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Noblesse de sang en Rohan


Peredhil

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Suite à une discussion dans ce sujet.

 

Il n'est pas sûr que les cousins de seigneurs soient assez 'nobles' (d'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait une noblesse de sang ni d'Etat au Rohan) pour intégrer directement le groupe des commandeurs.

Je doute également qu'on ait une noblesse d'Etat... par contre une noblesse de sang je n'en suis pas aussi sûr ! Rien de figée bien entendu mais le mérite du sang est reconnu depuis un bail en Terre du Millieu et ça n'est pas un hasard si Freca prétend descendre de Fréawine ou si en Erkenbrand est sensé revivre « la vaillance de Helm Poing de Marteau » (bien sûr ça ne prouve point qu'il soit de son sang mais ce genre d'image n'est employé qu'à propos d'Aragorn et Valandil en lesquels revit Elendil... j'dis ça j'dis rien).

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Il y a immanquablement des descendants d'individus illustres qui vont se targuer de cette ascendance, et ça peut concerner Erkenbrand, je suis d'accord. Est-ce pour autant une noblesse? Cela fait-il d'eux des gens nobles, c'est-à-dire des membres d'un groupe à part dans la société, distinct par ses origines, comme une race au sein des Rohirrim? Je ne pense pas qu'une telle race existe.

A mon sens cette race n'existe pas, car l'on ne parle que dans le cas du Rohan que de descendants de dirigeants. C'est considérablement différent de la noblesse dùnedane au Gondor, par exemple, ou de la noblesse noldorine en pays sindar, mettons. Il ne s'agit pas d'un groupe valorisé au sein de la société rohane, mais d'individus seuls...

La noblesse, dans ce cas, n'est qu'une noblesse individuelle. S'il ne s'agit pas même d'une noblesse "de coeur" (des vertus sans l'ascendance), on peut aussi parler d'un individu "noble par son ascendance" mais cela ne sera pas suffisant pour créer une noblesse pour le Rohan, m'est avis.

 

Certes, au bout du compte, on finit par avoir un groupe de personnes défini par son lien avec la tête du pouvoir. Tous les rejetons de rejetons de cadets de famille royale formant alors un groupe certainement pas étranger aux affaires du pays. Mais avant d'arriver à une noblesse, il faudra peut-être un peu "d'impérialisation", un peu de développement de la structure étatique du Rohan, qui est encore très jeune à l'époque de la Guerre de l'Anneau. Nul doute qu'après un certain temps ce royaume finisse par avoir ses pairs.

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La société rohirim est finalement peu décrite dans le SDA.... Mais si on fait le parallèle avec la source d'inspiration, les anglo saxons du haut Moyen Age, on peut facilement imaginer qu'il existe bien une noblesse au Rohan, mais qu'elle a peu de rapport avec la noblesse en France sous l'ancien régime.... Noble veut dire, globalement, riche et donc influent car proche du roi ou d'un de ses parents.

 

Chez les germains du haut moyen age, les nobles constituent l'entourage des chefs/rois, leurs suites guerrières qu'ils s'attachent par un système de dons en échange de leur loyauté, les balbutiement de la féodalité en gros.  Est-ce une aristocratie terrienne? On en sait rien du tout, c'est pas évident que le Rohan soit constitué de seigneuries ou de domaines aristocratiques. Le bouquin du SDA donne même l'impression d'un pays un peu vide (ils vivent où à part Edoras les Rohirims?). J'imagine qu'il y a peu d'autres villes qu'Edoras (et encore, peut-on parler d'une ville? C'est un gros bourg entassé autour de la halle du roi), mais doit bien y avoir des villages, d'autres "châteaux" (halles) dirigés par un aristocrate locaux. Le droit du sang est important chez Tolkien, le pouvoir ne se transmet que comme ça (même chez les elfes).

 

En essayant d'imaginer l'organisation des Rohirims, je vois bien:

- La famille royale et les lignées apparentées

- Quelques autres grandes lignées qui se targuent de descendre d'un personnage prestigieux (Helm, par exemple) et qui ont réussi à accumuler richesse et pouvoir dans le temps, sur plusieurs générations.

