mauvais ou tout aussi grand guignolesque (je sais pas je me suis arrêté en v6) n'est en rien une excuse valable.

Ce qui ressort globalement de tout ça c'est que GW a géré warhammer n'importe comment, a fait baisser la qualité du fluff et je dirais même du jeu en général, ne l'a pas suivi, pas renouvelé, n'a rien fait de correct pour son univers, et à présent que l'entreprise se rend compte que son produit est devenu "mauvais" BOUM on fait tout sauter pour repartir à zéro.

Et ça, ça passe vraiment mal.

 

 

Pygmées de l'Espace. Le Fluff n'est pas plus mauvais qu'avant. Il est un peu différent et tu préférais l'ancien. Pour avoir lut pas mal de choses de pas mal d'édition, je peux te dire qu'on à vu bien pire que la fin des temps.

 

 

 

 surtout qu'encore une fois, on sait ce qu'on perd mais on n'a vraiment aucune idée quant à la qualité de ce qui va nous être proposé par la suite (et je commence à ne plus avoir confiance, confiance...).

 

 

Matt Ward est parti, pourquoi vous vous inquiétez encore?

 

 

 

Pour ma part que les "bons" ou "méchants" l emportent n a pas vraiment d importance.
Mais l abattage express de certaines races ayant tenu le coup pendant si longtemps est tout de même malheureux.

On lit un tel pessimisme dans les rangs impériaux, nains, hommes lézards que tout présage à une mort rapide et sans honneur que cela devient presque pénible à lire.
0 panache, pas de véritable résistance et faute d imagination on ressuscite certain protagonistes pour se faciliter la tâche sur une énième branlée...

 

 

Encore une fois, je pense que le problème que vous ressentez ne vient pas de l'histoire en tant que telle, mais du fait que seules les événements majeurs soient dépeints. Le pessimisme impériale, c'est plusieurs années de guerres et de maladies, face à des ennemis monstrueux au sens propre du terme.

Je veux dire, le péon impérial de base, ce n'est pas un vétéran aguerri au Chaos. Si le Jdr m'a bien apprit un truc, c'est que le Chaos est secret. On ne parle pas du Chaos. Du coup, quand tu te le prend dans le coin de la tronche, y'a de quoi tirer la gueule.

 

Pas de panache? L'ultime carré de Belegar, Dernier Roi de Karak aux Huit Pics! L'Héroique Sacrifice du Seigneur Mazdamundi! La Dernière Chance offerte par le Seigneur Kroak! Eltharion se battant à mains nues pour empêcher le Retour de Nagash! Telis pleurant son frère au mileur des flots bouillonnants! Le désespoir et l'amertune de Thorgrim dans ses derniers instants! Le Sacrifice de Caledor, Premier du Nom, pour empêcher l’avènement de Slaneesh! L'Obstination de Settra face à l'inéluctable! SETTRA EST SON PROPRE MAÎTRE!!!

 

Mince, mais qu'est-ce qu'il vous faut?

 

 

Du point de vue de l'univers : oui, pour des raisons historiques et géographiques, au moins.

Du point de vue du jeu : pas mal d'unités miroir HE/EN, mais elles sont différenciées par des règles spéciales.

 

On peut appliquer le même raisonnement aux Skaven. Je ne dis pas que les Elfes ne doivent pas être trois factions disctinctes. Je dis juste que les avoir dans un seul bouquin à du sens. 

 

 

J'ai toujours trouvé que non, que ce soit en termes de jeu (moins de combinaisons) ou d'univers.

 

 

je pense qu'il y a un certain consensus sur ce point.

 

 

 

Non, c'est une souche humaine "ratée", comme les Halflings, mais résistante aux mutations, ce qui en fait une race à part. Les monstres les plus proches des orques sont les Trolls (même odeur, même esprit) et les Géants.

 

Je connais les racines fluffiques des Ogres, mais ce que je veux dire c'est que visuellement et thématiquement, je trouve que les deux armées vont bien ensemble. On retrouve dans les deux armées le cotés tribale, le respect pour la force et l'usage de gobelins comme serviteur et goûter sur patte. Les avoir au sein d'un seul livre ne me choque donc pas plus que ça, les orcs pouvant admirer la force des ogres et ces derniers trouver plein d'intérêt à se battre au coté des premiers.

 

 

Il est présenté ainsi dans le GBR V8, mais pas dans ET, curieusement (en fait tout ce qui rend l'Empire puissant est oublié dans ET).

 

 

Comme dit plus haut, le fil directeur de la fin des temps, c'est la fin des temps. Donc les éléments narratifs "secondaires" sont mit de coté. Après, l'Empire, c'est le Bastion Doré, Altdorf en ruine qui résiste à une immense armée de Skaven, de bons gros derniers carré héroïques, et ainsi de suite.

Et puis des généraux glands et imbus de leur personne, il doit aussi en avoir. Et ce n'est pas comme si les bouquins de l'illustrait pas, vous n'avez qu'a prendre la mort du Graf Boris Todbringuer: Tel un Achab, il poursuit sa chimère jusqu'à sa mort, et indirectement, celle de sa cité.

 

 

 

Ca dépend comment cela est amené. Exemple : Chaos ET Skaven, c'est non, et c'est une volonté évidente de nous faire un camp de "gros méchants" (et d'offrir à Valten une mort pourrie, mais ça c'est une autre histoire).

 

Pour l'instant, l'alliance Skaven/Chaos est purement circonstancielle. Et nous savons tous ici ce que vaut un pacte avec les Hommes rats...Après, je ne serais même pas dérangé si ils restaient ensemble, et je dis ça en tant que joueur Skaven convaincus ( C'est ma première armée, celle dont je ne me séparerais jamais, parce qu'elle a une place spéciale dans mon coeur... :wub:  ).

 

Et j'adore la mort de Valten pour sa gratuité. Et pour le bon gros "KS" infligé à Archaon. Et pour le clin d'oeil à TdC. Et parce que c'est tellement injuste que ça en devient beau. Et ainsi de suite :evilgrin:

 

 

En termes de fluff, c'est une hérésie. En termes de jeu, avec le système d'alliance, pas mal de combis étaient possibles.

 

 

Que certains Elfes Noirs puissent s'allier à certains HE ou ES n'a rien d'une hérésie. Khaine présente ce genre d'alliance avec toutes les nuances qu'elle implique, ceux qui ne sont pas d'accord et tout le toutim. Khaine est loin d'être aussi caricatural que certaines descriptions pourraient laisser à penser.

 

 

La GGCC, les Chaotiques perdent parce qu'ils se prennent trois armées dans la tronche, dont une composée de cavaliers qui les chargent de flanc, ce qui fait paniquer le gros des forces chaotiques.

La bataille où Eltharion blesse le Roi-Sorcier : les HE gagnent grâce à l'arrivée de renforts et à la fuite de Malékith qui fait paniquer son armée.

Les batailles des Guerres Vampiriques : l'Empire n'a pas de sorciers efficaces pour contrer la nécromancie (pas de collèges de magie avant la GGCC) correctement et subit donc plusieurs défaites.

Karak-aux-Huit-Pics : les nains perdent car ils sont submergés à terme par le nombre.

...

 

C'est une histoire de présentation et de mise en lumière. Je veux dire, avoir des renforts ne veut pas dire victoire automatique. Ni faire fuir le général adverse. C'est aussi facile comme artifice que de dire que Nuln tombe parce qu'on l'a bourré de bombe. 

