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Qui peut tuer un Nazgûl?


Lucius Cornelius

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J'aime bien ta vision, ça correspond bien à la mentalité de Tolkien, et effectivement, cette interprétation erronée sied bien à quelqu'un qui s'est fait piégé par son envie de pouvoir et d'immortalité.

Sauf pour les Nazgûl : rien n'indique que les autres se tournent les pouces. Ils sont bien d'attaque dans la poursuite jusqu'au gué de Bruinen, ainsi que face aux aigles au Morannon. Et ils attaquent Minas Ithil (pas seuls, c'est certain, mais je pense qu'à l'époque ils doivent aussi dégainer, même si on sait que la peur qu'ils inspirent est leur principale force).

Quand on y pense, s'ils étaient invulnérables, pourquoi s'encombrer d'armures? Les vêtements, on sait que c'est pour être visible et donc vu de leurs troupes et limiter leur aura de terreur lorsqu’ils doivent se faire plus "discrets". Les armes, pour tuer. Mais les armures? Pas vraiment pour l’apparat vu qu'elles sont dissimulés sous les robes pour l'essentiel.

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Tout à fait leur armure n'est pas là pour rien, c'est encore plus explicite avec la phrase des CLI3,4 " et cette terreur était plus forte encore lorsqu'ils n'étaient pas revêtus de leur armure et étaient invisibles" : leur armure était bien un handicap dans la terreur, donc nécessaire pour des raisons évidentes.

Comme les Nazgûl ne sont pas invincibles, ils ne sont pas utilisés en plein champ de bataille. Ils apparaissent au-dessus de la Morannon mais c'est une mission de repérage (les Aigles ne sont pas prévus) et la chasse d'un Hobbit en campagne ne paraît pas non plus relever du défi. Leur faiblesse relative (et leur tendance à se perdre) fait qu'ils sont plus souvent utilisés comme messagers ou lieutenants-exécutants.

Modifié par Tiki
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  • 3 semaines après...

Je croyais que la prophétie ne touchait que le Roi-Sorcier..? Après qu'est ce que tu entends par mourir ? Disparaître définitivement ? Parce que dans ce cas, je ne suis pas sûr que cela soit possible avant la disparition complète de Sauron (qui est en quelque sorte leur gardien des secrets; leur balise terrestre, celui qui tient leurs âmes dans sa main et que la mort ne peut les délivrer). Sinon les Nazguls meurent régulièrement (brulés, noyés, fléché par Legolas ) mais leur esprit est re-téléchargé par Sauron et c'est reparti comme en 40 (sauf que cela doit prendre un peu de temps, Sauron tourne en 56k)

Modifié par Kwakdonald
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Oui la prophétie ne touche que le RS, mais son cas nous instruit sur ses congénères.

 

Par exemple, grâce à elle il semble certain que les Nazgûl pouvaient effectivement être tués, bien que difficilement.

 

Legolas ne fait que tuer la monture ailée du Nazgûl, et pas le Nazgul ; et aucun des Nazgûl avant le RS ne meurt : ils sont tous mis hors d'état de nuire, comme avec la crue de la Bruinen. Sauron n'a donc pas le besoin ni le pouvoir de les "rappeler" : tout ce qu'ils font est de rentrer, penauds, au Mordor. Quand le RS meurt, c'est définitif.

 

Il serait théoriquement possible pour Sauron d'invoquer les esprits des Nazgûl défunts, mais cela ne reviendrait pas à la même chose et c'est très théorique.

 

Le fait que la destruction de Sauron (et donc avant cela de l'Unique) puisse ipso facto causer la mort des Nazgûl est plutôt compliqué et débattu. Je défends le contraire, puisque plusieurs brouillons du SdA mettent en avant leur survie à Sauron. Esquisse non confirmée par la suite dans le SdA, il est vrai.

Modifié par Tiki
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Oui. Tolkien envisage clairement ce scénario :

 

 

With the destruction of the Ring, the exact manner of which is not certain – all these last bits were written ages ago, but no longer fit in detail, nor in elevation (for the whole thing has become much larger and loftier) – Baraddur crashes, and the forces of Gandalf sweep into Mordor. Frodo and Sam, fighting with the last Nazgul on an island of rock surrounded by the fire of the erupting Mount Doom, are rescued by Gandalf's eagle.

Lors de la destruction de l'Anneau... Barad-dur s'écroule et les forces de Gandalf s'introduisent en Mordor. Frodon et Sam, combattant le dernier des Nazgûl sur une île de roc... (ma traduction).

Lettre 91 à Christopher Tolkien, 1944

 

Barad-dur falls (...).
Frodo turns and sees door blocked by the Wizard King. The mountain begins to erupt and crumble. Here we will perish together, said the Wizard King. But Frodo draws Sting. He no longer has any fear whatsoever. He is master of the Black Riders. He commands the Black Rider to follow the Ring his master and drives it into the Fire.