- Tous les guerriers/nobles qui constituent l'entourage de ces personnages puissants (les cavaliers d'Eomer par exemple), qui n'ont pas forcément de terres ou de puissances réelles mais qui vivent dans l'entourage de la personne à laquelle ils sont loyaux et qui du coup lui donne une partie de son pouvoir (être entouré par de nombreux fidèles, ça donne du poids, c'était comme ça que ça marchait chez les Celtes ou les germains de l'antiquité et du Moyen Age, on appelle ça le clientélisme)

- Le reste du peuple: artisans, paysans, commerçants qui peuvent être enrôlés dans les eored en temps de crise)

 

Sachant que les deux dernières catégories peuvent se confondre.

 

J'imagine en tous cas très mal une société d'ordre très cloisonnées. Ca ce serait peut-être propre aux descendants des numénoréens, avec de très anciennes lignées, tout un système d'étiquette, une hiérarchie bien déterminée (j'aime bien comparer parfois le Gondor et l'empire byzantin), bref, une société assez monolithique, héritée d'une très vieille tradition.

 

Après, ça n'est qu'une interprétation de ma part.

 

Le rôle de la lignée n'aura alors une réelle importance que pour les deux premières catégories.

Modifié par Ser Eddard
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La question de la richesse est accessoire et ne définit que rarement la noblesse, la richesse est justement un objet de critique des nobles vis-à-vis de ce qu'ils désignent comme des parvenus. En outre la richesse des individus n'est pas vraiment décrite par Tolkien, sinon comme illustration de leur luxure.

 

La noblesse, c'est d'abord le sang, le sang du pouvoir, du prestige, de la supériorité, de l'armée aussi. De même le mot d' "aristocrate" au Rohan ne me paraît pas pouvoir être employé sans que l'on démontre la présence d'une noblesse, puisque les aristocrates sont au pouvoir parce qu'ils représentent le "meilleur", une valeur qui est puissante. Or le sang se perd, d'autant que dans le cas du Rohan il n'est pas déjà bien prestigieux, et il n'est pas sûr qu'il fasse ici l'objet d'un souci qui permettrait en fait de commencer à parler de véritable noblesse.

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Je doute également qu'on ait une noblesse d'Etat

 

Déjà, qu'appelles-tu une noblesse d'Etat?

 

Il y a immanquablement des descendants d'individus illustres qui vont se targuer de cette ascendance, et ça peut concerner Erkenbrand, je suis d'accord. Est-ce pour autant une noblesse? Cela fait-il d'eux des gens nobles, c'est-à-dire des membres d'un groupe à part dans la société, distinct par ses origines, comme une race au sein des Rohirrim? Je ne pense pas qu'une telle race existe.

 

Race, non, mais c'est rarement le cas, en tout cas en Europe. Sinon dans le sens de famille, comme la race capétienne.

 

Certes, au bout du compte, on finit par avoir un groupe de personnes défini par son lien avec la tête du pouvoir. Tous les rejetons de rejetons de cadets de famille royale formant alors un groupe certainement pas étranger aux affaires du pays. Mais avant d'arriver à une noblesse, il faudra peut-être un peu "d'impérialisation", un peu de développement de la structure étatique du Rohan, qui est encore très jeune à l'époque de la Guerre de l'Anneau. Nul doute qu'après un certain temps ce royaume finisse par avoir ses pairs.

 

La noblesse n'est pas l'apanage des sociétés sédentaires, hiérarchisées ou développées. A partir du moment ou ou des familles accaparent des fonctions politiques et se les transmettent, et en tire un statut à part. Tu trouves ça très tôt chez les Romains comme chez les Germains ou les Celtes.

La lignée royale du Rohan existait déjà du temps des Eotheods, tu peux donc avoir dès cette époque d'une part une noblesse princière des descendants des seigneurs des Eotheods, et d'autres part une noblesse titulaires de fiefs, les deux pouvant se confondre.

 

 Est-ce une aristocratie terrienne?

 

Attention, même si c'est devenu synonyme dans le langage usuel, aristocratie et noblesse sont à la base deux choses différentes. Et la noblesse n'est pas directement liée à la terre, c'est justement la différence avec l'aristocratie, la noblesse, outre les valeurs qu'elles porte, se distingue par l'hérédité et l'importance de la lignée. Un noble pauvre reste toujours noble et a toujours des droits à revendiquer, tandis qu'un bourgeois sans fortune ou un aristocrate sans pouvoir perdent leur statut.