 

 

Le mal perd parce que dans les faits, le bien est mieux organisé (en tout cas face aux Chaos, dans le cas HE contre EN, les EN parviennent plusieurs fois à s'implanter solidement sur Ulthuan, et perdent suite à des batailles effroyables ou la politique de la terre brûlée). C'est en général ce qui est mis en avant.

Mais les bagarres impliquant des skavens ont plutôt tendance à tourner à leur avantage.

 

 

Oui. Mais le Mal est aussi sensé être beaucoup, beaucoup plus populeux. Le Mal à des monstres colossaux dont la simple vue doit faire fuir même des hommes courageux. Comme les éléphants d'Hannibal. 

Le Mal a la Magie. Pour de vrai. Le Mal a la psychologie, le nombre, le soutien de Dieux vraiment très puissants, des Démons qui peuvent sortir du crâne explosé de sorciers, ect ect.

Grâce à tout ce que vous pouvez décrire, l'Empire a tenu 2500 ans. Il est juste arriver à son point de rupture.

 

Tu présentais un questionnement intéressant d'ailleurs, en disant, avec justesse, que le Chaos devait reprendre des forces entre chaque invasion. Le truc, c'est que l'Empire aussi. Chaque campagne Chaotique affaibli plus l'Empire que les Forces du Mal. 

 

 

 

Le Bien devrait pouvoir perdre face à un ennemi crédible, or le Chaos et les orques, qui n'ont pas évolué, ne le sont pas. Une nation simili-Empire "mauvaise" serait parfaitement crédible si elle remportait la victoire (les Skavens, par exemple, c'est pas pour rien que je dis que ce sont les seuls méchants vraiment crédibles). Des barbares en slip de fourrure escortés de démons qui se battent à la hache et ne semblent jamais manger, non.

 

Tu demandes à un univers d'Héroic Fantasy d'avoir des méchants qui ont des lignes de réapprovisionnement, une logistique, une chaîne de commandement. 

C'est trop concret, c'est pas drôle du tout.

 

Il y a un coté presque allégorique, mythologique dans ce concept de Hordes Démoniaques déferlants sur le monde. Les détails technique tueraient ce coté peur primale qui imprègne le Chaos.

Le Chaos fait peur parce qu'il ignore les Lois de le Physique et les Concepts Logiques. Le Chaos fait peur parce qu'il est le reflet de tout ce qu'il y a de plus primitif dans l'être humain.

C'est ce qui fait son intérêt.

 

Après, malgré mon attachement au Chaos, j'ai toujours pensé que Nagash aurait dut de tout temps être le Grand Méchant de Warhammer, pour son coté Ernsto Blofeld/ Sauron qui claque bien :evilgrin:

 

 

 

Et quelle que soit la stratégie d'Archaon, il est rappelé en long, en large et en travers, que les champions du Chaos (et les orques) cherchent systématiquement le combat singulier, au-delà de la tactique, ils veulent se distinguer individuellement (le personnage de Valkia est caractéristique de cette idée), et ont une mystique pour le choc frontal, les champions cherchent à prendre l'ascendant sur leurs rivaux, et l'Empire est considéré comme une véritable référence en termes de tactiques et de manœuvre

 

Et c'est là tout l'intérêt d'Archaon, tout ce qui fait sa force: C'est un impérial. Il connait l'Empire pour en avoir été le défenseur. Il sait pourquoi tout ses prédécesseurs ont échoués. Il connait le Chaos, des deux cotés de la barrière. Il est différent. 

 

Il est le véritable Seigneur de la Fin des Temps.

 

 

 

 ET (mais Volganof aussi) nous en fait des crétins, qui défendent une ville en s'alignant devant les murailles. Les armées du Chaos seraient essentiellement des archers/arbalétriers montés et de la cavalerie lourde avec des bêtes de guerre,  comme les timourides ou les moghols, leur puissance serait plus crédible (même s'il faut résoudre cette incohérence de nombre d'habitants dans ces terres désolées).

 

S'aligner devant les murailles, c'est pour empêcher les géants de casser les murs j'imagine. Et rappelons nous que Warhammer est avant tout un jeu de bonhommes. Sur les images du bouquin, les impériaux ne peuvent pas charger depuis les murs^^

Pour les machines de guerres, le Chaos en a: Canons Apocalypse, Tours de Siège, géants du Chaos, ect.

Pour les habitants, il faut se dire que les Chaos c'est l'équivalent: De la Scandinavie, du Groenland, du Canada, de la Russie et d'une partie des pays de l'est, d'une partie du moyen et de l'extrême orient, plus les cultistes, plus les hommes bêtes, plus les démons.

L'Empire, c'est la Prusse. Alors oui, chez le Chaos, ils sont plus.

 

 

 

Et je précise que le Bien ne "perdait" pas, mais il ne gagnait rien non plus ! Pas d'expansionnisme, pas de tentative de mettre fin aux menaces, il attend que les méchants lui tombent dessus, point.

 

Va convaincre Helmut, conscrit Stirlander, et tous ces copains, de partir dans les Désolations du Chaos dans une croisade purificatrice... Et puis l'Empire se bat suffisamment avec lui même et contre toutes les autres menaces pour pouvoir prendre vraiment l'initiative loin de chez lui, où il n'a même plus l'avantage du terrain connu et défendu.

Et en plus même pas: Il est dit dans Glottkin que l'Empire envoie de temps à autre des expéditions punitifs en Norsca.

 

 

Perso je n'ai rien à dire là dessus ^^ Dans une optique de fin des temps et d'unification du chaos ça ne me dérange pas que les skavens, des créatures hautement chaotiques, rallient les forces du chaos.

J'aurais même apprécié un énorme "Realm of chaos" avec elfes noirs + mortels + démons + bêtes + skavens, avec absolument tout ce que warhammer a pu faire de chaotique. Ca aurait eu une sacrée gueule.

L'intérêt du chaos c'est qu'il est très fédérateur (malgré son nom). Le Roi sorcier aurait fait un magnifique élu du chaos, et Morathi est déjà une championne de Slaanesh depuis longtemps.

 

Tout à fait d'accord sur tout excepté le point sur Malekith. Mais là, on touche les appréciations personnelles du coup, y'a pas grand chose à redire.

 

 

 

 

Que les HE et les ES se rassemblent en une seule armée, moui pourquoi pas sans problèmes ... Qu'Ulthuan coule, non là hors de question ! Qu'on ai droit à un armée rassemblant l'empire et les nains ok aucun soucis ! Mais ne détruisez pas les personnages nains  :(

 

Quelle crédibilité aurait la Fin des Temps si elle se faisait sans perte aucune?

 

 

 

Il aurait suffit de placer ces rassemblements dans une optique particulière ... comme la fin des temps par exemple ! Ils n'ont pas besoin d'être permanents (au moment où ils se déroulent), même si ils tiennent sur la durée "finalement"... et même là ce n'est pas un problème dans un monde qui n'avance pas dans le temps.

 

Pas faux dans l'absolu. Après, ça a quand même un petit goût de "On prend les même et on recommence.

 

 

Cependant c'est vraiment la gestion fataliste de l'univers et des batailles qui me choque. Tu me demandes un exemple de bataille fluffique vraiment logique je peux te citer toute la Grande Guerre contre le Chaos avec l'Empereur Magnus le Pieux qui n'est pas un super warrior et qui se ferait écraser par un seigneur du chaos niveau force brute mais qui est un brillant tacticien, diplomate et assez ouvert d'esprit pour comprendre que les 8 vents de magie peuvent être utiles à sa cause.