Il ordonne au Cavalier Noir de suivre l'Anneau, son maître, et le conduit dans le Feu. (ma traduction).
Sauron Defeated, I, I

 

Enfin, dans le Seigneur des Anneaux publié, les Nazgûl ne meurent précisément pas du fait de la destruction de l'anneau. C'est le feu de l'Orodruin qui les détruit :

   

Down like lashing whips fell a torrent of black rain. And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.

    VF :
    Et au cœur de la tempête, avec un cri qui perçait tous autres sons, déchirant les nuages, jaillirent les Nazgûl, tels des traits enflammés, comme, pris dans la ruine embrasée de la montagne et du ciel, ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient.

 

 

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Le "as caught", "comme pris", semble bien indiquer une image, ils brûlent, et paraissent donc pris dans l'éruption, mais la tournure semble indiquer que ce n'est qu'une apparence, et qu'ils brûlent déjà par ailleurs.

Si c'était bien l'explosion qui les détruisaient, on aurait plutôt : "the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered", 

Modifié par Lucius Cornelius
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Tiki :

 

J'ai les Lettres sous les yeux et bordel, chaque fois que je lis une ligne de Tolkien, je me dis que des génies comme ça naissent une fois tous les millénaires.

 

Outre les trémolos de mon âme, j'ai quand même envie de nuancer ce que tu dis là :

 plusieurs brouillons du SdA mettent en avant leur survie à Sauron

 

J'ai envie de te dire que oui mais non.

Certes, d'un point de vue factuel et biologique (si ce mot peut s'appliquer aux Nazguls), on peut dire que les Spectres de l'Anneau "survivent" quelques temps (quelques heures ? quelques jours ?) à la disparition de leur Maître, le temps de se faire poutrer, dans les brouillons que tu cites comme dans la version finale du roman.

 

Néanmoins, d'un point de vue littéraire, le plus important dans ce que je viens d'écrire est "le temps de se faire poutrer".

Il y a quelques années, au temps de notre prime jeunesse, je susurrais dans les topics de ce forum que je n'aimais pas les démarches qui s'attaquent au Seigneur des Anneaux en mode "hard-fantasy" avec une définition scientifique de chaque créature du type "le Nazgul a une espérance de vie de x années, son métabolisme résiste à la destruction de l'Anneau Unique et sa période de chaleur varie selon les saisons", mais qu'il fallait se laisser porter par les intérêts narratifs, les jeux de symboles et même les terreurs enfantines qui conditionnent le roman.

Or là, ce que tu fais c'est exactement énoncer que "le métabolisme des Nazguls résiste à la destruction de l'Anneau Unique" alors que dans les passages précis que tu cites, il est évident que du point de vue des enjeux narratifs et spirituels du roman, la chute de Sauron entraîne celle des Nazguls. Ils peuvent mourir transpercés d'une lame, cramés par le volcan ou infectés par la grippe aviaire, il est évident que leur extinction est le point final à la chute du Seigneur des Anneaux. Les Spectres ont été les premiers serviteurs du mal que Frodon (et donc le lecteur) a croisé au début de sa quête, et ils sont ceux qu'il voit en dernier au terme de celle-ci ; c'est ce qui lui permet, littéralement juste après ta dernière citation de dire "Eh bien, c'est la fin !"

En fait, dans la magnifique phrase que tu cites, le mot le plus important est peut-être le "Et" qui l'inaugure : il relie la destruction des Nazguls non seulement à la description dantesque qui précède immédiatement, mais à toute l'aventure des personnages, et donc aux 1000 pages qui précèdent et notamment à la chute de Sauron. Bref, d'un simple "et", Tolkien balaye tes misérables prétentions qui veulent dénier l'extraordinaire causalité narrative entre la mort de Sauron et celle des Nazguls au prétexte que tu n'y trouves pas de causalité physico-chimique. De cela tu te serais aperçu, si tu t'étais cru devant une oeuvre d'art et pas en cours de biologie.

 

Bref, tu es un faquin sans âme, un être sinistre comparable aux elfes machinaux issus du chaudron de Peter Jackson, et ça m'avait manqué de t'insulter gratuitement pour des désaccords tout à fait mineurs.

Modifié par Poupi
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Enfin, de toute façon, si ce n'est pas la destruction de l'Anneau qui entraîne leur destruction immédiate, le fait que la destruction de l'Unique enlève tout pouvoir aux autres anneaux et à ce qui en découle entraîne logiquement l'arrêt de la vie rallongée, étirée des Nazgul. Ils auraient alors un destin à la Bilbon, avec un vieillissement subit et accéléré pour rattraper le temps perdu, et mourraient très vite de vieillesse.

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Lucius:

Il y a deux manières de comprendre la phrase. L'une est effectivement de voir les Nazgûl enflammés, comme s'ils avaient été pris dans le feu de la montagne.