 

On en sait rien du tout, c'est pas évident que le Rohan soit constitué de seigneuries ou de domaines aristocratiques. 

 

Il y a bien des seigneurs et des seigneuries, et rien n'indique que ce soit des fonctions temporaires distribuées par le roi, au contraire, la famille et l'hérédité semblent la fonder.

Erkenbrand, seigneur du Hornburg et de nombreuses terres dans le Wesfolde, ou Seigneur du Wesfolde, selon le passage.

Dunhere, Seigneur des Harrowdale.

Freca, Seigneur de la région de l'Adorn, et désigné comme vassale de Helm. Il prétend descendre du roi Fréawyne.

De même, la note des CLI sur Aldburg semble bien en faire la seigneurie de la famille d'Eomer (surtout avec le passage sur son eored) : "C'était là qu'Eorl avait sa demeure, elle devait passer au mains d'Eofor lorque Brego, fils d'Eorl, s'installa à Edoras; Eofor était le troisième fils de Brego dont Eomund, père d'Eomer, se disait issu." 

 

Le bouquin du SDA donne même l'impression d'un pays un peu vide (ils vivent où à part Edoras les Rohirims?). J'imagine qu'il y a peu d'autres villes qu'Edoras (et encore, peut-on parler d'une ville? C'est un gros bourg entassé autour de la halle du roi), mais doit bien y avoir des villages, d'autres "châteaux" (halles) dirigés par un aristocrate locaux.

 

Ce n'est pas un problème, la noblesse médiévale est avant tout rurale. Pour le Rohan, tu peux avoir des forteresses plus ou moins importantes (Hornburg, Aldburg, Harrowdale), et un tas de petits fortins et de villages fortifiés dirigés par la petite noblesse.

 

- La famille royale et les lignées apparentées
- Quelques autres grandes lignées qui se targuent de descendre d'un personnage prestigieux (Helm, par exemple) et qui ont réussi à accumuler richesse et pouvoir dans le temps, sur plusieurs générations.

 

On peut supposer que les deux se confondent, avec des lignées issues des branches cadettes de la famille royales, à qui on a confié des fiefs qu'ils se transmettent de manière héréditaire. Mais on en sait pas assez sur plusieurs personnages pour étendre le cas d'Eomund aux autres seigneurs.

 

- Tous les guerriers/nobles qui constituent l'entourage de ces personnages puissants (les cavaliers d'Eomer par exemple), qui n'ont pas forcément de terres ou de puissances réelles mais qui vivent dans l'entourage de la personne à laquelle ils sont loyaux et qui du coup lui donne une partie de son pouvoir (être entouré par de nombreux fidèles, ça donne du poids, c'était comme ça que ça marchait chez les Celtes ou les germains de l'antiquité et du Moyen Age, on appelle ça le clientélisme)
- Le reste du peuple: artisans, paysans, commerçants qui peuvent être enrôlés dans les eored en temps de crise)

 

La par contre ça ne marche pas. L'organisation militaire du Rohan, c'est 12 000  guerriers professionnels dans les Eoreds, le ban et l'arrière ban du royaume. Soit tous ces gens sont nobles, mais j'en doute vu le nombre. Soit ils sont globalement roturiers avec des officiers nobles.

 

La noblesse, c'est d'abord le sang, le sang du pouvoir, du prestige, de la supériorité, de l'armée aussi.

 

Ce qui semble coller avec les personnages dont on connait les liens familiaux : Eomer, Erkenbrand et Dunhere, Freaca et son fils

 

De même le mot d' "aristocrate" au Rohan ne me paraît pas pouvoir être employé sans que l'on démontre la présence d'une noblesse, puisque les aristocrates sont au pouvoir parce qu'ils représentent le "meilleur", une valeur qui est puissante. 

 

 
Attention à la confusion :
Une aristocratie (en grec : aristoi : les meilleurs, et kratos : pouvoir, autorité, gouvernement) est un régime politique dans lequel le pouvoir est officiellement détenu par une élite : caste ou classe, représentants élus ou cooptés, élite intellectuelle ou technocratique, voire philosophique... On désigne également par aristocratie les membres de cette élite, que ce soit les nobles, les notables ou les riches, une nomenklatura, des élus, ou tout autre forme d'élite visible ou cachée.
L'aristocratie n'est pas à confondre avec la noblesse qui est une aristocratie héréditaire fondée sur l'héritage supposé de talents ou mérites supérieurs : on peut considérer la noblesse comme une aristocratie de fait, et autoproclamée élite. On peut également distinguer l'aristocratie du régime plus restreint d'oligarchie, dans laquelle un petit nombre de personnes détient l'essentiel du pouvoir ; néanmoins, le terme oligarchie est couramment employé à la place d’aristocratie ou comme synonyme. 