 

 

Malgré ses qualités, Franz n'est pas Magnus. Et Magnus n'a jamais eu à affronter "que" le Chaos, qui s'était déjà essoufflé contre Kislev. Avec notamment le soutien des Elfes et des Nains.

Qui pendant la Fin des Temps sont un peu occupé de leur coté.

 

La suite dans un second message. Je ne sais pas si j'ai le droit, mais le navigateur me dit que j'ai dépassé le maximum de citation autorisé.

Modifié le 28 février 2015 par capitainjacobs

[capitainjacobs]

La suite. 

Concernant la réduction des LA et des armées, avoue qu'il y a un peu de mauvaise foi de ta part. Il y a une très grande différence entre la réunification du Chaos, des MV et même pourquoi pas d'une horde orque/ogre avec l'unification elfique.

 

Pour des raisons à la fois de fluff, de doublons d'unités et même de cohérence esthétique. Car oui aligner des archers d'Athel Loren à coté d'un Chaudron de Sang ça n'a aucun sens cosmétique ou fluffique. Ce qui signifie qu'il y a donc deux possibilités:

 

 

 

 

Je suis impartial sur l'unification Elfique dans la mesure où c'est une armée que je ne joue pas.

 

Et pour répondre le plus simplement du monde: Est-ce qu'une Démonette à du sens à coté d'un Portepeste? Est-ce que Slaneesh est pote avec Khorne?

Non.

Est-ce que cela t'empêche de faire du monothéiste? Non

Ou de polythéiste? Non plus.

 

Ce qui du coup répond en partie à la suite:

 

 

 

Après la dernière possibilité mais je n'y crois pas trop c'est que les LA soient divisées avec des listes d'armées multiples et non une liste unique te permettant de jouer suivant des périodes différentes. Je serai alors le premier à applaudir.

 

Le LA Démons n'est pas divisé en liste d'armée, mais rien ne t'empêche de faire des armées monothéistes fluff à l'intérieur.

Liberté. Tout le monde y retrouve son compte.

 

 

1/ Au moins la moitié des unités des anciens LA disparaît afin de maintenir une cohérence (donc réduction de possibilité et appauvrissement du fluff/choix d'armées).

 

 

Peint ton Affrelance en Blanc et bleu, tu verras qu'il fait un lancier Haut Elfes très convainquant. Tu peux aussi avoir des entrées générique, comme dans le LA Empire:

 

Une entrée de Cavalerie Légère: Avec un arc, c'est de l'Ellyrien, avec une arbalète, un Cavalier noir. Tu gagnes de la place et tu laisse le choix au gens.

 

 

 

 

2/ Les nouvelles figurines et sorties ont un design très différent et uniformisateur sous le label neutre purement (elfe) ce qui fera disparaître sur le long terme également la triple diversité elfique d'antan.

 

C'est pas impossible. Mais pour moi, les dernières sorties elfes sont déjà un peu dans cette idée, avec derrière la possibilité d'avoir un faction "Space Marines", sur le plan du modélisme: Echange de bitz et tout le toutim.

 

 

 

 

Honnêtement wait and see mais autant je te rejoins sur les autres armées, autant je ne peux pas te suivre concernant les elfes. Ce n'est objectivement pas comparable et c'est évidemment une réduction de possibilités.

 

C'est pas faux. Mais il ne faut pas non plus que la diversité Elfique se fasse au détriment de la diversité de Warhammer. Je préfère avoir un seul LA Elfes, avec possibilité de customisation à l'intérieur, et pouvoir rejouer mes Fimirs, mes Nains du Chaos, ou avoir enfin une armée d'Hommes Poissons!!!

 

 

mais pas pour comtes vampires et rois des tombes dont l'antagonisme a été clairement marqué dés l'arrivé de la liste provisoire de white dwarf ( rois des tombes). Ils n'ont d'ailleurs jamais été unifiés  fluffiquement (a l'époque ou Nagash régnait sur Néhékhara les vampires n'existaient pas ) Nagash était plutot le Voldemort de Nehekhara (celui qui ne doit etre nommé ) .

Le seul ayant unifié/soumis les cités a la fois a l'époque ou les rois des tombes était vivants et a l'époque de la terre des mort est belle et bien Settra , j'ai d'ailleurs toujours trouvé que son profil en terme de régles ne rendait pas hommage a ce qu'il est fluffiquement .

 

 

Après là, pour le coup, les Rdt n'ont pas vraiment le choix: Usirian mort, ils ne tiennent debout que parce que Nagash le veut bien. Et Nagash reste un Néhékaréen à la base.

Modifié le 28 février 2015 par capitainjacobs

[Ahenur]

Attention, Spoil et avis personnel !

 

En lisant certains commentaires, je me pose des questions sur la perspective qu'ont les gens (joueurs, hobbyistes) du monde de Warhammer (au sens fluff). Je prend juste le cas des Elfes.

 

Pour moi, un Elfe reste arrogant, fier, imbus de sa personne, de son peuple. Dois-je rajouter hautain ? Ce trait reste commun aux trois factions connues, HE, EN et ES.

 

Dans pas mal de LA passés, il est dit que les Khainites ne sont qu'un minorité, une "secte" pour les EN. l'EN de base, le citoyen, n'est pas un furieux sanguinaire. Lors de la nuit du meurtre, il se terre chez lui, "protégeant" sa famille contre le culte. Il ne prends pas les armes le reste du temps, les EN ayant une armée professionelle. Ce n'est qu'en cas d'extrème urgence qu'il en arrive là. A la différence avec les ES qui défendent leurs terre, et des HE qui n'ont pas le choix, vivant sous le régime du soldat citoyen.

Lorsque EoT éclate, et Naggaroth envahie, ils sont bien obligés de suivre les options s'offrant à eux : suivre Malekith (impliquant de mettre de coté leur à priori envers les HE), ou suivre la voie du sang et tomber sous le "charme" de Morathi. Ne pas oublier que rapidement, Morathi rejoind Tyrion et la Faiseuse de Veuve. Cette dernière monte à la tête de bcp d'Elfes et les entraîne dans cette folie. C'est un effet magique.

 

Ceux qui suivent Malekith, prennent sur eux et s'allie avec les HE, eux sont plus dans le cadre du dépit, n'ayant pas d'autres options viables. 

 

Pour les HE, le même cas ce présente, d'abord en interne avec la scission Imrik/Tyrion. Lorsque l'inévitable ce produit (débarquement d'EN sur leur terre), les HE n'ont pas beaucoup de choix. Rejoindre le représentant du Roi Phénix, Tyrion, ou rallier le défenseur d'Ulthuan, qui annonce rapidement que seul, les HE n'y survivront pas, et ce doivent donc de mettre de coté leur rancoeur. Lorsque Tyrion tire l'épée, geste fortement symbolique, beaucoup revoit la catastrophe de son ancêtre, et préfère donc rejoindre Malekith, tout de même soutenu par Teclis et Imrik !

Il est écrit qu'à la destruction de l'épée, le charme se rompt et beaucoup d'Elfes finissent de rejoindre le nouveau Roi.

 

Le cas des ES est plus moral. Pourquoi accepter la réunification ? Leur déesse, par le biais de leur meneur, le conseille. Les rapports font qu'ils savent la guerre à leur porte, et que tout soutient doit être bon à prendre, quitte à mettre de coté leur morale. D'autant qu'ils restent de la même race.