L'autre c'est de comprendre le "as" "comme" dans le sens de "alors que". "Alors que, pris dans la ruine...". C'est le sens que je prends, parce qu'il n'y a rien qui expliquerait sinon que les Nazgûl brûlent.

Ensuite, on en vient effectivement à la question centrale : les Nazgûl peuvent-ils vivre sans le pouvoir des 9? Pour moi oui, car en dehors du fait qu'il est possible qu'ils ne les portent même plus, contrairement à Bilbo ils sont passés dans le monde des spectres (qui guettait Frodon après le Mont Venteux), et j'imagine que ce voyage-là est définitif. En outre si tout ce qui a été construit par l'Unique s'écroule, il n'en est pas de même pour les autres : leur pouvoir cesse seulement. Les 9 anneaux n'ont pas donné un supplément de vie à leurs porteurs, donc ceux-ci ne sont pas censés vieillir d'un coup sitôt qu'ils les perdent.

Cependant j'admets qu'il n'y a aucune certitude en ce sens (pas plus que pour l'inverse).

 

Poupi:

Bien sûr, tu as tout à fait raison de souligner le point de vue narratif, externe, et il est évident que les Nazgûl devaient mourir, peu importe comment, comme Gollum devait mourir même s'il était redevenu bon. Mais si Tolkien a attaché de l'importance à la trame narrative, il en a aussi accordé à la cohérence de son monde. Quant au fait d'étudier avant tout la cohérence interne plutôt que l'esthétique littéraire, je pense que tu as noté les questions de ce sujet et vu que l'on s'adaptait à elles.

Au-delà de cette sous-catégorie qu'est la science des anneaux de pouvoir, le détail d'explication interne peut avoir son importance, et mène par exemple aux notions de la lassitude (weariness) et de la mort comme délivrance chez les Hommes. Mais loin de moi l'envie de te forcer...

Modifié par Tiki
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un destin à la Bilbon, avec un vieillissement subit et accéléré pour rattraper le temps perdu, et mourraient très vite de vieillesse.

 

 
Le truc, c'est que Bilbo n'a "que" 100 et quelques balais, alors que les nazgûls remontent au 2ème âge (ils ont dans les 4000 ans).
 
D'ailleurs, ce sont des spectres..... des morts quoi! Seule leur "essence" (leur "âme"?) reste gârce au pouvoir des anneaux qu'ils portent, et à travers eux, de l'Unique.
 
Pour moi ça a toujours été claire: plus d'Anneau, plus de Nazgûls. Tout l'empire, le pouvoir de SAuron est lié à l'Anneau, même les fondations de Barad Dur.
 
CEci dit........ A la fin du Seigneur des Anneaux, après la destruction de l'Anneau, il est bien précisé que Sauron n'est pas totalement détruit. Il devient juste une ombre, une sorte d'esprit très affaibli qui n'a plus la moindre emprise sur le monde des vivants. Les orcs et autres trolls, privés de sa conscience maléfique, se retrouvent comme hébétés, je crois que le bouquin dit "comme sortis d'un très long cauchemar".
 
Pour Tolkien, tous les serviteurs du "mal" sont plus ou moins décérébré. Ce sont des esclaves soumis, littéralement, à la volonté de Sauron. Ils sont totalement privés de liberté et surtout, notion fondamentale dans le Christianisme (pas besoin de rappeler que Tolkien était un sacré bigot), de libre arbitre. Contrairement aux hommes ou aux elfes ou aux nains, ils ne choisissent pas de faire le mal, ils sont le mal, à travers l'influence que Sauron exerce sur eux.
 
C'est le pouvoir de Sauron qui leur donne leur force et leur pouvoir, et surtout leur malveillance. Pour Tolkien, aucune créature n'est fondamentalement mauvaise, c'est l'influence du mal, personnifié par le seigneur des ténèbres qui leur donne cet aspect maléfique (qui bat en brèche les accusations de racisme qu'on a pu faire où on aurait soit-disant un monde où l'on a des races inférieurs exterminables à loisir et des races supérieures seules détentrices du bien et du beau.... en fait, toutes les races de Tolkien sont des miroirs déformants de l'humanité).
 
Les Nazgûls, leur présence, ont pu "survivre" (en fait ils sont morts depuis longtemps) après la destruction de l'Anneau, mais en tant que "coquilles vides", de simples ombres.
 
Il existe d'autres sortes de spectres dans la Terre du Milieu, comme les êtres des Galgals, qui n'ont pas d'anneaux (ceci dit pour ces derniers, c'est le roi sorcier qui les a envoyé hanté les tertres du Cardolan).
 
