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[GW] Politique générale de GW


jay974

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Il ne faut pas non plus penser que GW repart de 0, quelque chose me dit qu'une partie non négligeable de la communauté de joueurs du dimanche, pas tournoyeurs pour un sous, et qui est surtout motivée par le fait de s'amuser avec ses figurines, a suivi. 

 

 

C'est un peu le con-sommateur rêvé que tu nous décris là Slagash :evilgrin: (sans offense)... le gars qui file son argent depuis longtemps, qui n'est pas spécialement exigeant, ne se plaint jamais et continue à dépenser quoiqu'il arrive ou le produit qu'on lui propose. Le mythe du "joueur du garage", qui parle à personne, ne se renseigne sur rien ... et qui donc est forcément d'accord.

 

Doit y en avoir pour GW (comme pour beaucoup de marques) mais le soucis est que clairement pour X raisons, les acheteurs de Battle n'étaient plus assez nombreux au yeux de GW et qu'il reste encore à AoS à prouver qu'il a vraiment un public...car même une "partie non négligeable" (hypothétique) de pas assez de joueur...eh ben c'est encore plus insuffisant.

 

Et ce qu'on peut appliquer aux "râleurs" d'internet on peut le faire inversement. Si je trouve des blogs/forums de fans d'AoS ils parlent forcément au nom de la majorité silencieuse satisfaite?

 

Je pense que sur internet (comme partout dans la vie) on trouve ce qu'on veut bien chercher... un "pro" connait ses bonnes adresses (et inversement).

 

Pour ma part, le seul truc dont je suis certain c'est que dans mon coin je n'ai toujours pas trouvé de pratiquant d'AoS (y'avait plus de Battle non plus hein), que les bilans comptables de GW sont loin d'avoir fait un bon en avant traduisant une large adhésion populaire (et silencieuse) pour leur nouvelle licence ou que dans le top 5 des ventes US il n'y avait plus de Battle depuis longtemps mais qu'AoS n'a pas fait son entrée non plus.

 

Et puis bon, à mon sens et selon mon expérience, ce fameux "joueur silencieux" est la plupart du temps un suiveur... dans un groupe de 3-4 en "garage" il y en a toujours un plus renseigné que les autres et qui mène le train. Et ceux-là on les trouve sur les forums, les blogs, etc..., c'est eux qu'il faut convaincre de jouer à AoS, les 3 autres suivront. Exemple perso, dans mon premier cercle, nous étions 4... je fournissais le "garage", les règles, parfois les figs, le White Dwarf, j'organisais les campagnes, quand je me suis penché sur Conf' ils s'y sont penchés... le jour où j'ai arrêté de me plier en 4 pour leur tenir la main et tâter un peu des assos, bah ils ont arrêté de jouer.

 

Battle avait de vrais gros soucis (moi même je n'y jouais quasi plus...y'a surement des raisons si on veut être honnête) mais AoS se doit de faire largement mieux.

 

Et je m’arrête avant d'être couvert de vomi ou de me saouler moi-même.

Modifié par Magnifique
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N'empêche, en dépit d'une image médiocre depuis au moins quinze ans -si ce n'est plus-, GeuWeu a une longévité indiscutable, et des reins encore solides. Cette "politique/stratégie générale", qu'on critique depuis plus de 180 pages, affiche quand même de nombreux succès. 

 

C'est à mon humble avis principalement grâce à la situation de quasi-monopole qu'ils avaient jusqu'à finalement pas si longtemps... Ils étaient tellement au dessus de tout le reste que même en chiant magistralement dans la colle à tous les niveaux et ce pendant des années, ils arrivent à rester à peu près à flot, même en dégringolant continuellement. Mais leur "avance" et leur marge de manœuvre se réduisent de jour en jour, GW n'est plus seul sur le marché et souffre désormais d'une réelle concurrence, qui est entrain de grignoter l'entreprise petit à petit... Leur heure de gloire est derrière eux, à moins d'un total revirement de politique qui n'arrivera évidemment jamais.

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Depuis la fin de Rackam en 2007 GW n'avait plus vraiment de concurrents sérieux.