 

 

Pour le futur, si ça reste en l'état avec une armée, je n'y vois aucuns inconvéniants ni fluffique ni logique. D'autant qu'à la fin de Khaine, il est bien préciser que certains Elfes s'éloignent de la forêt pour s'adonner à leur pratique (culte de Khaine on présume). Sachant que le culte du plaisir ne devrait pas survivre de trop, Morathi n'étant plus. Je pense que l'on peut retrouver une base unique, et quelques spécialisations derrière. 

[DaKatarn]

C'est un peu comme la Blitzkrieg: la France était considéré comme la plus puissante nation militaire au monde, et ça ne l'a pas empêcher de se faire rouler dessus. Ce n'est pas pour rentrer dans un autre débat, mais simplement pour montrer qu'un gros cassage de figure, ça peut arriver.

 

A une différence notable, c'est que la France a enchaîné les erreurs tactiques et militaires en manifestant une véritable sclérose intellectuelle à travers une mentalité passéiste de 3 guerres de retard. Là en l’occurrence, ce n'est pas le cas de l'Empire.

 

La comparaison poilus français/allemand n'est évidemment pas comparable avec les hauts elfes et les elfes noirs. Déjà la France et l'Allemagne ne sont en aucun cas des adversaires héréditaires, les tensions naissent avec l'unification allemande sous l'égide de la Prusse fin XIXe siècle (à la rigueur l'Angleterre collerait plus). Et surtout les deux peuples sont très proches historiquement, font partie de la même matrice de civilisation et vénèrent les mêmes dieux.

 

Les Hauts elfes et les elfes noirs c'est vraiment 6000 ans de haine alimentée par des faits et pas uniquement une propagande abusive et fantasmée. A la rigueur une alliance avec le Chaos de Slaanesh aurait été plus justifiable.

 

Honnêtement c'est le gros point faible de EndOfTime cette réunification elfique, tout le reste est sujet à débat et controverses mais est plus acceptable en comparaison. 

 

La comparaison entre les démons de Nurgle fréquentant les démons de Tzentsch est incomparable étant donné que là on parle de rivalité pas d'adversité absolue. Les deux démons servent les dieux du Chaos et sont dans le même camp dès le départ avec les mêmes adversaires et la même finalité. Il s'agit de factions d'un même tout pas de camps opposés. Ce qui n'est pas le cas des elfes.

 

A la rigueur les skavens c'est peut-être ce qui pourrait le plus passer malgré les effets "gros boom la cité est prise" car ils ont intelligemment et soigneusement préparés leurs plans pendant 200 ans et qu'ils sont redoutables.

Modifié le 28 février 2015 par DaKatarn

[Barbarus]

 

Comme je vois énormément de critiques négatives a ce sujet, la question me taraude l'esprit suis je le seul a aimer ces bouquins ?

Non, tu n'es pas le seul... Mais je suis clairement pas de ton/votre avis!

 

- Le fluff bouge... pourquoi pas... mais pas "comme ça", avec l'air de tout hacher pour aller vite, tuer les gentils et puis pas les méchants, enfin si un peu...

- Je n'ai lu "que" Nagash et la moitié de Gotling (que j'arrive même pas à écrire comme il faut) et j'ai même pas envie de finir le tome nurglesque... Autant dire que je me suis pas précipité sur les deux autres, même en version souple... C'est de l'abatage, pas du texte! Ca avance vite, on apprendre des trucs (Kislev est tombée... mais comment? Quelles troupes? Qui a foiré dans la défense?... Aucune demande au reste de l'Empire? Rapide la chutte pour une ville qui résiste depuis X années aux gros méchants en armures et leurs compaings qui viennent du froid...). Et le fond est vraiment mauvais, trop rapide, trop bâclé...

A mon goût...

Mais pour un bouquin deux fois plus gros qu'un LA, le fluff d'un LA me semble bien plus digeste et presque plus fouillée... A oui, les dessins des troupes participants aux batailles qui, hors quelques changements de couleurs, ne sont que des clones de pages en page, c'est vraiment dommage... Plus de personnalisation aurait été souhaitée à mon endroit...).

- les réunification de races : y'a du bon, mais surtout du moins bon... Le "bon", c'est pour le Chaos avec des listes qui fleurent bon le retour à la V2/V3... Le moins bon, pour les MV mais aussi le Chaos dans un certains sens, dont chaque factions va, au final, perdre toute sa saveur... Si mes Khemri se jouent comme des vampires, je gagne indéniablement en puissance... Mais ce sera plus une armée de Khemri, quoiqu'on en dise... Et ça, ça me pose un gros soucis...

 

Pour moi, les bouquin sont de "qualité" en terme de papier et d'emballage (parce que oui, ils sont classent quand même...), mais le contenu n'a fait que me décevoir... J'achèterais pas les tomes à venir, et ce quelle que soit les armées qu'ils intègreront...

 

Barbarus

[toubotouneuk]

 

Bah y'a déjà de l'Humain chez les Chaotiques. C'est un peu le concept des "mortels" non? 

 

Les mortels sont tout ce qui n'est pas démon (ou pas encore), y compris les Dragons-Ogre (puisqu'ils peuvent mourir de mort violente).

 

 

On peut appliquer le même raisonnement aux Skaven. Je ne dis pas que les Elfes ne doivent pas être trois factions disctinctes. Je dis juste que les avoir dans un seul bouquin à du sens. 

 

Les skavens restent unis autour d'un socle de valeurs communes (Rat Cornu, trahison, domination, subterfuge), et même si les factions se tapent dessus régulièrement, elles restent "similaires" d'un point de vue politique.

 

 

Je connais les racines fluffiques des Ogres, mais ce que je veux dire c'est que visuellement et thématiquement, je trouve que les deux armées vont bien ensemble. On retrouve dans les deux armées le cotés tribale, le respect pour la force et l'usage de gobelins comme serviteur et goûter sur patte. Les avoir au sein d'un seul livre ne me choque donc pas plus que ça, les orcs pouvant admirer la force des ogres et ces derniers trouver plein d'intérêt à se battre au coté des premiers.

 

C'est aussi vrai avec le Chaos, les HB... Dans ce cas, on peut tous les unir avec les orques (tribalisme, loi du plus fort, meurtre des faibles).

 

 

Et puis des généraux glands et imbus de leur personne, il doit aussi en avoir. Et ce n'est pas comme si les bouquins de l'illustrait pas, vous n'avez qu'a prendre la mort du Graf Boris Todbringuer: Tel un Achab, il poursuit sa chimère jusqu'à sa mort, et indirectement, celle de sa cité.

 

C'est dommage que tous les généraux impériaux soient incompétents, et que tous les généraux du Chaos soient super rodés.

 

 

C'est une histoire de présentation et de mise en lumière. Je veux dire, avoir des renforts ne veut pas dire victoire automatique. Ni faire fuir le général adverse. C'est aussi facile comme artifice que de dire que Nuln tombe parce qu'on l'a bourré de bombe. 

 

Quand une armée est attaquée par ses arrières par un ennemi en surnombre et que son chef meurt, si elle a de fortes chances de paniquer.

 

 

Oui. Mais le Mal est aussi sensé être beaucoup, beaucoup plus populeux. Le Mal à des monstres colossaux dont la simple vue doit faire fuir même des hommes courageux. Comme les éléphants d'Hannibal. 

Le Mal a la Magie. Pour de vrai. Le Mal a la psychologie, le nombre, le soutien de Dieux vraiment très puissants, des Démons qui peuvent sortir du crâne explosé de sorciers, ect ect.

