Qui peut tuer un Nazgûl?

[Lucius Cornelius]

Aller, ça dort là-dedans. Une question qui m'est venue il y a un moment, et que certaines scènes bonus récentes ont ravivée :

Question : les Nazgûls ne peuvent-ils vraiment être tués que par un Homme?

Dans les Appendices du SDA (A, I, III) :

"Sur ce réapparut Eârnur, mais Glorfindel, scrutant les ténêbres qui s'épaississaient, dit : "Ne le poursuivez pas! Il ne reviendra pas sur cette terre. Son destin est loin d'être accompli, et il tombera, mais ce ne sera pas la main d'un Homme qui l'abbattra!""

Glorfindel fait-il une prédiction influencée par un Vala, ou formule-t-il juste une intuition?

L'Homme est-il une race ou un sexe dans ce cas?

 

Dans le SDA (V, VI) :

Le Roi-sorcier dit "M'empêcher, moi? Pauvre fou. Aucun homme vivant ne le peut!"

Le Roi-Sorcier dit-il cela parce qu'il connait ce qu'a dit Glorfindel? Ou se réfère-t-il à une croyance du Mordor?

Le fait que Eowyn soit une femme implique que les paroles de Glofindel ne s'applique pas à la race humaine, mais au sexe.

 

Du coup, Glorfindel veut-il dire, quelles que soient ses sources, qu'un homme mâle ne peut pas tuer le Roi-sorcier car il n'en a pas le pouvoir (mais une femme le pourra : une sorte de talon d'Achille avec une magie protectrice incomplète)? Ou bien veut-il dire que pour le tuer il faudra un concours de circonstances qui ne se produira pas pour un homme (du coup là on est dans la prédiction), et que rien ne sert d'essayer d'ici là?

Et si les Hobbits sont bien rattachés à la race humaine, cela n'indique-t-il pas qu'un homme mâle pourrait, théoriquement blesser voir tuer le Roi-sorcier?

Qu'en est-il des Elfes, des Nains, des Istari, des Aigles?

 

A vos citations!

Modifié le 8 novembre 2015 par Lucius Cornelius

[Rantanplant]

Question : les Nazgûls ne peuvent-ils vraiment être tué que par un Homme?

 

 

J'ai l'impression que tu t'es trompé de question^^ Mais sinon la réponse est simple : il semblerait que Glorfindel soit capable de les tuer (p'têt lié à sa forte présence dans le monde des esprits).

 

Et pour le coup je pense que le reste est plus une prédiction de Glorfindel.

Modifié le 8 novembre 2015 par Rantanplant

[Peredhil]

C'est une prédiction (nombre d'Elfes ont ce pouvoir) qui est connue apparemment (puisque les paroles de Glorfindel nous sont parvenues par un scribe du Gondor comme l'essentiel des Appendices) et donc connue du Roi-Sorcier lui-même.

 

Quand à la signification précise de la prédiction elle restera obscure : c'est Eowyn qui porte le coup de grâce mais c'est bien Merry qui a blessé à mort le Roi-Sorcier comme le laisse penser le long passage sur la spécificité de sa lame. Est-ce Eowyn qui l'a tué parce que femme ? Est-ce Merry parce que semi-homme ? On ne sait pas trop et c'est très bien comme ça. Une prophétie n'a pas un caractère figé (c'est pourquoi l'interprétation biologique me paraît tordue...) : elle est sujette à interprétation et elle peut se réaliser de différentes façon (la prédiction de Malbeth sur Arvedui qui comporte deux entrées en est un bon exemple).

 

Et je pense que Glorfindel est capable (au sens où il en a la capacité) de tuer un Nazgûl ce qui explique qu'ils le craignent mais il sait que ce n'est pas son destin. ;)

Modifié le 8 novembre 2015 par Peredhil

[Tiki]

C'est bien le sexe, Glorfindel comme le RS disent "man" dans les deux cas. Sa prophétie sera parvenue aux oreilles du RS ou bien on peut envisager que le RS lui-même ait vu son futur.

Il s'agit moins d'une questions de "pouvoir magique" que de concours de circonstances, que peuvent discerner de très loin les êtres d'exception.

 

Merry blesse seulement, comme les Nazgûl peuvent être défaits temporairement (Gués de Bruinen). Les Istari n'auraient pas eu le droit de défaire le RS et peut-être pas non plus les autres Spectres, je suppose. Gandalf ne fait que s'opposer à lui le temps nécessaire qu'il faut pour le détourner vers les Rohirrim. C'est peut-être dépasser leurs ordres de mission.