 

Dans ce classement ventres de figurines au states en 2015

http://www.spikeybits.com/2016/03/warhammer-dethroned-top-5-miniature-games.html

 

1: Star Wars X-Wing
Fantasy Flight Games

2: Warhammer 40k
Games Workshop

3: Star Wars Armada
Fantasy Flight Games

4: Warmachine
Privateer Press

5: Star Trek Attack Wing
WizKids/NECA

 

 

On voit bien que Privater Press et surtout Fantasy Flight Games (=Asmodée maintenant) prend le dessus. X WING en numéro 1 des ventes aux Etats Unies.

Pour moi ce sucés de X WIng est largement mérité: prix raisonnables, jeux équilibrés, règles propres, politique de jeux organisé, plusieurs façon de jouer (dogfiht, tournois, mais aussi scénarios, format épiques), sorties soutenues, avant premières....

 

Mon petit doigt me dit qu'avec les Armada, Imperial Assault, Zombicides, Conan (l'essor du "jeux de plateau avec fig") etc...ils vont avoir bientôt de vrais challengers.

Je pense que ça peux que leur faire du bien.

Modifié par Isma-33
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Star Wars, il y a quand même bien la licence qui participe au succès, surtout avec la reprise des films. Je ne remet pas du tout en cause ses qualités, mais cette réussite ne repose pas que sur des qualités de jeu ou de prix, je pense.

 

Après oui, l'arrivée d'une concurrence saine ne peux qu'améliorer les produits. On a déjà quelques bon points dernièrement qui ont été déjà cités (battlebox, SG, toussa ), qui proviennent peut-être de cet état de fait de l'ouverture d'un marché de quasi monopole.

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Je ne parlais pas forcément d'un gros concurrent en particulier mais plutôt de toutes ces "petites" entreprises qui se mettent à faire de la figurine et des jeux de qualité... Warmach,  Dystopian Wars, Firestorm Armada, Firestorm Planetfall, Eden, Infinity, Kings of War, etc... Chacun grignote de plus en plus de joueurs de la "fanbase" de GW, qui préfèrent se tourner vers d'autres systèmes plus aboutis et/ou moins chers. Leur avance et leur quasi-monopole permet à GW de tenir le coup pour le moment mais rien ne dit que cela durera éternellement...

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Le public visé par AoS n'est pas spécifiquement celui de W40K, à mon sens. C'est bon pour eux que des joueurs de 40K (qui ne jouaient pas à WHB) y passent, mais je pense qu'ils cherchent à renouveler le public, avec des joueurs forcément "lambda" (comme nous l'avons tous été au début ?), plus jeunes, et qui vont "grandir" avec.

 

Dans cette optique, leur "business plan" n'est pas mauvais. D'autant qu'il leur a permis de surmonter (ou, en tous cas, de survivre à) la "révolution numérique", qui voit, aujourd'hui, les versions PDF de leurs Codex et autres sources circuler "illégalement" sur le réseau.

 

Leur prochain défi, c'est l'impression 3D, et je pense qu'ils se sont déjà préparés à le relever. Leurs figurines sont chères (mais le marché de la "belle" figurine tape généralement haut aussi), leurs systèmes de jeu sont loin d'être parfaits, mais il y a deux choses sur lesquelles ils peuvent encore capitaliser un bon moment : leur créneau et leur(s) univers.

 

Le jeu de plateau avec figurines n'est pas vraiment un concurrent du wargame avec figurines. Un joueur de "Zombicides" ne va pas forcément (et c'est même peu probable) s'orienter vers W40K à cause des figurines (si modélisme il y a, c'est juste un peu de peinture, pas de décors, de montage, de parties de plusieurs heures en 1 contre 1, ...). Par contre, un jeu comme "Betrayal at Calth", une fois l'écueil "modélisme" passé, peut y arriver.

 

Restent les véritables concurrents comme "X-Wing" (mais hors-concours, parce que la licence "Star Wars" permet de vendre un peu tout, du balai-brosse au jeu de figurines en passant par le grille-pain :D) ou d'autres, comme Dystopian Wars, Infinity, ... (cfr. liste ci-dessus). Et là, c'est surtout l'univers de W40K qui fait la différence : même si ces autres jeux sont meilleurs d'un point de vue système (comme c'était le cas de la première version de "Confrontations", à l'époque), de qualité équivalente point de vue figurines, ils ne peuvent rattraper 25 ans d'enrichissement de l'historique.