 

Or le sang se perd, d'autant que dans le cas du Rohan il n'est pas déjà bien prestigieux, et il n'est pas sûr qu'il fasse ici l'objet d'un souci qui permettrait en fait de commencer à parler de véritable noblesse.

Comparé aux autres peuples, peut-être, mais la noblesse elle se définit au sein du peuple, pas par rapport aux voisins. Quand au soin, tous les gars dont on connait les liens familiaux au Rohan, ils ont du beau monde dans la famille. De là à penser que la famille joue beaucoup et qu'on ne confie les fonctions dirigeante qu'à une noblesse...

 

Bref, pour résumer ma pensée :

- seigneur, vassal, ban, arrière-ban, hérédité, nobles (CLI : "Erkenbrand, Seigneur de Deeping-comb et de bien d'autres terres du Wesfold. Dans sa jeunesse il avait été, comme la plupart des jeunes nobles, Officier de la Cavalerie royale, mais il ne l'était plus. il se trouvait cependant le plus puissant Seigneur de la Marche Ouest, et dès lors que son peuple courrait des dangers, il était en droit et en devoir de rassembler tous ceux qui étaient capables de porter les armes pour combattre l'invasion. Et c'est ainsi qu'il en vient à prendre le commandement indépendant des Cavaliers de la Cohorte d'Edoras que Theodred avait appelé à son secours): voilà qui ressemble à un système médiéval européen.

- soit on a des lignées toutes issues du roi (branches cadettes et homes récompensés pour leurs mérites par un fief), soit on à des aussi des lignées d'extraction qui coexistent avec les premières.

- cette noblesse dirige des seigneuries héréditaires, et a probablement le monopole des fonctions de commandement militaire mais qui sont attribuées personnellement par le roi (Maréchal de la Marche, Chef de la garde, maréchaux de second rang...). Ca collerait assez avec la noblesse anglaise que connait Tolkien : une noblesse préexistante, à qui le roi confie des fiefs (à titre personnel puis héréditaire) et des fonctions, le roi du Rohan devant plus se rappocher des premiers rois Normands d'Angleterre que des premiers Capétiens.

Après, on ne connait pas l'origine ni le statut de Grimbold, Elfhelm, Hama et son successeur Deorwine, donc il est possible que les fonctions militaires d'état soient confiées uniquement sur le mérite par le roi, quel que soit le statut du titulaire, mais on voit que posséder une seigneurie donne bien une fonction militaire permettant le cas échéant de pallier les commandants nommés (Elfhelm est le commandant en second de la cohorte d'Edoras, Grimbold le bras droit de Théodred, pourtant celui-ci mort, aucun ne peut commander l'autre, disposant de fonctions de même rang, mais les deux obéissent à Erkenbrand qui n'a pas de fonction militaire mais est le plus puissant seigneur du coin).

 

Oui, il y a une noblesse héréditaire en Rohan.

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Ce que j'appelle une noblesse d'Etat, c'est le groupe dont on parle, auquel l'Etat reconnaît une place (pas forcément politique).

 

Pour moi, la noblesse, c'est certes un groupe défini par son sang et ses valeurs, mais ce groupe a surtout conscience de lui-même. Il se fait une place dans la société en revendiquant cette qualité et ce terme de noble.

 

Or il semble que le Rohan échappe à cette logique. La noblesse de sang caractérise bien la lignée royale, mais celle-ci est distincte par sa place politique et sa faveur divine. Il n'est pas sûr qu'il y ait une vraie qualité de sang, objective ou perçue , à force des croisements, au Rohan en dessous de la famille royale et de leurs cousins. Mais, surtout, il n'y a aucun signe chez les Rohirrim, contrairement à d'autres races chez Tolkien, de revendication d'une unité de ce groupe.