[Conan]

Bof, de la nature d'Eowyn ou de Merry on s'en fiche. C'est de l'habillage rédactionnel de Tolkien pour faire épique et surprendre, sa ptite vierge guerrière pour avoir une pseudo valkyrie.. Ce qui tue le RS ce n'est ni le sexe féminin ni la nature hobbit mais une dague forgé par les Dunédains, dague qui fut forgé spécifiquement pour la guerre contre Angmar et le RS, c'est tout.

Modifié le 17 novembre 2015 par Conan

[Peredhil]

@Conan : Là tu mélange explication externe (artifice narratif) et interne (la dague). ^^

 

@Tiki : Le 'man' ne peut être pris que dans le sens de sexe ? Pour la divination on en a déjà discuté mais il y a bien des prédispositions "raciales" (les Elfes et les Edain sont plus susceptibles d'en faire). Et ce que décrit Tolkien c'est bien un coup particulièrement violent pour le RS : tranchant ses "tendons" invisibles, etc. Je doute que la Bruinen ait eu un effet aussi dévastateur.

 

Je serais aussi plus circonspect sur le rôle que s'est assigné Gandalf : toutes ses discussions avec Denethor laissent entendre qu'il se prépare à une confrontation majeure avec le RS. D'ailleurs il ne se contente pas de l'empêcher de franchir les portes : il s'apprête à lui courir sus quand survient Pippin. C'est seulement le danger qui menace Faramir qui le contraint à laisser le RS s'échapper.

[Lucius Cornelius]

J'ai l'impression que tu t'es trompé de question^^

 

En quoi?

 

Mais sinon la réponse est simple : il semblerait que Glorfindel soit capable de les tuer (p'têt lié à sa forte présence dans le monde des esprits).

 

Dans ce cas, pourquoi personne n'a vraiment essayé avant Eowyn?

 

Bof, de la nature d'Eowyn ou de Merry on s'en fiche. C'est de l'habillage rédactionnel de Tolkien pour faire épique et surprendre, sa ptite vierge guerrière pour avoir une pseudo valkyrie.. Ce qui tue le RS ce n'est ni le sexe féminin ni la nature hobbit mais une dague forgé par les Dunédains, dague qui fut forgé spécifiquement pour la guerre contre Angmar et le RS, c'est tout.

 

Sauf que si c'est l'arme qui compte, un paquet de Dunedains et d'Elfes, voire de Nains, auraient eu les moyens de porter le coup de grâce pendant des siècles. On eut se demander alors pourquoi Glorfindel arrête le prince. Or il parle de main d'un Homme, pas de son équipement.

 

Bon sinon, ce que je retiens, c'est que la prédiction pour vous n'est pas si réductrice que ça, et que Eowyn et Merry ont tué le Roi-Sorcier non parce qu'ils étaient les seuls à pouvoir le faire, mais parce que personne avant n'a essayé ou été en mesure d'essayer.

[Conan]

Sauf que si c'est l'arme qui compte, un paquet de Dunedains et d'Elfes, voire de Nains, auraient eu les moyens de porter le coup de grâce pendant des siècles. On eut se demander alors pourquoi Glorfindel arrête le prince. Or il parle de main d'un Homme, pas de son équipement.

 

Bah justement. Il faut se trouver à porté de cac du RS pour pouvoir porter un coup. Et il semble que cela ne soit pas donné à tous le monde. (D'ailleurs quand j'ai vu la scène de la version longue du RdR avec Gandalf et le RS sur les remparts de MT, j'ai rajouté un paragraphe saignant dans mon livre des rancunes consacré exclusivement à Jackson ...)

 

Ce que je veux dire, dans le fait que pour moi cette prédiction est peanuts, si cela avait une importance que le tombeur du RS soit une femme ou bien un non-humain, pourquoi faire apparaitre de manière narrative la dague avec tous son historique ? Un coup de dague (dague banale j'entends bien) de Merry, le coup fatal (de la tout aussi banale épée) d'Eowyn et pouf on rempli les critères de la prédiction, basta kaput le Nazgul.

 

Alors que Tolkien nous apprend que la lame fut forgé par les Dunedains du nord, lors de leur long combat contre le royaume maléfique et magique du RS d'Angmar. C'est que la dague est plus importante que la prédiction, l'art de forge des Numénoriens est le seul capable de trancher les chairs non-mortes donc" tuer" (la forme phyique) un nazgul et non une vierge guerrière qui cherche la mort parce que le seul gars qu'elle désire et qu'elle estime être le seul à son niveau social (quelle sale BCBG la Eowyn) en pince pour une autre.

 

Pour moi ce passage est clair

 

Mais il aurait été heureux de connaitre ce destin, celui qui l'avait lentement ouvrée jadis dans le Royaume du Nord, du temps que les Dunedain étaient jeunes et que leur principal ennemi était le redoutable royaume d'Angmar avec son roi sorcier. Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'auraient infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.