Il y a quelques années, au temps de notre prime jeunesse, je susurrais dans les topics de ce forum que je n'aimais pas les démarches qui s'attaquent au Seigneur des Anneaux en mode "hard-fantasy" avec une définition scientifique de chaque créature du type "le Nazgul a une espérance de vie de x années, son métabolisme résiste à la destruction de l'Anneau Unique et sa période de chaleur varie selon les saisons", mais qu'il fallait se laisser porter par les intérêts narratifs, les jeux de symboles et même les terreurs enfantines qui conditionnent le roman.

 

 

Totalement d'accord. Avec Tolkien, on est dans le domaine du mythe, de la symbolique et de la métaphore. Personne ne cherche à expliquer comment Cu Chulainn a son spasme de fureur dans la Razzia des vaches de Cooley, quelles sont les propriétés chimiques et physiques du regard de la méduse qui transforme en pierre, comment le serpent de Midgard qui entoure la terre ne s'étouffe pas sous son propre poids (et comment un dieu dans une barque a pu le pêcher alors que ledit serpent entoure la terre).......

 

Ceci dit, pour les contemporains de ces mythes il y avait une explications à de tels phénomènes. Je pense à la conception de l'âme chez les anciens scandinaves, avec le Hamr, sorte de double surnaturel, qui explique comment un personnage comme Kveld Ulfr ("le loup du soir"), dans la saga d'Egill Skallagrimsson, a des sortes de transes qui lui font prendre l'attitude d'une bête.

 

Mais on reste dans le domaine de la magie, de l'irrationnel. La magie, c'est une remise en cause de l'ordre naturel en faisant appel à des puissances surnaturelles (qui existent dans un autre monde où cet ordre naturel n'a pas cours). Elle ne s'explique pas, encore moins ses rites et ses manifestations.

 

Je ne supporte pas les univers qui explique par le menu et de manière scientifique comment la magie fonctionne (sinon, c'est de la SF, le fait qu'on ait un contexte médiévalisant plutôt que futuriste ne change rien à l'affaire. Magie et science sont proches, d'ailleurs à certaines époques elles se confondaient, ce sont deux approches qui visent à s'extraire de sa condition animale en détournant la nature, mais elles émanent de deux conceptions du monde très différentes).

 

Chez Tolkien, y a une énorme dimension métaphysique, voire philosophique. Perfectionniste qu'il était, il n'a rien laissé au hasard, et ses préoccupations étaient la symbolique littéraire, philosophique et métaphysique de son oeuvre, pas de savoir si, effectivement, le métabolisme des nâzgul leur permet de survivre à la destruction de l'anneau ou non.

Modifié par Ser Eddard
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le détail d'explication interne peut avoir son importance,

 

Oui, mais il y a un danger à éviter : c'est le fait de tendre ou d'aller franchement dans le "et si...", le fait de développer des possibilités théoriques qui vont à l'encontre de la narration. Les possibilités théoriques, c'est le propre de la réflexion scientifique, ça permet de s'amuser à dire des trucs du genre "et si j'allais faire mumuse près d'un trou noir, je reviendrais je serais plus jeune que ma fille !".

Or, ce qui me dérangeait dans ton propos, c'est que même si tu ne rentres pas explicitement dans ce genre de spéculation, j'ai un peu l'impression qu'en creux, tu te rapproches de spéculations du type "Finalement, si les Nazguls n'avaient pas été si près du volcan, ils auraient pu survivre à la chute de Sauron !". Mais lorsqu'on lit un roman comme le Seigneur des Anneaux, il faut renoncer au conditionnel et à l'imparfait du subjonctif, car le sens de l'oeuvre se trouve dans ce qui s'y passe, et non dans ce qui pourrait s'y passer. Donc, faire de l'explication interne, je veux bien, à condition de ne jamais oublier que l'explication interne a été faite pour la narration et non la narration pour l'explication interne.

 

Tu me diras alors : "Tu te donnes belle allure avec tes homélies, mais tu es en train de me faire un pur procès d'intention ! Ai-je jamais contredit la narration que tu défends ?"

A cela je n'ai rien à répondre, car oui je te fais un procès d'intention, mais je ferai remarquer que tes dernières interventions ne portaient uniquement que sur ce que tu appelles "explication interne".

 

 

Sinon :

Ser Eddard, il me semble que tu as tort de comparer le sort "post-mortem" de Sauron et des Nazguls. Sauron est un Maia, alors que les Nazguls sont (en fondement) des Hommes. On ne peut pas "tuer" un Maia, et il peut squatter Arda jusqu'à la consommation des siècles si ça lui chante ; en revanche, les Hommes ont leur âme (leur fëa) tel un immigré en terre étrangère, et elle aspire par nature à quitter ce monde. Bref, si Sauron reste sur Arda en mode diablotin de quatorzième zone, c'est par une sorte d'inertie, je veux dire qu'il n'a pas à en bouger. En revanche, l'inertie des Nazguls, c'est celle qui nous concerne tous, c'est la Mort et le départ vers l'au-delà de l'Univers ; seule la puissante magie des anneaux leur permettait de retarder ce départ, comme une ficelle qui empêche un ballon de s'envoler (#cliché). Bref, ce que je veux dire, c'est que la où Sauron reste, sur Arda par inertie de sa propre nature, les Nazguls n'y sont demeurés qu'en vertu d'un pouvoir extérieur, celui de Sauron. Or Sauron a perdu tout pouvoir ; il me paraît clair que les Nazguls l'inertie naturelle des Nazguls ne peut que leur faire quitter ce monde.