Grâce à tout ce que vous pouvez décrire, l'Empire a tenu 2500 ans. Il est juste arriver à son point de rupture.

 

Tu présentais un questionnement intéressant d'ailleurs, en disant, avec justesse, que le Chaos devait reprendre des forces entre chaque invasion. Le truc, c'est que l'Empire aussi. Chaque campagne Chaotique affaibli plus l'Empire que les Forces du Mal. 

 

Le Mal, à part les skavens, ne peut pas être plus populeux, car il ne produit quasiment RIEN : pas d'agglomérations de grande taille avec une industrie, pas de proto-industrie, pas d'agriculture, rien du tout. Et en plus, il est en conflits internes constamment. Au Nord de Kislev, c'est du froid, des monstres, et des tribus totalement arriérées puisqu'elles n'ont pas évolué depuis au moins 2000 ans.

 

L'Empire, même si c'est déjà peu crédible (à moins qu'une "grosse défaite impériale" soit de 1000 morts), a nettement plus les moyens de se reconstituer une armée. Ca n'a aucun sens qu'il craque alors qu'il est au summum de ses avancées technologiques. Car si le Mal, c'est les monstres et la magie, l'Empire, ce sont des armes à poudre hyper-destructrices (comme le canon géant de Middenheim), des bateaux volants qui bombardent les ennemis au sol, des armes meurtrières et bruyantes, comme le rugissement d'un monstre, qu'un barbare en fourrure n'a jamais vues ou entendues de sa vie, des rangs ennemis déchiquetés et démantibulés par des explosions à tout va... Il n'y a pas de raison que l'Empire ait plus peur des créatures du Chaos, alors qu'il a tout ce qu'il faut pour les vaincre. Un Troll, un Dragon-Ogre, c'est moche, ça pue et ça fait peur, mais s'il charge sur une formation de piquiers, il meurt embroché, comme tout un chacun, et ça les impériaux le savent.

 

 

Tu demandes à un univers d'Héroic Fantasy d'avoir des méchants qui ont des lignes de réapprovisionnement, une logistique, une chaîne de commandement. 

C'est trop concret, c'est pas drôle du tout.

 

Il y a un coté presque allégorique, mythologique dans ce concept de Hordes Démoniaques déferlants sur le monde. Les détails technique tueraient ce coté peur primale qui imprègne le Chaos.

Le Chaos fait peur parce qu'il ignore les Lois de le Physique et les Concepts Logiques. Le Chaos fait peur parce qu'il est le reflet de tout ce qu'il y a de plus primitif dans l'être humain.

C'est ce qui fait son intérêt.

 

Un univers Heroic Fantasy (Warhammer se positionne plutôt "Dark Fantasy"), ne peut être crédible s'il n'a pas d'éléments concrets et cohérents, sinon c'est les Chroniques de la Lune Noire, et c'est très moyen, très vieilli. Comme l'avait dit Thorstein, ce qui permet d'identifier l'Empire comme une nation humaine inspirée du réel, c'est le personnage du paysan qui cultive son champ pour nourrir sa famille et les soldats, le forgeron qui fabrique des armes, etc... Et pas une armée innombrables de chevaliers en harnois blanc avec des Canons à vapeur en batteries de 50. Ca c'est délirant, exagéré et peu digeste.

 

Le Chaos reste composé essentiellement de créatures vivantes qui ont besoin de manger, boire, dormir, se reproduire, se protéger, ce qui est totalement mis de côté par GW.

 

 

Et c'est là tout l'intérêt d'Archaon, tout ce qui fait sa force: C'est un impérial. Il connait l'Empire pour en avoir été le défenseur. Il sait pourquoi tout ses prédécesseurs ont échoués. Il connait le Chaos, des deux cotés de la barrière. Il est différent. 

 

Il est le véritable Seigneur de la Fin des Temps.

 

Non c'est un chevalier, pas un général, pas un officier, tout au plus connaît-il quelques manœuvres comme la charge de flanc ou les dangers des piques. Il ne connaît que l'Empire qu'il a quitté il y a plus d'un siècle, il ne connaît pas dans le détail les stratégies et capacités impériales. GW en a fait un héros grosbill plutôt incapable d'ailleurs (il envoie les autres faire le boulot à sa place et a besoin de s'allier aux Skavens...).

 

 

S'aligner devant les murailles, c'est pour empêcher les géants de casser les murs j'imagine. Et rappelons nous que Warhammer est avant tout un jeu de bonhommes. Sur les images du bouquin, les impériaux ne peuvent pas charger depuis les murs^^

 

Bonne idée, comme ça les géants écrabouilleront directement les défenseurs au lieu de tenter de briser les murs et de s'en prendre plein la tronche avant. Tiens, c'est d'ailleurs ce qu'il se passe...

Quand tu as des remparts, et que tu es en défense, tu te défends depuis les remparts, tu ne sors pas, sauf si l'assiégeant est déjà attaqué ou nettement moins nombreux (comme le Téméraire à Nancy). ET fait des impériaux des tacticiens complètements stupides, alors qu'ils affrontent des ennemis arriérés par rapport à leurs critères.

 

 

 

Pour les machines de guerres, le Chaos en a: Canons Apocalypse, Tours de Siège, géants du Chaos, ect.

 

Les canons apo sont peu nombreux, les tours de sièges et les géants supportent mal les tirs d'artillerie.

 

 

Pour les habitants, il faut se dire que les Chaos c'est l'équivalent: De la Scandinavie, du Groenland, du Canada, de la Russie et d'une partie des pays de l'est, d'une partie du moyen et de l'extrême orient, plus les cultistes, plus les hommes bêtes, plus les démons.

 

Du VIIè siècle après JC. Sachant que la partie qui attaque l'Empire exclut en comparaison l'Extrême-Orient et le Canada.

 

 

L'Empire, c'est la Prusse. Alors oui, chez le Chaos, ils sont plus.

 

 L'Empire, c'est le SERG de la Renaissance en plus gros, donc plus peuplé.

 

 

 

Va convaincre Helmut, conscrit Stirlander, et tous ces copains, de partir dans les Désolations du Chaos dans une croisade purificatrice... Et puis l'Empire se bat suffisamment avec lui même et contre toutes les autres menaces pour pouvoir prendre vraiment l'initiative loin de chez lui, où il n'a même plus l'avantage du terrain connu et défendu.

Et en plus même pas: Il est dit dans Glottkin que l'Empire envoie de temps à autre des expéditions punitifs en Norsca.

 

 

Quand Guillaume II a envahi l'Angleterre, il a mené pendant un an des raids de dévastation dans le Nord du pays d'une violence telle qu'il en porta les stigmates pendant des siècles.

Pourquoi l'Empire et/ou la Bretonnie ne sont pas allés exterminer la population Sud de la Norsca ? Il suffisait d'aborder les côtes. Et la conséquence aurait été la mort de centaines de tribus et la sécurité pendant des siècles. Et c'est un exemple parmi d'autres. Le Bien est d'un attentisme qui confine à la connerie, surtout compte tenu des attaques très régulières qu'il subit.

 

 

Et Magnus n'a jamais eu à affronter "que" le Chaos, qui s'était déjà essoufflé contre Kislev.

 

Et il a tué Asavar Kul en combat singulier, quand même. Sachant que l'armée du Chaos de l'époque était à peu près aussi grosse que celle d'Archaon, et l'Empire dans une situation moins avancée et nettement plus critique... Cohérence, cohérence...