De fait la citation de Lucius des CLI est trompeuse, puisque dans le texte original en anglais le terme noble (noblemen) n'est pas employé: "Erkenbrand, Lord of Deeping-coomb and of much other land in Westfold. He had in youth been, as most lords, an officer in the King's Riders, but he was so no longer.".

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Ce que j'appelle une noblesse d'Etat, c'est le groupe dont on parle, auquel l'Etat reconnaît une place (pas forcément politique).

 

Il me semble que la noblesse, s'il est n'est pas d'Etat, n'existe plus que comme un reliquat d'une fonctionnement dévolu, comme en France aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas du Rohan.

 

Or il semble que le Rohan échappe à cette logique.

 

Avec un ban, un arrière ban, des seigneurs, de l'héridité, des lignées revendiquées, un pouvoir politique et militaire réel, il n'y a ni noblesse ni système féodal?

 

La noblesse de sang caractérise bien la lignée royale, mais celle-ci est distincte par sa place politique et sa faveur divine. Il n'est pas sûr qu'il y ait une vraie qualité de sang, objective ou perçue , à force des croisements, au Rohan en dessous de la famille royale et de leurs cousins. Mais, surtout, il n'y a aucun signe chez les Rohirrim, contrairement à d'autres races chez Tolkien, de revendication d'une unité de ce groupe.

 

On parle bien de familles qui se transmettent des seigneuries et les droits et devoirs afférant, il y a donc bien une noblesse de sang, avec des droits détenus par naissance, indépendamment de savoir si l'origine de ces droits est liée ou non à la descendance d'un roi du Rohan. Il semble bien il y avoir au Rohan un chaîne d'autorité féodale avec des familles nobles se transmettant des seigneuries, qui procèdent sans doute à l'origine du Roi (même si ces familles étaient nobles avant indépendamment du Roi, c'est certainement lui qui a distribué les terres lors de la création du Rohan), et une chaîne d'autorité étatique choisie par le roi. Ce qu'on ne sait pas, c'est si la noblesse du Rohan y joue un rôle de premier ordre ou exclusif.

 

De fait la citation de Lucius des CLI est trompeuse, puisque dans le texte original en anglais le terme noble (noblemen) n'est pas employé: "Erkenbrand, Lord of Deeping-coomb and of much other land in Westfold. He had in youth been, as most lords, an officer in the King's Riders, but he was so no longer.".

 

Il me semble que seigneur c'est encore plus fort que noble, justement. On ne parle pas de capitaines, de gouverneur, d'intendants ou de châtelains, fonctions nominatives, mais bien de seigneurs. 

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Remarque pourtant qu'on peut être seigneur sans être noble, c'était le cas sous l'Ancien Régime, par exemple. Evidemment, puisque la noblesse est un groupe qui se définit par son homogénéité et par opposition à ce qui n'en est pas: d'où la présence dans la société française de l'AR, ou de la république romaine par exemple, de groupes de "riches et puissants seigneurs" (parvenus, marchands, "bourgeoisie", "chevaliers")...  qui ne sont pas nobles.

Donc non, seigneur n'est pas plus fort que noble, cette qualité peut être celle de "roturiers". Et quelle que soit l'acception que l'on donne au "seigneur", ce n'est pas exactement le sujet puisque l'on s'intéresse à la noblesse.

 

Il n'y a pas du tout de noblesse en France. Il y en avait une, mais plus personne ne peut s'en revendiquer légalement, et c'est bien heureux. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais s'il n'y a pas d'Etat mais une noblesse, celle-ci gère elle-même ses territoires. S'il y a Etat, et qu'elle est intégrée (socialement ou/et politiquement) dans l'Etat, alors elle est noblesse d'Etat.

 

On en sait trop peu (ou j'en sais trop peu) sur l'attribution effective des fiefs aux seigneurs rohirrim pour tirer des conclusions sur le système féodal au Rohan qu'a priori je ne rejette pas. Mais le fait qu'il y ait arrière-ban, etc., ne me semble pas avoir pour incidence la présence d'une noblesse.

 

J'ai proposé la définition d'un groupe cohérent par son sang et ses valeurs, son auto-définition, sa place distincte (aussi bien vis-à-vis du "peuple" que vis-à-vis d'une autre catégorie supérieure prétendant au prestige). Si l'on s'y tient, on remarquera qu'il y a l'existence d'une noblesse au Gondor (épisode de Castamir) mais pas au Rohan.