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de risques, ni que GW soit dans un fauteuil pour l'éternité, entendons-nous bien. Mais d'un point de vue business, ils ont toujours réussi à manier leur barque avec un modèle qui n'est pas (encore) mort ;)

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Le jeu de plateau avec figurines n'est pas vraiment un concurrent du wargame avec figurines

 

Honnêtement je pense que si. Disons que cela conccurrence Betrayal at Calth. Si on me demande en Betrayal at Calth et un autre jeu de plateau comme Relic (dans le même univers) je lui indique Relic sans problème.

 

Comme dis au tout début de ce sujet, GW est dans une situation délicate pour deux raisons à mon avis:

 

Avoir asséché son département R&D (pour les règles). Une erreur de comptable pour le coup.

 

Et la deuxième est plus du ressenti mais l'abbandon des jeux spécialistes a fait beaucoup de mal à GW et en terme d'image mais aussi en terme d'attirance de clients potentiels. Dans mon asso, il y a du BB et Mordheim (remplacé peu à peu par Frostgrave néanmoins) chaque soir. Les parties de warhammer 40k se sont raréfiés , AOS étant inexistant.

 

Si seulement ils avaient fait le parti pris original d'aller sur un univers comme Midnight qui décrit (grosso modo) la victoire de Sauron sur les peuples libres, tout en gardant le vieux monde. On aurait eu un univers vraiment chouette, trés dark fantasy et j'aurai sans problème sauté le pas.

De plus leur système de points sur AOS, inexistant est  pour moi incompréhensible. Il aurait pu faire un système à SAGA, trés simple mais efficace. (Grosso modo: une force de SAGA c'est 6points. 1 points= 4 fig élite= 8 guerriers = 12 lévés (péons de base) et le seigneurs étant gratuits). Quelque chose dans le goût là aurait vraiment été  bien reçu, je pense pas la communauté.

 

Néanmoins, on sent que GW essaie de remonter la pente: nouvelle page FB , des bundles à bas coûts. Ils vont dans le bon sens mais ils auront du mal à me faire revenir de manière régulière dans leurs produits.

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Le jeu de plateau avec figurines n'est pas vraiment un concurrent du wargame avec figurines. 

 

 

Je pense justement que si.

Comparé aux années 90, il y a une quantité énorme de chose dans le spectre ludique : tout ce qui est jeu vidéo console, jeu vidéo sur smartphone, PC, jeu de société, wargame, réseau sociaux/forum, jeu de cartes, jdr, jeu de plateau, tv, bouquin, séries, esport à la TV, youtube ... tout ces secteurs ne font que progresser en quantité de l'offre.

 

Or à côté de ça, notre temps disponible est lui non extensible ;)

 

Si tu as envie d'aller vers de la figurines, mais que ton temps n'est pas immense tu vas avoir un choix qui n'existait pas avant : le jeu de plateau avec figurine concurence sacrement le wargame : 

  1. facilement jouable avec des non initiés (toutes les figurines sont dans la boîte, l'autre n'a pas besoin de s'investir)
  2. tu sais exactement ce dont tu as besoin
  3. moins cher
  4. tout est compris dans la boîte

Très clairement, des jeu comme zombicide ou blood rage ont une sacrée qualité de figurine, de règle, offrent de bonne partie, de bonnes opportunité de modélisme pour ceux qui en ont envie ... 

 

Le jeu n'aura pas autant de possibilité qu'un wargame, mais énormement de gens s'en foutent : de toute façon, il n'auront pas suffisamment de temps pour épuiser leur jeu de plateau.

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Pour passer du wargame au jeu de plateau, je suis d'accord avec vous. Dans l'autre sens, par contre, c'est moins évident.

 

Il y a des jeux de plateau (ou vidéo, et même de rôle, sans compter les romans) sous licence (et univers) GW, mais le core business de GW reste le "hobby". Sans ça, la boîte sort de son créneau principal où elle a beaucoup moins de concurrence. Point de vue jeux de plateau, le marché est proche de la saturation, et l'expansion du spectre rend tout de plus en plus "anonyme" et à "utilisation unique".

 

"Betrayal at Calth" est probablement une carte jouée par GW dans ce sens : un jeu de plateau qui contient "tout", mais nécessite un peu de modélisme (au minimum : coller les figs et les bomber en bleu ou rouge), avec une fenêtre sur l'univers et le jeu W40K (un cran plus loin qu'avec "Space Hulk", à mon sens, même si c'est du même acabit). L'idéal pour attirer celui qui accroche à franchir le pas.