 

Si on considère le talent de prescience de certains elfes, Glorfindel aurait pu facilement balancer sa prophétie sachant comme elle tournerai.

Modifié le 18 novembre 2015 par Conan

[Tiki]

Les prédictions ou les oracles sont souvent ambigus. Qu'ils ne concernent qu'une partie ou qu'un aspect mineur de la vérité n'est pas rare.

 

Comme Conan le relève, Tolkien insiste sur l'arme qui est déterminante pour défaire le Roi Sorcier. C'est on ne peut plus vrai, mais nullement exclusif dans la prophétie. Il faudrait comprendre que Manwë ou Eru ont placé cette arme dans les mains de protagonistes qu'ils ont choisis.

 

Edit: vis-à-vis de l'invincibilité des Nazgûl, il semble cohérent de penser comme Lucius que personne n'a été jusque là en mesure d'essayer véritablement, les Nazgûl n'apparaissant pas toujours comme des guerriers et étant de fait dotés de dons surhumains. Mais il est clair qu'on peut les vaincre.

Modifié le 18 novembre 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je pense qu'il ne faut pas surestimer le pouvoir de la dague : on dit que sa blessure est terrible, pas qu'une lame plus classique aurait été inefficace. Surtout que le coup de grâce, c'est bien Eowyn qui le porte avec une lame banale a priori.

[Tiki]

Oui, mais à ce moment le RS s'apprêtait à achever Eowyn. J'imagine qu'une autre lame ne l'aurait pas arrêté.

[Conan]

Je pense qu'il ne faut pas surestimer le pouvoir de la dague : on dit que sa blessure est terrible, pas qu'une lame plus classique aurait été inefficace. Surtout que le coup de grâce, c'est bien Eowyn qui le porte avec une lame banale a priori.

 

Le texte l'affirme

 

Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'auraient infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.

 

 

Voyez la dague comme la seul arme capable de briser l'enchantement/le cache/la protection/le sortilège/le déphasage/la sauvegarde invulnérable 5+, le rendant ensuite sensible aux coups portés par une arme normale maniée par une personne de la prophétie.

[Tiki]

La dague ne brise pas l'enchantement qui lie sa volonté à son corps, mais uniquement celui qui lie sa volonté à ses tendons, selon le texte. La dague ne rend donc pas le RS vulnérable à une autre attaque mais ne fait que lui trancher le pied... à la manière de Fingolfin blessant Morgoth.

Modifié le 19 novembre 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Oui, mais à ce moment le RS s'apprêtait à achever Eowyn. J'imagine qu'une autre lame ne l'aurait pas arrêté.

J'entend par là qu'il n'est pas invulnérable, qu'il ne faut pas forcément une nature ou un armement particulier pour le blesser et le tuer. Bien sûr, il faut survivre assez pour en avoir l'opportunité, et il est clair que nos deux amis ont eu de la chance. Mais il y avait sans doute bien plus de candidats potentiels qu'on ne le penserait au premier abord (feignasses d'elfes! ;) ). On peut même penser que quelques flèches bien placées...

 

Le texte l'affirme

Il affirme le contraire : la dague inflige la blessure la plus forte, pas la seule blessure possible. Ce n'est pas parce que tu as été tué avec un obus de 30 mm que tu n'aurais pu l'être par une balle de 7,62 mm. C'est juste plus définitif.

 

à la manière de Fingolfin blessant Morgoth.

 

Et c'est vrai qu'à côté, la dague numénoréenne et le Nazgûl en chef, c'est bien peu. Encore une raison de penser que le Roi-sorcier était plus vulnérable qu'attendu.

C'est sans doute pour ça qu'on les vois plus souvent en chefs et en agents de perturbation qu'en guerriers.

Modifié le 19 novembre 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Tout à fait, on est d'accord : les Nazgûl peuvent être tués en théorie; et à l'égard du destin, la dague avait un rôle décisif puisqu'elle seule permettait à Eowyn de survivre pour terrasser le RS.

[Peredhil]

On a quand même un passage qui laissent entendre que les lames ordinaires sont peu efficaces voire inutiles contre les Nazgûls (ou au moins contre le RS) :

 

«[i] Et, se baissant, il ramassa à terre un manteau noir qui était resté là, dissimulé par l'obscurité. À un pied de l'ourlet inférieur se voyait un entaille.

 - C'est là le coup d'épée de Frodo, dit-il. Le seul mal qu'il ait fait à son ennemi, je crains ; car il est indemne, mais toutes les lames périssent qui percent ce terrible Roi. Plus mortel lui fut le nom d'Elbereth.[/i] » (Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 12).