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Remarque pourtant qu'on peut être seigneur sans être noble, c'était le cas sous l'Ancien Régime, par exemple.

 

Cas tardif de la bourgeoisie qui achetait des seigneuries à la noblesse désargentée, assurait les fonctions de seigneur, pouvait s’intituler "seigneur de la terre de" mais ne pouvait prendre le titre ou les armes de la terre concernée. on est loin du Rohan médiéval et du cas général européen qui doit inspirer Tolkien. Et je ne parle même pas du cas britannique!

 
Evidemment, puisque la noblesse est un groupe qui se définit par son homogénéité et par opposition à ce qui n'en est pas: d'où la présence dans la société française de l'AR, ou de la république romaine par exemple, de groupes de "riches et puissants seigneurs" (parvenus, marchands, "bourgeoisie", "chevaliers")...  qui ne sont pas nobles.

 

Groupes puissants, oui, aristocratie oui, noblesse parfois (les Romains l'ont créé), mais seigneurs, je ne crois pas. Ca apparaît quand le pouvoir dévolu par l'Etat localement devient autonome et héréditaire. Auparavant, les  fonctions concernées procèdent soit d'une élection soit d'une nomination, pas d'une hérédité. Quant à l'homogénéité, elle n'est vraie ni pour la noblesse, ni pour les autres groupes.

La noblesse romaine, ce sont les familles qui étaient au Sénat sous la monarchie romaine (noblesse patricienne, fermée par définition, et ayant quelques privilèges sur des fonctions réservées) et les familles ayant accédé au consulat (noblesse plébéienne, par définition ouverte). Homogénéité relative, bien moindre que pour les chevaliers qui ne sont définis que par leurs revenus, et qui disposent de certains avantages mais sans restrictions, contrairement à la noblesse romaine. Les groupes que tu cites sont ouverts et non héréditaires, et ne sont pas des seigneurs, contrairement à la noblesse.

 

Donc non, seigneur n'est pas plus fort que noble, cette qualité peut être celle de "roturiers".

 

Il me semble bien que si, à partir du moment ou être noble ne donne pas forcément du pouvoir, et que dans la majorité des cas, pour être seigneur il faut être noble, en tout cas dans le référentiel utilisé pour le SDA.

 

Et quelle que soit l'acception que l'on donne au "seigneur", ce n'est pas exactement le sujet puisque l'on s'intéresse à la noblesse.

 

Un peu quand même quand les deux sont aussi liés en Europe. Surtout que seigneur implique une notion de propriété, contrairement à une fonction classique.

 
Il n'y a pas du tout de noblesse en France. Il y en avait une, mais plus personne ne peut s'en revendiquer légalement, et c'est bien heureux. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais s'il n'y a pas d'Etat mais une noblesse, celle-ci gère elle-même ses territoires. S'il y a Etat, et qu'elle est intégrée (socialement ou/et politiquement) dans l'Etat, alors elle est noblesse d'Etat.

 

Il y a une noblesse relictuelle, qui n'a plus de pouvoir, et donc n'est plus un groupe à part. La noblesse "active" a une place définie dans la société plus que dans l'Etat.

Noblesse d'Etat, c'est une terme contemporain pour parler de la nouvelle aristocratie qui tient les leviers du pouvoirs et tend à se reproduire et à se fermer, à coup de grandes écoles, cooptation et réseaux d'influence. C'est bien une aristocratie, mais pas une noblesse : pas d'hérédité, pas de statut à part légalement. Ca n'a pas de sens pour ce qui nous concerne.

 

On en sait trop peu (ou j'en sais trop peu) sur l'attribution effective des fiefs aux seigneurs rohirrim pour tirer des conclusions sur le système féodal au Rohan qu'a priori je ne rejette pas.

 

En effet, rien n'est sûr, mais ça ressemble assez à aux systèmes français et anglais du coeur du moyen-âge. Le cas d'Eomer semble significatif sur ce point sur la lignée et l'hérédité.

 

 

Mais le fait qu'il y ait arrière-ban, etc., ne me semble pas avoir pour incidence la présence d'une noblesse.