 

Après, tout dépend, effectivement, de l'envie et du temps que les joueurs ont à consacrer à leurs loisirs ludiques. Et là, les situations varient. Personnellement, j'ai laissé le jeu de rôles et de wargame de côté pendant (trop) longtemps, et je fais le chemin inverse depuis 2-3 ans (en faisant toujours du plateau, mais je me rends compte que ce n'est pas ce qui me plaît le plus et que l'ersatz, à force, devient un peu fade).

 

Bref, oui, si tout le monde délaisse le wargame avec figurines ou si GW franchit le pas pour principalement devenir un éditeur de jeux de plateau noyé dans la masse, W40K meurt avec elle. Le risque existe bel et bien,et je n'essaie pas de défendre à tout prix les choix de GW (je ne savais pas pour leur département R&D, mais ça peut expliquer certaines choses) ;)

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: même si ces autres jeux sont meilleurs d'un point de vue système (comme c'était le cas de la première version de "Confrontations", à l'époque), de qualité équivalente point de vue figurines, ils ne peuvent rattraper 25 ans d'enrichissement de l'historique.

 

Pour ça que GW a atomisé le vieux monde...

:rolleyes:

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Pour passer du wargame au jeu de plateau, je suis d'accord avec vous. Dans l'autre sens, par contre, c'est moins évident.

 

Je suis d'accord, passer du plateau au wargame n'est pas si évident.

 

Mais surtout, la question est "passer de rien à plateau est-il plus simple que de rien à wargame" ? Et pour moi, en terme de primo achat dans le domaine "figurine", le plateau a pour moi beaucoup d'avantages sur le wargame.

 

Et le problème pour GW-wargame, c'est que la machine à fric du jeu de plateau est faite pour fonctionner avec uniquement le primo achat (la boîte quoi :p), alors que pour GW il faut qu'après leur primo achat, certains continuent à acheter au delà de la boîte de base. Donc plus des gens choisissent d'acheter un jeu de plateau plutôt qu'une boite de base AoS/40K, moins tu as de chance qu'un mec décide de continuer d'acheter dans le wargame.

 

Là dessus, les boites plateau genre calith me semble de très bon produit : c'est un jeu de plateau avec fig, donc bon choix de primo-achat. Ensuite, pour ceux qui accrochent au modélisme et qui ont envie d'un jeu plus complet/ouvert (normalement la force du wargame) ils ont déjà les figurines pour se lancer. Mais pour que ça marche vraiment, il faut que Calith puisse vraiment lutter dans le match plateau avec un zombicide/blood rage/conan/Arcadia/... 

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je viens de me rendre compte d'un truc : dans mes jeunes années (quand j'ai commencé le Hobby) les prix étaient en Francs & les figurines en métal (pour les gros kit) et ils coutaient (pour les plus chers) 320 Fr ; soit un rein pour un gosse de 15 ans (ou un super cadeau de noël)

 

Et là, je viens de convertir en Fr le prix du dragon de sigmar ...... 787Fr soit une augmentation de 245% (en 25 ans) pour une figurine (certes modulable) mais en plastique.

 

D'où ma réflexion sur la marge des produits : quelqu'un sait il (au moins une estimation) de la marge net de GW (à l'époque) et maintenant, ma boite est ravis quand elle dégage 20% net par mois (on vends des chaudières et des baignoires donc ça n'à rien à voir :fear: )

Modifié par kehl flint
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La marge brute sur produit fini a toujours été de l'ordre de 90 à 95%. La marge nette elle est bien plus faible. La rentabilité finale (définie comme le rapport profit/CA ou dividende/action à nombre constant) a très fortement augmenté dans les années 90-95 avec une marge opérationnelle qui pouvait atteindre 20% (ce qui est exceptionnel dans ce secteur). A partir de 2008 la situation s'est dégradée. Depuis longtemps le CA global stagne mais les prix augmentent bien plus vite que l'inflation ou n'importe quel indice. Cela signifie simplement que les volumes se sont effondrés.

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GW est dans une situation particulière de concepteur-fabriquant-revendeur donc la marge de ton entreprise est calculée très différemment. Si tu regardes les comptes de GW France par exemple c'est bien plus positif mais ils payaient ensuite le siège.