 

... Sauf que là où ça se corse c'est que la lame employée par Frodo vient des Galgals comme celle de Merry ! :D Notez aussi que l'épée d'Eowyn se brise après avoir frappé le Roi.

[Tiki]

Oui elles se brisent. Si les épées étaient si inutiles contre lui, pourquoi le RS aurait-il besoin de ce sortilège qui l'en protège?

[Lucius Cornelius]

Ca me parait très cohérent au contraire. Frodo a du tout simplement frapper au niveau de l'armure (voire même juste dans le manteau), contrairement aux deux autres. Car il me semble que la lame est intacte suite au coup porté par Frodon.

Et Aragorn parle de toutes les lames, y compris celles des Galgals : ainsi de l'épée d'Eowyn comme de celle de Merry qui sont bien détruites après avoir blessé le Nazgûl.

[Tiki]

Frodon touche bien le RS et sa lame est détruite, voir le passage où Bilbon lui donne Dard.

[Lucius Cornelius]

Il dit que l'épée a été brisée, pas pas que c'est parce qu'elle a blessé le Roi-sorcier. Si c'est le cas, il est curieux qu'elle soit brisée, et non désagrégée comme celle de Pippin, de même origine.

Mais s'il a vraiment blessé le Roi-sorcier, ça prouve qu'il n'est pas invulnérable. On peut même le trouver très présomptueux face à Eowyn, alors qu'on a pu le blesser quelques mois auparavant.

[Tiki]

Où aurait-elle été brisée sinon ? Mais oui, ça fait une différence avec la lame qui part en fumée.

[Lucius Cornelius]

Dans le "combat", par exemple. Peu probable vu sa brièveté et la force de Frodon, surtout si il a bien blessé le Nazgûl au lieu de heurter une pièce d'armure. 

Je ne sais trop que penser.

[Tiki]

Bien vu. Son épée est en fait brisée lorsque les Nazgûl s'apprêtent à traverser le gué de la Bruinen, par un sort du RS, lorsque Frodon tente de résister.

 

Par Elbereth et Lùthien la Belle, dit Frodon dans un dernier effort, vous n'aurez ni l'Anneau ni moi!

Alors le chef, qui était déjà au milieu du Gué, se dressa menaçant sur ses étriers et leva la main. Frodon fut frappé de mutisme. Il sentit sa langue se coller à son palais et son coeur battre à tout rompre. Son épée se brisa et tomba de sa main tremblante.

SdA I, 12

 

On pourrait désormais considérer que Frodon n'a fait qu'entailler la robe du RS, sans le toucher.

[Lucius Cornelius]

Bien vu, mais pas fait exprès, je pensais au Mont Venteux.

Du coup le professeur est cohérent. Seul les épées qui blessent le Roi-sorcier sont désintégrées automatiquement ensuite.

Et le Roi-sorcier n'est pas blessé au Mont Venteux donc. ce qui explique ses paroles à Eowyn, il se croit, d'une manière ou d'une autre, invulnérable.

Je te laisse nous dire s'il faut y voir un message du Professeur : le Nazgûl en chef qui s'autopersuade que la prophétie en fait quelqu'un d'invulnérable, en devient imprudent et meurt de son arrogance? Prophétie autoréalisatrice œdipienne?

[Tiki]

Le RS est avant tout un homme, donc comme homme et parce qu'il a obtenu de Sauron un anneau qui fait vivre au-delà de la vie, il a peur de la mort. Il n'a battu le roi Eärnur que par trahison, et maudit toutes les lames qui le touchent. Mais contrairement à Melkor dont c'est un trait de caractère indiscutable, le RS va au milieu du champ de bataille et c'est le seul des Nazgûl à le faire.

Grâce à cette prophétie (à moins que lui-même ait lu entre les lignes du destin), il est convaincu de son invulnérabilité. Oui effectivement il y a une imprudence, puisque entre la prophétie de Glorfindel et son interprétation il y a un gouffre: on passe de l'idée qu'il aura bien une fin "mais pas par un homme", à l'idée qu'il n'en aura (presque) pas : "aucun ne peut me tuer"... puisqu'il n'imagine pas une femme arriver jusqu'à lui... à moins d'avoir à faire à Galadriel?

Ce qui cause sa perte selon moi, c'est bien son outrecuidance ou sa superbia, son orgueil de se croire invincible, qui est un péché par excellence. D'autant plus qu'il croit pouvoir vaincre la mort et s'élever au-dessus du dessein que Dieu a fixé aux Hommes.

Modifié le 23 novembre 2015 par Tiki