De fait, le sort final des Nazguls est en réalité écrit en toutes lettres à la première page du roman ; [squick] ces Spectres sont "Neuf Hommes Mortels, destinés au trépas".

 

Voilou.

Modifié par Poupi
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et si tu étais capable de lire ne serait-ce que les trois premières lignes du Seigneur des Anneaux (dis donc, je suis devenu un sacré rageux du net, moi), tu saurais que ces Spectres sont "Neuf Hommes Mortels, destinés au trépas".

 

 

Heu..... je t'avoue que je sais pas trop comment je dois le prendre............... Je t'ai dit quelque chose de vexant? C'est quoi cette manière de remettre en cause ma "capacité" à etc......? Tolkien, c'est uniquement réservé à une élite "capable"? Faire gaffe hein, c'est pas la Bible non plus.

 

Le Seigneur des Anneaux, je l'ai lu en long en large à de mainte reprises, mais bon, pas vraiment un concours si?

 

En plus, je suis d'accord avec toi sur le fond.

 

Ceci dit, comme il existe d'autres formes de "mort vivants" dans l'univers de Tolkien, et sans anneaux, on se pose justement la question de ce qui retient ces âmes (puisqu'un fantôme, un spectre, c'est une âme piégée entre deux mondes) sur Arda.... Et comme les nazgûls sont désignés comme des spectres.....

 

En outre, pour moi, cette phrase ""Neuf Hommes Mortels, destinés au trépas". ça renvoie directement à la faiblesse, la raison qui les a poussé à accepter les anneaux, et donc à être corrompus, soit la peur de mourir qui est le thème central de l'histoire des numénoréens (et il est probable qu'au moins le roi sorcier fut un numénoréen) et un des thèmes centraux de toute l'oeuvre de Tolkien.

 

dis donc, je suis devenu un sacré rageux du net, moi

 

 

Ben ouais, mais je vois pas en quoi j'ai mérité cette petite phrase...... On discute, c'est tout, on est pas en train de produire une profonde analyse philosphico-métaphysique de Tolkien....

Modifié par Ser Eddard
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Ok, donc je me calme, je m'excuse d'avoir déconné comme un bourrin et je vous demande de bien me pardonner. Surtout qu'en fait, on est tous à peu près d'accord sur tout, avec juste de la nuance. Donc je cogne dans le dos et c'est pas bien.

 

Sur le fond :

oui, précisément, tout ce qu'on dit est évidemment lié au thème principal du SdA qu'est la peur de la Mort. C'est justement aussi pour ça qu'il est important que les Nazguls trépassent : comme Denethor et les autres, tous ceux qui veulent échapper à leur destin le rejoignent quand même.

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Ravi de te revoir Poupi mais tu aurais pu soigner un peu plus ton entrée effectivement : tout le monde ne te connait pas autant que Tiki ! ;)

 

Sur les Êtres des Galgals on ne peut faire que des spéculations mais les pages des Appendices qui concernent leur création rappelle celle des Loup-garous par Sauron. Le corps manipulé par l'Être serait celui du dernier Prince de Cardolan mais manipulé par l'un des esprit mauvais envoyé dans les tombes par le Roi-Sorcier. Si je faisais de la Hard Fantasy ( :P ) je mettrais ça en relation avec les passages des HoME qui parlent de la nécromancie et de l'usage qu'a pu faire Sauron des fëa elfiques perverties qui refusent de s'en aller en Mandos. Ou sinon on peut considérer qu'il s'agit de Maïar mais ça me choque un peu qu'un esprit ayant assisté à la naissance du Monde s'enferme dans un tombeau ou se soumette à la volonté d'un mortel...

Modifié par Peredhil
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Je trouve un peu curieux de sous-entendre que les Nazgûl sont des spectres au sens classique,a lors qu'on a , et Tiki le premier, rappelé expliqué il y a longtemps, que ce sont toujours des hommes, invisibles , à la vie étirée, mais bien réel,  consistants 

contrairement à Bilbo ils sont passés dans le monde des spectres

 

 

(qui guettait Frodon après le Mont Venteux), 

 

Ca n'a pas plutôt un rapport avec la lame de Morgul?

 

Les 9 anneaux n'ont pas donné un supplément de vie à leurs porteurs, donc ceux-ci ne sont pas censés vieillir d'un coup sitôt qu'ils les perdent.