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C'est à mon humble avis principalement grâce à la situation de quasi-monopole qu'ils avaient jusqu'à finalement pas si longtemps... Ils étaient tellement au dessus de tout le reste que même en chiant magistralement dans la colle à tous les niveaux et ce pendant des années, ils arrivent à rester à peu près à flot, même en dégringolant continuellement. Mais leur "avance" et leur marge de manœuvre se réduisent de jour en jour, GW n'est plus seul sur le marché et souffre désormais d'une réelle concurrence, qui est entrain de grignoter l'entreprise petit à petit... Leur heure de gloire est derrière eux, à moins d'un total revirement de politique qui n'arrivera évidemment jamais.

Je ne parlais pas forcément d'un gros concurrent en particulier mais plutôt de toutes ces "petites" entreprises qui se mettent à faire de la figurine et des jeux de qualité... Warmach,  Dystopian Wars, Firestorm Armada, Firestorm Planetfall, Eden, Infinity, Kings of War, etc... Chacun grignote de plus en plus de joueurs de la "fanbase" de GW, qui préfèrent se tourner vers d'autres systèmes plus aboutis et/ou moins chers. Leur avance et leur quasi-monopole permet à GW de tenir le coup pour le moment mais rien ne dit que cela durera éternellement...

 

Ce qui m'embête c'est qu'on trouvait déjà ce type de discours il y a une dizaine d'années. Et c'était déjà convaincant à l'époque... Sauf qu'au final, ça n'a jamais eu l'impact prédit.

 

Alors oui, je joue l'avocat du diable (cette semaine), mais je me méfie toujours un peu du discours sur "la concurrence qui change tout".

Ce qui change, au jour d'aujourd'hui, c'est que Disney va maintenir le "matraquage StarWars" ad infinitum. Ce qui fait sans doute de FFG un vrai concurrent qui est là pour durer. Cela devrait forcer GW à s'adapter un minimum, en bichonnant mieux la clientèle. Mais attention aussi à ce que FFG, de son coté, ne s'inspire pas un peu de GW...

Au final, je crois à un changement de politique chez GW dont le retour des Specialist Games et de divers petits jeux est l'événement le plus marquant -pour l'instant. Mais j'aurais plutôt tendance à croire que ça va marcher. Il y a un gros boulot de rénovation des jeux et de com' à faire, mais ils en ont les moyens. Surtout, je commence à croire qu'ils ont compris la menace et commencé à réagir. L'époque des fiascos type finecast est je pense révolue.

Je me demande même si le succès de jeux dérivés de "très grosses franchises" (StarWars et StarTrek) ne peut pas, indirectement, attirer l'attention sur le jeu (au sens large du terme), voire même sur l'univers plus sombre de GW... En d'autres termes, si le succès de FFG ne va pas booster le secteur tout entier du wargame en attirant une nouvelle génération de clients.

 

J'ai été le premier à voir la mort de Battle comme une décision catastrophique et l'aveu d'un échec (en même temps) ; avec le ralentissement de 40k, je trouvais que ça sentait le sapin.

Au final, moins d'un an plus tard, je trouve que GeuWeu est déjà en train de rebondir...

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J'ai été le premier à voir la mort de Battle comme une décision catastrophique et l'aveu d'un échec (en même temps) ; avec le ralentissement de 40k, je trouvais que ça sentait le sapin.

Au final, moins d'un an plus tard, je trouve que GeuWeu est déjà en train de rebondir...

 

Tu noteras cependant qu'elle ne rebondit pas sur AoS (qui peine à sortir des kits/factions) et se "contente" de décliner 40k en jeux de plateau et sorties "annexes".

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90% si on prend seulement le coût de la matière première.

20% si on y ajoute tout le stockage, les magasins, les employés, transports, etc.

Enfin c'est comme cela que je l'ai compris.
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@ cracou2 : comment ta marge brut peut être de 90% et la nette de 20% je comprends pas (et je dois pas être le seul)

 

Si je me trompe pas, pour ton calcul de marge brute tu fais le ratio prix de vente/prix de production (= matière première, machine, transport). Pour la marge nette, tu le fais avec tous les coûts liés à ton produit (matière première, machine, transport, ouvrier, administratif, transport, stockage, développement, marketing, DRH ...)