[El Doce]

Je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve extrêmement pénible à lire cette accumulation de post hyper-longs basés sur le multi-quotage. Tout ça pour revoir le même débat que ce qui se lit en section rumeurs ou background depuis des mois. Est t'il utile de continuer à jouer à kikalaplugrosse en répondant à son  prédécesseur en quotant CHAQUE PHRASE de son post et en y répondant, pour que ce dernier fasse la même chose derrière? Posez votre avis tranquillement sans essayer de démonter systématiquement le moindre avis contraire à votre pensée...

Tout ça pour dire que d'habitude je lis une grande majorité d'un sujet avant de poster mais là, alors qu'il ne fait que 2 pages j'ai arrêté tellement c'est fatiguant de suivre le fil!

 

Pour répondre à l'auteur maintenant, je suis assez mitigé sur les 3 bouquins en ma possession (Nagash, Glottkin et Thanquol) surtout parce qu'il s'agit d'un format trop bâtard pour avoir un objectif précis. En gros ça a 100 mètre de largeur pour 1 centimètre de profondeur:

- Niveau fluff les évènements s'enchainent trop vite. C'est frénétique à en devenir frustrant. Rien qu'avec ce qui se passe dans Nagash on aurai pu avoir 2 ou 3 tomes...En fait ça m'a plutôt fais l’effet d'une frise chronologique détaillé.

- Niveau artwork/finition c'est globalement un bel objet mais ce n'est à priori pas le but et c'est dommage car je reste là aussi sur ma fin

- Niveau écriture: j'ai trouvé ça variable: Nagash était pas trop mal, Glottkin au contraire m'a paru très indigeste, je n'ai que parcouru Khaine et ça m'a l'air un peu mieux...

 

D'un autre coté j'apprécie qu'il y ai une volonté d'évolution de l'univers du jeu dans un écrin assez joli il faut bien le dire. Et si ça va encore faire grincer les dents des archeofluffistes prompts à oublier que le vieux fluff n'est pas exempt de conneries ou de trucs très datées, il faut reconnaitre que les bouquins ont une certaine continuité avec les LA v8. Par exemple avec des EN: si on connait le fluff de la race depuis Mathusalem c'est clair que c'est dur d'accepter le retournement de veste, mais pour quelqu'un qui découvre l'armée avec le LA v8 c'est moins choquant car est apparu un peu de nuance et de mesure dans les caractéristiques des druchiis. Parce que depuis la déchirure à part être con-con les EN n'étaient pas grand chose (une armée si classe en plus!).

 

Bref, je n’achèterai sans doute plus ces bouquins notamment parce que le rythme de parution est trop élevé et que le format de narration est bien trop compact. Pour le reste et même si je pourrai sans doute me faire du pognon sur le dos d'un pauvre FBDM je suis assez satisfait de mon achat pour ne pas les refourguer sur ebay.

[capitainjacobs]

 

 

A une différence notable, c'est que la France a enchaîné les erreurs tactiques et militaires en manifestant une véritable sclérose intellectuelle à travers une mentalité passéiste de 3 guerres de retard. Là en l’occurrence, ce n'est pas le cas de l'Empire.

 

Faux. L'Empire, c'est aussi un tas de bigots décérébrés et de généraux aux pâquerettes. Ils ont bien décider de laisser tomber le Bastion Doré, et le Graf Boris est partie avec sa garde d'élite chasser une chimère. Ils y a aussi les Comtes Electeurs qui préfèrent défendre leurs terres plutôt que l'intérêt de l'Empire, j'en passe et des meilleurs. 

 

 

 

La comparaison poilus français/allemand n'est évidemment pas comparable avec les hauts elfes et les elfes noirs. Déjà la France et l'Allemagne ne sont en aucun cas des adversaires héréditaires, les tensions naissent avec l'unification allemande sous l'égide de la Prusse fin XIXe siècle (à la rigueur l'Angleterre collerait plus). Et surtout les deux peuples sont très proches historiquement, font partie de la même matrice de civilisation et vénèrent les mêmes dieux.

 

C'est aussi une histoire d'échelle et de contexte. Au moment de la Première Guerre, la population Française à subit 40 ans de lavages de cerveaux par la propagande revancharde. Et puis les Elfes aussi vénèrent les même Dieux soit dit en passant.

 

 

 

Les Hauts elfes et les elfes noirs c'est vraiment 6000 ans de haine alimentée par des faits et pas uniquement une propagande abusive et fantasmée. A la rigueur une alliance avec le Chaos de Slaanesh aurait été plus justifiable.

 

Encore une fois: Qu'est ce que Jean Claude le Haut Elfes paysan de Chrace à contre Michel, tanneur de peau de sang frois à Karond Kar?

C'est une querelle de dirigeant et d'égo.

 

 

 

La comparaison entre les démons de Nurgle fréquentant les démons de Tzentsch est incomparable étant donné que là on parle de rivalité pas d'adversité absolue. Les deux démons servent les dieux du Chaos et sont dans le même camp dès le départ avec les mêmes adversaires et la même finalité. Il s'agit de factions d'un même tout pas de camps opposés. Ce qui n'est pas le cas des elfes.

 

Les Dieux du Chaos, dans le même camp?

 

 

A la rigueur les skavens c'est peut-être ce qui pourrait le plus passer malgré les effets "gros boom la cité est prise" car ils ont intelligemment et soigneusement préparés leurs plans pendant 200 ans et qu'ils sont redoutables.

 

 

On est d'accord là dessus.

 

 

- Le fluff bouge... pourquoi pas... mais pas "comme ça", avec l'air de tout hacher pour aller vite, tuer les gentils et puis pas les méchants, enfin si un peu...

 

 

Il y a quand même plusieurs centaines de pages d'écrit. Quand aux méchants: Kritislik ( "juste" le Chef mortel des Skaven), Queek, Khaine, Morathi, Kouran, Tullaris, Crom, Kemmler, Festus, Kugath, Epidémius, Malagor, Kazrak, Walach Harkon, Zacharias l'Eternel, ect.

Donc bon.

 

 

 

 C'est de l'abatage, pas du texte! Ca avance vite, on apprendre des trucs (Kislev est tombée... mais comment? Quelles troupes? Qui a foiré dans la défense?... Aucune demande au reste de l'Empire? Rapide la chutte pour une ville qui résiste depuis X années aux gros méchants en armures et leurs compaings qui viennent du froid...). Et le fond est vraiment mauvais, trop rapide, trop bâclé...

 

Enfin la Fin des Temps n'a pas non plus vocation à étre un roman en tant que tel. C'est des infos généralistes.

 

 

Les skavens restent unis autour d'un socle de valeurs communes (Rat Cornu, trahison, domination, subterfuge), et même si les factions se tapent dessus régulièrement, elles restent "similaires" d'un point de vue politique.

 

 

 

Bah les Elfes sont unis dans leur volonté de dominer les races inférieures. Leur seul véritable sujet de discorde c'est sur qui doit être le patron.

 

 

C'est aussi vrai avec le Chaos, les HB... Dans ce cas, on peut tous les unir avec les orques (tribalisme, loi du plus fort, meurtre des faibles).

 

 

Sauf que ceux que tu cites sont unis dans leurs adoration du Chaos, avec tout ce que cela implique en terme d’iconographie. Et le coté tribal, ce n'est pas juste se balader en pagne.

 

 

C'est dommage que tous les généraux impériaux soient incompétents, et que tous les généraux du Chaos soient super rodés.