 

Tu es sûrs que ce n'est pas un vieillissement ralenti? Parce que logiquement, une fois les anneaux détruits (l'Unique et les Neufs), dans ce cas, la vie reprend ses droits. ne m'oblige pas à faire une recherche pour te citer.  ;)

 

Mais si Tolkien a attaché de l'importance à la trame narrative, il en a aussi accordé à la cohérence de son monde.

 

Effectivement,, il y  autant d'intérêt dans l'histoire que dans l'univers de Tolkien, et même si on aime couper les cheveux en quatre et chercher de la logique dans le fantastique, le talent du Professeur, c'est aussi de rendre son monde vraisemblable, crédible, réaliste, même s'il est fantastique avec des créatures légendaires, etc.

 

 

Le truc, c'est que Bilbo n'a "que" 100 et quelques balais, alors que les nazgûls remontent au 2ème âge (ils ont dans les 4000 ans).

 

Justement. Bilbon choppe un anneau qui n'a pas été fait pour lui, qui est fait pour un Maïa et pour asservir les autres anneaux. Et quand il le quitte, son vieillissement reprend et rattrape le temps perdu. Les Nazgûl, eux, sont façonné par des anneaux dont le but est de les asservir, de leur donner du pouvoir et de prolonger leur vie. Donc une fois les Anneaux détruits, on peut penser qu'ils mourraient subitement de vieillesse encore plus accélérée.

 

 

D'ailleurs, ce sont des spectres..... des morts quoi! Seule leur "essence" (leur "âme"?) reste gârce au pouvoir des anneaux qu'ils portent, et à travers eux, de l'Unique.

 

C'est plus compliqué que ça. Il sont invisible mais consistant, avec leur vrai corps,e t ni vivants ni morts. Très différent des cadavres hantés des galgals ou de l'Armée des Morts qui marche sur l'eau.

D'accord avec les autres, les Nazguls sont des Hommes, donc une fois détruits, ils ne restent pas. Leurs ames vont dans les cavernes des Hommes.

 

En outre, pour moi, cette phrase ""Neuf Hommes Mortels, destinés au trépas". 

 

D'accord avec toi : ça n'a rien à voir avec les Anneaux , c'est une description des différentes races concernées. Les Anneaux Elfiques ne rendent pas les Elfes immortels non plus.

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J'avoue que je ne comprends pas ce dénigrement de l'étude de l'histoire interne, ou des "et si...", ni le pastiche biochimiste de la démarche analytique que j'emploie. Il faut respecter les centres d'intérêt des autres et j'ai du mal à voir en ce que je dis quelque chose "qui dérange" ou qui génère un "danger" (sic). Il me semble que je ne fais que répondre à des questions de la manière la plus simple possible, sans dire que cet aspect est le seul angle de lecture que je puisse envisager pour la lecture de l'oeuvre. On a l'impression de parler à un gardien du temple (même si parfois c'est moi qui me complais dans ce rôle, mais d'un autre point de vue). ça ne me dérange pas que tu sois bourrin Poupi, juste essaie d'être plus respectueux des analyses des autres.

 

Lucius : oui c'est ça, et Frodon est sur le point d'entrer dans le monde des spectres/ des ombres, dans lequel les Nazgûl sont entrés.

 

Pour prendre un autre angle d'attaque, la destruction de l'Unique ne fait pas réapparaître les Nazgûl, même si le pouvoir qui les a fait "disparaître" est mort. Car depuis longtemps cette invisibilité n'est plus un pouvoir utilisable ponctuellement, elle est pour eux leur état définitif : ils se sont évanouis dans le monde des ombres, qu'ils le veuillent ou non. La question de l'invisibilité est corrélée à leur état corporel, et s'ils restent invisibles, c'est qu'ils continuent de vivre "éternellement".

 

Cependant, cette éternité est telle qu'elle engendre une grande lassitude qui n'était empêchée jusqu'ici que par la volonté de Sauron. Sans lui, rien ne les retient plus pour obtenir la délivrance de la mort. Donc effectivement leur survie est très théorique et leur mort liée à celle de Sauron.

Modifié par Tiki
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Sinon :

Ser Eddard, il me semble que tu as tort de comparer le sort "post-mortem" de Sauron et des Nazguls. Sauron est un Maia, alors que les Nazguls sont (en fondement) des Hommes. On ne peut pas "tuer" un Maia, et il peut squatter Arda jusqu'à la consommation des siècles si ça lui chante ; en revanche, les Hommes ont leur âme (leur fëa) tel un immigré en terre étrangère, et elle aspire par nature à quitter ce monde. Bref, si Sauron reste sur Arda en mode diablotin de quatorzième zone, c'est par une sorte d'inertie, je veux dire qu'il n'a pas à en bouger. En revanche, l'inertie des Nazguls, c'est celle qui nous concerne tous, c'est la Mort et le départ vers l'au-delà de l'Univers ; seule la puissante magie des anneaux leur permettait de retarder ce départ, comme une ficelle qui empêche un ballon de s'envoler (#cliché). Bref, ce que je veux dire, c'est que la où Sauron reste, sur Arda par inertie de sa propre nature, les Nazguls n'y sont demeurés qu'en vertu d'un pouvoir extérieur, celui de Sauron. Or Sauron a perdu tout pouvoir ; il me paraît clair que les Nazguls l'inertie naturelle des Nazguls ne peut que leur faire quitter ce monde.