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C'est la fameuse différence entre une boite comme Raging heroes, qui délègue toute la production à une autre entreprise (une fonderie réputée il me semble) et n'est composée que de 3 personnes à la base, puis 10 suite au premier kickstarter, et une grosse entreprise comme GW qui possède la machine de prod, paye ses employés, a des magasins, etc

 

Du coup Games a des coûts fixes vachement importants puisqu'il faut payer les gens et les charges quelque soit le nombre de boites vendues.

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je me suis mal expliqué : merci Ael de nous rappeler comment on obtiens la marge nette ; dans n'importe quelle boite ce qui te coute cher c'est la mains d'œuvre (ce qui explique les one man store) mais ils contrôlent tous du début à la fin .... pourquoi ne gagnent t'ils pas plus ? le fais qu'il existe des actions ça leur rapportent rien ?

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C'est la fameuse différence entre une boite comme Raging heroes, qui délègue toute la production à une autre entreprise (une fonderie réputée il me semble) et n'est composée que de 3 personnes à la base, puis 10 suite au premier kickstarter, et une grosse entreprise comme GW qui possède la machine de prod, paye ses employés, a des magasins, etc

 

Du coup Games a des coûts fixes vachement importants puisqu'il faut payer les gens et les charges quelque soit le nombre de boites vendues.

Oui, sauf qu'une boîte qui sous-traite a tout intérêt, passé un certain seuil de CA, a internaliser sa production qui revient toujours plus chère en externe.

C'est un développement logique au niveau industriel.

De plus la position de "quasi- monopole" de GW (désolé mais même les meilleurs années, jamais Rackham n'a été en mesure ne serait que de faire hausser un sourcil au grand breton...) devrait lui assurer un niveau de ventes suffisant pour amortir ses coûts. Visiblement, selon leur résultats, ce n'est plus le cas.

Ils l'ont dit , sous forme d'ironie mal placée, dans un de leur rapport: "le plus grand danger pour GW, c'est GW lui-même".

C'était de l'ironie mal placée (on est les seuls, les meilleurs) mais au final c'est vrai, c'est leur politique type "piedestal" tant tarifaire (on vendra toujours, peu importe le prix, parce que!) que dans la gestion de l'image et de l'offre (ne pas comprendre que leur fameuse IP c'est aussi les Specialist games, les bouquins, les fanzines, le GD, les tournois, les articles de fond dans le WD, bref tout ce qui a été sabré sur l'autel de la rentabilité, sans parler de l'abandon de WHB...) qui leur a le plus coûté en terme de clients, à mon avis. Bien plus que la concurrence qui ne fait qu'en profiter.

GW a toutes les armes pour être le leader et le rester, s'ils se cassent la margoulette c'est uniquement de leur faute, je pense, le fameux péché d'orgueil qui est beaucoup plus courant qu'on ne le croit dans l'industrie.

Modifié par Harzen
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Ce qui leur coûte cher c'est que ce sont les seul à avoir une chaîne de distribution propre avec leur propres magasins. Dans tout l'univers du loisir, c'est à ma connaissance unique. Et ça leur coûte une blinde : quand tu achètes une boite de fig GW, tu supporte pour 40% cette structure unique. 

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Ce qui leur coûte cher c'est que ce sont les seul à avoir une chaîne de distribution propre avec leur propres magasins. Dans tout l'univers du loisir, c'est à ma connaissance unique. Et ça leur coûte une blinde : quand tu achètes une boite de fig GW, tu supporte pour 40% cette structure unique. 

C'est aussi ce qui leur a permit d'asseoir leur position de leader, principalement en UK.

Que ce modèle économique soit toujours pertinent maintenant, avec internet and co, ailleurs qu'en Angleterre (aux US le modèle ne fonctionne pas à priori, pays trop grand, pas assez de boutiques), c'est une question qu'ils devraient se poser, au regard de ce que cela leur coûte, en effet.

Mais je parie sur un bon vieux "Si ça marche chez nous, cela doit marcher partout" des familles, cf péché d'orgueil...

 

Edit: Et puis je pense aussi qu'ils sont coincés, posez vous la question, quelle serait la position de GW si toutes les boutiques fermaient d'un coup? Si la seule possibilité restait les revendeurs ou le net? Du coup ils se retrouveraient vraiment au niveau de leurs concurrents, je ne pense pas qu'ils soient prêts à l'admettre, encore moins à l'envisager.

Modifié par Harzen
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