 

 

Caricature que tout cela: Ce n'est pas ce que j'ai dis.

 

 

Quand une armée est attaquée par ses arrières par un ennemi en surnombre et que son chef meurt, si elle a de fortes chances de paniquer.

 

 

Oui sauf que l'Empire n'est jamais en surnombre contre le Chaos. Et mince, des Guerriers en armure vivant dans les Désolations Nordiques qui paniquent face à de la cavalerie humaine?

 

 

Le Mal, à part les skavens, ne peut pas être plus populeux, car il ne produit quasiment RIEN : pas d'agglomérations de grande taille avec une industrie, pas de proto-industrie, pas d'agriculture, rien du tout. Et en plus, il est en conflits internes constamment. Au Nord de Kislev, c'est du froid, des monstres, et des tribus totalement arriérées puisqu'elles n'ont pas évolué depuis au moins 2000 ans.

 

 

Qui te dit que le chaos n'a ni ville, ni industrie, ni agriculture? La cité impossible, les élevages de Mammouth, ect.

 

 

 

L'Empire, même si c'est déjà peu crédible (à moins qu'une "grosse défaite impériale" soit de 1000 morts), a nettement plus les moyens de se reconstituer une armée. Ca n'a aucun sens qu'il craque alors qu'il est au summum de ses avancées technologiques. Car si le Mal, c'est les monstres et la magie, l'Empire, ce sont des armes à poudre hyper-destructrices (comme le canon géant de Middenheim), des bateaux volants qui bombardent les ennemis au sol, des armes meurtrières et bruyantes, comme le rugissement d'un monstre, qu'un barbare en fourrure n'a jamais vues ou entendues de sa vie, des rangs ennemis déchiquetés et démantibulés par des explosions à tout va... Il n'y a pas de raison que l'Empire ait plus peur des créatures du Chaos, alors qu'il a tout ce qu'il faut pour les vaincre. Un Troll, un Dragon-Ogre, c'est moche, ça pue et ça fait peur, mais s'il charge sur une formation de piquiers, il meurt embroché, comme tout un chacun, et ça les impériaux le savent.

 

Le Barbare nordique chasse de la chimère au petit déj' et vénère des Dieux qui lui font pousser des tentacules de partout. Alors non, le rugissement du canon impérial, ça ne lui fait pas si peur que ça.

 

Et puis trêve de développement à rallonge, puisque ce qui se passe en ce moment va bien dans mon sens^^

 

 

 

Un univers Heroic Fantasy (Warhammer se positionne plutôt "Dark Fantasy"), ne peut être crédible s'il n'a pas d'éléments concrets et cohérents, sinon c'est les Chroniques de la Lune Noire, et c'est très moyen, très vieilli. Comme l'avait dit Thorstein, ce qui permet d'identifier l'Empire comme une nation humaine inspirée du réel, c'est le personnage du paysan qui cultive son champ pour nourrir sa famille et les soldats, le forgeron qui fabrique des armes, etc... Et pas une armée innombrables de chevaliers en harnois blanc avec des Canons à vapeur en batteries de 50. Ca c'est délirant, exagéré et peu digeste.

 

Ce n'est que ton point de vue sur la question. L'hyper réalisme à la mode ces derniers temps est lassant. C'est comme cette tendance à vouloir expliquer les raisons des méchants et tout le toutim.

 

L'absence d'éléments cohérents et concret n'est un mon sens pas un défaut.

 

C'est le principe d'un tour de magie. Si on te montre comment ça marche, c'est moins marrant.

 

Et j'irais plus loin: C'est le bon vieux principe narratif de la suggestion. Ce qui permet à tout un chacun de se faire son idée du Chaos.

C'est un choix scénaristique, pas une tare.

 

 

Le Chaos reste composé essentiellement de créatures vivantes qui ont besoin de manger, boire, dormir, se reproduire, se protéger, ce qui est totalement mis de côté par GW.

 

 

Franchement, c'est intéressant tout ça?

 

 

 

Non c'est un chevalier, pas un général, pas un officier, tout au plus connaît-il quelques manœuvres comme la charge de flanc ou les dangers des piques. Il ne connaît que l'Empire qu'il a quitté il y a plus d'un siècle, il ne connaît pas dans le détail les stratégies et capacités impériales. GW en a fait un héros grosbill plutôt incapable d'ailleurs (il envoie les autres faire le boulot à sa place et a besoin de s'allier aux Skavens...).

 

Faut pas exagérer. Il n'a pas besoin d'être un général impérial pour comprendre que foncer dans le tas comme un gros débile ne marche pas contre l'Empire. En tant que Templier, il a du lire des trucs sur les invasions passé, et se rendre compte que c'était ce genre d'attitude qui faisait systématiquement tout foirer.

 

 

Bonne idée, comme ça les géants écrabouilleront directement les défenseurs au lieu de tenter de briser les murs et de s'en prendre plein la tronche avant. Tiens, c'est d'ailleurs ce qu'il se passe...

Quand tu as des remparts, et que tu es en défense, tu te défends depuis les remparts, tu ne sors pas, sauf si l'assiégeant est déjà attaqué ou nettement moins nombreux (comme le Téméraire à Nancy). ET fait des impériaux des tacticiens complètements stupides, alors qu'ils affrontent des ennemis arriérés par rapport à leurs critères.

 

Donc de deux exemples ( un dans le GBR et un dans ET) tu tires une généralité. Et puis l'exemple du Géant, c'était de l'humour.

 

 

Les canons apo sont peu nombreux, les tours de sièges et les géants supportent mal les tirs d'artillerie.

 

 

Tu connais le nombre de canons apo? Quand au tire d'artilleries, c'est simple: D'abord tu envoie des nuées de furies démembrer les serviteurs d'arme, et ensuite du envoie les tours et les géants.

J'veux dire, si on en reste au raisonnement de base, c'est : "Bah on a un gros mur et des canons, on ne peut pas perdre." En fait si.

 

 

 L'Empire, c'est le SERG de la Renaissance en plus gros, donc plus peuplé.

 

 

C'est rude quand même. Tout le fluff de Warhammer dit que le Chaos est plus nombreux. Que ce ne sont que Hordes après Hordes de barbares et de guerriers. Alors à un moment, soit on reconnait les faits et on essaye de les comprendre, soit on se content d'accuser GW d'avoir utiliser un Cheat code.

 

 

 

Pourquoi l'Empire et/ou la Bretonnie ne sont pas allés exterminer la population Sud de la Norsca ? Il suffisait d'aborder les côtes. Et la conséquence aurait été la mort de centaines de tribus et la sécurité pendant des siècles. Et c'est un exemple parmi d'autres. Le Bien est d'un attentisme qui confine à la connerie, surtout compte tenu des attaques très régulières qu'il subit.

 

L'Empire le fait dans Glottkin. C'est d'ailleurs ce qui pousse les trois Frères Glott dans les bras de Nurgle. Sauf que le Chaos, c'est loin d'être le seul Norsca. Et que les Norses ne sont pas du genre à se faire intimider par les Faibles hommes du sud, avec leur peau toute rose et leurs habits bariolés.

 

 

 

Et il a tué Asavar Kul en combat singulier, quand même. Sachant que l'armée du Chaos de l'époque était à peu près aussi grosse que celle d'Archaon, et l'Empire dans une situation moins avancée et nettement plus critique... Cohérence, cohérence...

 

On ne sait pas comment est mort Asavar. Les dernières versions le donne poignarder par un de ses sous fifres. Donc bon.