De fait, le sort final des Nazguls est en réalité écrit en toutes lettres à la première page du roman ; [squick] ces Spectres sont "Neuf Hommes Mortels, destinés au trépas".

 

Voilou.

 

 

Excusez d'avance le béotien qui est en moi (ma dernière lecture du SdA remontant à 13 ans environ), mais je me permets de réagir à la non-mortalité de Sauron. Sauron est un Maiar. Peut-être me trompe-je mais il me semble que Gandoulf est également décrit comme tel (j'ai lu que les Istari ont grosso modo le même rang que Sauron dans la théogonie tolkienienne (ça se dit ça ?). Or Saroumane est décrit comme le supérieur d'Obiwan, heu Merlin, heu non; GANDALF, donc Saroumane est aussi un Maiar et Saroumane meurt... Donc loin de moi l'idée d'argumenter par un lapalissade mais si Saroumane est un Maiar, que Sauron est un Maiar et que Saroumane est mortel (puisque mort), Sauron est mortel. Mais encore une fois, tout ceci est conditionné par le fait que Gandalf soit bel et bien un Maiar, ce qui m'a moi-même surpris lorsque je l'ai lu sur ...wikipedia ("Ce n'est que bien plus tard que le monde apprit leur vraie nature. Il s'avéra qu'ils étaient des Maiar envoyés par les Valar afin de rallier les Hommes et les Elfes contre Sauron, mais sans jamais se révéler d'eux-mêmes..") Des avis, des pistes ? (au modo, dsl pour le pas-tout-à-fait-hs, je sais que je dévie quelque peu de la question initiale)

Modifié par Kwakdonald
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Si : Gandalf est bien un Maia (plur. Maiar) et Saruman aussi... mais Saruman et Gandalf se sont incarnés dans des corps de mortels qui vieillissent (très lentement), éprouvent de la souffrance et peuvent être tués, ce qui ne provoque pas leur disparition à proprement parler. De la même façon on peut tuer un Elfe mais sa Fëa (son âme si on veut) ne disparait pas pour autant et reste liée à la Terre du Millieu. :)

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Aucun Maia ne peut être tué définitivement, mais leur affaiblissement est tel que beaucoup ne s'en relèvent pas et ne font qu'errer.

 

Si Sauron a survécu à sa défaite devant Elendil et Gil-Galad, c'est seulement grâce à l'Unique qui contient une grande partie de sa force préservée.

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Saruman ne disparaît pas totalement, mais il semble être rejeté de Valinor et ne plus pouvoir s’incarner, et a priori ne plus pouvoir interférer avec la Terre du Milieu et ses habitants.

"[...], une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane, elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme al fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul", s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest ; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir, se résorba en néant."

J'ai tendance à croire qu'Eru peut peut-être les éliminer, comme Saroumane, comme c'est surement lui qui empêche Sauron de reprendre une apparence engageante à partir d'un certain moment. Mais c'est un autre sujet.

 

Pour prendre un autre angle d'attaque, la destruction de l'Unique ne fait pas réapparaître les Nazgûl, même si le pouvoir qui les a fait "disparaître" est mort.

 

Il est probable que leur invisibilité soit permanente, vu qu'il est possible qu'ils n'aient plus d'anneaux. Mais on a aucun indice sur un éventuel changement d’apparence lorsque l'Unique est détruit. Après tout, la seule chose invisible dont on puisse se rendre compte, c'est leur visage, et à ce moment là, montés sur leurs Ombres ailées, volant dans le ciel, capuchon sur la tête, qui peut s'en rendre compte, surtout s'ils se mettent à flamber quasi instantanément. D'ailleurs les derniers mots de la citation sur leur fin me paraissent dépasser une simple combustion par incendie. De la même manière que le Roi-Sorcier, tué par Eowyn, donc de manière complètement différente, ne reste pas un corps inerte, invisible ou non, dans ses vêtements, mais disparaît instantanément. Sa mort est surnaturelle dans ses effets, bien que non liée à la disparition de l'Anneau.

 

En fait on a du mal à définir ce qui restez humain chez eux, ce qui est lié à leur anneau, ce qui est lié à l'Unique et qui est devenu permanent chez eux.