 

Comment conçois-tu un système féodal sans noblesse héréditaire? La féodalité, c'est bien quand des "fonctionnaires" nommés à vie ou pour un temps accaparent leurs fonctions et tout ce qui en découle à leur profit, qu'ils transmettent ce capital à leur famille, ne reconnaissent plus guère d'autorité à la puissance qui les a nommé à la base, et constituent une caste relativement fermée, avec des droits (privilèges) et des devoirs spécifiques, et qui peut fonctionner sans intervention extérieure (nomination d'en haut élection d'en bas). C'est la différence entre le duc de Bretagne, le préfet de Bretagne et le Président du Conseil régional de Bretagne.

 
J'ai proposé la définition d'un groupe cohérent par son sang

 

La noblesse n'est pas cohérente par le sang, elle se transmet par lui. La noblesse peut provenir de plein d'origines différentes simultanément, il suffit de voir l'exemple français. Pour le coup, on ne sait pas si la noblesse du Rohan est composée de princes du sang issus d'Eorl (ou de ses ancêtres) ou a d'autres origines.

 

et ses valeurs,

 

 On n'en sait trop peu là-dessus, pour le Rohan comme pour le reste de la TDM.

 

son auto-définition

 

Au contraire, la notion de noblesse implique une place distincte mais complètement intégrée à la société. Ce n'est pas un club facultatif qui n'engage que ces membres cooptés.

 

, sa place distincte (aussi bien vis-à-vis du "peuple" que vis-à-vis d'une autre catégorie supérieure prétendant au prestige).

 

Ce qui est très possible d'après les éléments que l'on connait, avec les notions féodales explicites. Erkenbrand est significatif sur ce point. Il n'occupe aucune fonction d'Etat mais exerce pourtant une autorité légitime sur ceux qui en ont (Elfhelm et Grimbold) qui n'a rien à voir avec sa personnalité mais avec son statut de seigneur. Alors même que l'armée du Rohan est organisée de manière non féodale.

Quand à la désignation de nobles ou de roturiers à ses fonctions d'Etat, il n'est pas certains qu'elles soient réservées à la noblesse, mais il semble bien qu'elle y tienne une place de choix : Théodred, Eomer, Erkenbrand sont nobles. Les autres, peut-être, on n'en sait rien. Mais si beaucoup de seigneurs servent dans leur jeunesse comme officier dans la cavalerie royale, ça indique soit un goût prononcé pour la fonction militaire (donc une valeur), soit une place réservée (donc un privilège). 

 

 

Si l'on s'y tient, on remarquera qu'il y a l'existence d'une noblesse au Gondor (épisode de Castamir) mais pas au Rohan.

 

En quoi? Ca a l'air plutôt similaire. La différence pour l'épisode de Castamir n'est pas sur la noblesse mais sur l'ethnie parce que les Nortmen ne sont pas des Dunedains.

Pour le reste, tu as bien un système féodal (noblesse, seigneurie, fonction héréditaire) et des fonctions d'Etat qui ne lui sont pas forcément liées automatiquement (commandement militaire, organisation militaire), comme au Rohan.

Le Rohan est mieux connu dans son organisation, peut-être qu'il est plus centralisé et moins féodal que le Gondor, et plus moderne de notre point de vue.

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Si ça peut aider il semble que l'accession à la chevalerie soit possible sur des critères de mérites en plus des critères de sang :

 

« Et qu'est-il advenu de l'écuyer du roi, le Semi-Homme ? Il faut en faire un chevalier du Riddermark, Eomer, car il est vaillant ! »

Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 8

 

Pour ma part je pense qu'on a plus un système en gestation en Rohan (un peu comme chez les Anglo-Saxons de Mercie) avec une valeur attribuée au sang et aux proches du roi (proches par le sang ou par les honneurs) ainsi qu'au seul prestige guerrier (comme dans le cas de Meriadoc).

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On peut voir aussi cela en Angleterre avec la Gentry et la Nobility qui sont deux classes de l'aristocratie, grosso modo résumé tiré par les cheveux entre basse noblesse et haute noblesse. La noblesse de terroir comme les hoberaux-gentilhommes-ecuyers-chevaliers qui ont de pauvres arpents de terre comme seul fortune et les vicomtes et titres supérieurs qui se basent sur un fief developpé qui leurs permettent de tenir leur rang. A ne pas oublier les les tiges secondaires (cadets) qui sont de la gentry. Il n'y a que la branche ainée qui hérite du statut noble et Lord et pair si elle est accompagnée

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