 

 

Je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve extrêmement pénible à lire cette accumulation de post hyper-longs basés sur le multi-quotage. Tout ça pour revoir le même débat que ce qui se lit en section rumeurs ou background depuis des mois. Est t'il utile de continuer à jouer à kikalaplugrosse en répondant à son  prédécesseur en quotant CHAQUE PHRASE de son post et en y répondant, pour que ce dernier fasse la même chose derrière? Posez votre avis tranquillement sans essayer de démonter systématiquement le moindre avis contraire à votre pensée...

Tout ça pour dire que d'habitude je lis une grande majorité d'un sujet avant de poster mais là, alors qu'il ne fait que 2 pages j'ai arrêté tellement c'est fatiguant de suivre le fil!

 

je dois bien reconnaître qu'on est sans doute allé un peu loin. Je vais me calmer pour ma part.

Modifié le 1 mars 2015 par capitainjacobs

[Kurtis Koban]

Pour Morathi, elle est pas vraiment morte, juste happée par Slaneesh ^^ et ça ne m'étonnerait pas qu'elle revienne parmi un ost de démons comme c'est le cas pour Hellebron et sa suite avec Belak'hor...

Si cette alliance tient, je crois qu'on sait maintenant que les nouveaux kits EN ne vont pas passer à la poubelle et j'espère même un neau kit de pégase :p mais laon rentre dans la wishlist XD

[Blackblood]

Je remarque qu'il n'y pas tant de monde à avoir concrètement LU les 4 bouquins "End Times".

Pour le coup, si l'on s'en tient à commenter uniquement ce qui en résulte (Chute de l'Empire, Réunification des Elfes...) on met forcément de côté la description des faits; tout ce qui mène à ces résultats.

 

J'ai relu récemment les 4 bouquins incriminés. 

Je ne tenais pas à rester sur l'impression d'une 1ère lecture: on remarque plus de détails la seconde fois.

Et on peut corriger de sois-même des trucs incohérents/mal compris précédemment.

Comme certains trucs postés ici;  le coup des Chevaliers de Sang montés sois-disant sur Juggernauts pour ne citer que ce passage...

 

Bref. 

Nagash raconte la conclusion de machinations diverses menées de longue date par Arkhan et Mannfred.

Pour le coup, quand ça tombe, ça fait mal aux gentils; mais on sait pourquoi. (la campagne en Bretonnie en est un bon exemple: le véritable but n'est pas la conquête)

Certaines batailles sont menées presque intelligemment, comme celle visant à récupérer l'Armure Noire où tout est fait pour feinter les défenses adverses: c'est bien simple, à la fin le gros des troupes impériales est encore debout (on ne parle pas de massacre à sens unique, ça repose) !

Sans parler des escarmouches à Khemri, où on se rend mieux compte de ce que peut être une looongue guerre d'usure où les 2 camps disposes de troupes increvables.

Et on a même un ré-introduction de Valten qui promettait.

Ce n'est pas pour rien si ce livre est celui qui a lancé "End Times" sous les espoirs les plus fous.

 

Glottkin, en revanche, est le plus mauvais Tome. Et de loin.

C'est tout de même là qu'on ne voit le plus de "Deus Ex Machina".

Ne serait-ce que les 3 Urnes de Nurgle.

Elles justifient à elles seules la chute de grandes citée impériales. (PAN le Mur infranchissable, Glou-glou le cratère, Tousse-tousse la population... J'essaie de ne pas spolier; mais le résumé brutal est là)

En revanche, le cas de Karl Franz n'est pas aussi manichéen: NON, ce n'est pas lui qui rase toutes les forces du Chaos comme un grand; très loin de là. On oublie l'intervention de Louen, Vlad, et des Dieux; rien que ça !

Mais le bouquin reste pénible pour cette raison: le résultat des combats est couru d'avance.

Dans Nagash, on sait qu'IL vas revenir, mais toutes les batailles ne sont pas gagnées par les Mort-vivants.

Dans Glottkin, le Chaos DOIT vaincre. Et en dehors du final, c'est effectivement l'autobus de Nurgle qui passe.

 

Khaine est tout le contraire de Glottkin.

Là, on reste dans le flou pour les protagonistes.

Tout simplement parce qu'on ne parle pas de "Bon" ou de "Méchants". Mais d'Elfes.

la ré-unification est, certes, violente; mais pas si mal amenée que ça.

Les EN voient leurs terres se faire dévastées à juste titre: comment faire face à une invasion d'envergure quand on est une bande d’égocentriques naturellement poussés à l'individualisme à l'extrême ?

On nous le fait bien comprendre: ils se voient comme des prédateurs, le rôle de proie de ne leur vas pas; et chacun défend son territoire sans porter secours à son voisin...

Une énième, et ultime, invasion d'Ulthuan est plus que justifiée.

Pour les HE, au moment de "choisir un camp", on nous rappelle le côté "très imbu de sois-même" des Elfes: leurs ambitions les pousses à faire leur choix.

La conclusion des batailles est en cela incertaine qu'on ne sait plus, à un moment donné, qui est censé gagné.

Simplement parce que même en connaissant la conclusion, les protagonistes ne valent guère mieux les uns que les autres.

Les ES (ou Wood Elfes... Aaaargh) interviennent finalement peu. Seule les exactions d'un camp et la volonté de leurs meneurs ET Déesses leur fait prendre parti.

Un bon Tome, somme toute, ou personne n'est tout blanc ou tout noir. Avec des Héros torturés façon Shakespeare.

Et qui explique notamment, en bonne partie, la conclusion de Glottkin.

 

Thanquol ne raconte pas une longue et pénible suite de branlées infligées aux Nains.

Pas plus que la défaite inéluctable des Hommes-Lézard.

Aucun récit de bataille ne se ressemble et, là encore, il est difficile d'en prédire la conclusion; ou du moins tous les aboutissements.

Sans spolier: oui, les Nains et les Hommes-Lézards remportent de belles victoires (amis Nains, la bataille finale fait chaud au coeur).

Mais ce sont les Skavens qui sont à l'honneur, et surtout leurs intrigues.

Un Tome somme toute le plus "amusant" à lire. Ne serait-ce que pour les entourloupes que les génèraux se jouent les uns les autres.

 

Pour conclure: j'attend de voir ce que vas donner le dernier bouquin.

J'ai un peu peur de relire du Glottkin avec le Chaos mis en avant.

Mais je ne cracherai pas sur la série "End Time".

Modifié le 1 mars 2015 par Blackblood

[Haemacolyte]

 

 

Le Chaos reste composé essentiellement de créatures vivantes qui ont besoin de manger, boire, dormir, se reproduire, se protéger, ce qui est totalement mis de côté par GW.

 

 

Franchement, c'est intéressant tout ça?

Si je me peut me permettre: OH QUE VOUI.

Ca a l'air de rien comme ça mais c'est le genre de tout petit détails qui donnent une cohérence à un univers.

[Nécross]

Warhammer ayant pour sujet la guerre oui c'est important car un soldat mal nourri le jour J peut faire la différence (un soldat malade aussi hein Nurgle ?).

 

Perso ET n'est pas de la grande littérature mais j'aime assez, le seul reproche que je leur fait c'est d'être trop rapide. Si les livres étaient sorti au rythme d'un par édition de warhammer sa aurait mieux collé tout en rajoutant à chaque fois son lot de nouveauté fluffique.

 

Hormis ça mon avis ressemble à celui de Blackblood et Capitainjacobs donc je vais pas répéter leurs dires.