 

 

Car depuis longtemps cette invisibilité n'est plus un pouvoir utilisable ponctuellement, elle est pour eux leur état définitif : ils se sont évanouis dans le monde des ombres, qu'ils le veuillent ou non. La question de l'invisibilité est corrélée à leur état corporel, et s'ils restent invisibles, c'est qu'ils continuent de vivre "éternellement".

 

Etant donné que les Anneaux elfiques perdent tout pouvoir malgré que Sauron ne les ai pas touché, et que les fondations de Barad-dur sont détruites suite à celle de l'Unique, et j'ai tendance à penser que, temporaires ou acquis, la destruction de l’Unique les renvoie à leur conditions première. Mais j'ai peur qu'on n'ait pas de preuve solide dans un sens ou dans l'autre, vu que de toute manière ils ont disparus (car pour moi, que ce soit par le feu ou par l'Anneau, je ne vois pas comment ils pourraient survivre). Lorsqu’on parle du 4e Age, Gondor et Rohan ont affaire à des trucs plus simples type Orientaux, Haradrim et surement les Orcs survivants.

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Tu vois Eru intervenir pour Sauron ? Le vent de l'Ouest me semble toujours être un signe de Manwë.

 

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne s'agit pas d'une simple combustion pour les Nazgûl?

 

Le cas du RS est en effet différent, d'une part parce que le RS est investi d'une "puissance démoniaque supérieure" par Sauron, d'autre part parce que son anneau n'est pas détruit, et peut-être aussi parce qu'il est le Nazgûl le plus caractérisé... Pour la disparition de son corps, ça peut être difficile à expliquer concrètement. Il peut s'agir pour Tolkien de préserver le mystère autour du corps d'un Nazgûl, et il y a peut-être une référence que je ne vois pas, peut-être à la mythologie scandinave.

 

On peut quand même essayer de chercher : le problème est qu'il ne semble ne pas y avoir d'autre exemple de corps qui disparaisse chez Tolkien. Devant l'Ultime Alliance le corps de Sauron disparaît-il une fois délesté de l'Unique par Isildur? Car sa mort fut visible, pas comme une agonie que l'on aurait dû achever. On peut supposer que le corps de Gandalf disparaît après sa mort contre le Balrog puisqu'il est "renvoyé nu" (Naked I was sent back), mais on s'éloigne un peu de la question. Celui de Saroumane ne disparaît pas mais subit un vieillissement accéléré. L'exemple le plus pertinent est celui de Fëanor, dont l'esprit consume le corps à sa mort.

 

Cette idée d'un corps consumé par l'esprit et par sa vie, idée présente chez Fëanor mais aussi chez Saroumane, est développée dans Morgoth's Ring (HoME 10). Dans un chapitre fameux intitulé Myths Transformed est traitée la question du vieillissement des Elfes, des fëar (esprits incarnés) et des hröar (corps d'un incarné). On lit que : 

"Mais leurs corps [aux Elfes], provenant de la matière d'Arda, n'étaient toutefois pas si endurants que leurs esprits; car la longévité des Quendi dérivait en premier lieu de leurs fëar, dont la nature ou "destinée" était de résider en Arda jusqu'à sa fin. Dès lors, après que la vitalité de la hröa était dépensée par l'achèvement d'une croissance complète, elle commençait à faiblir ou à s'épuiser. Pendant un moment, elle serait fortifiée et maintenue par sa fëa résidente, mais après, sa vitalité commencerait à refluer, et son désir de la vie physique et de la joie à en retirer disparaîtrait encore plus vite. Alors un Elfe commencerait (comme ils disent maintenant, car ces choses n'apparurent pas complètement dans les Jours anciens) à "disparaître" [fade], jusqu'à ce que sa fëa consume [consumed] la hröa, au point qu'elle ne subsiste que dans l'amour et la mémoire de l'esprit qui l'habitait."

trad. Aratars

 

L'idée que la fëa épuise le corps se retrouve effectivement chez Fëanor, même si la disparition n'arrive qu'au moment de la mort, et chez Saroumane, bien qu'à un degré moindre. C'est également cette idée que l'on peut retrouver chez le RS. Une section traite plus loin des Hommes dont le vieillissement de la hröa et de la fëa aurait été soumis à un régime extraordinaire. L'exemple présenté est de voir comment les Hommes vivraient en Aman, où tout est préservé :

 

 

Bientôt alors la fëa et la hröa d’un Homme en Aman ne seraient plus unies ni en paix, mais seraient opposées, se causant une peine réciproque. La hröa étant toujours en pleine vigueur et joie de vivre, s’accrocherait à la fëa, dont le départ amènerait la mort; et contre la mort, elle se révolterait comme une grande bête en pleine vie fuirait le chasseur ou se retournerait sauvagement contre lui. Mais la fëa serait comme en prison, devenant même plus lasse de toutes les joies de la hröa, jusqu’à ce qu’elles lui répugnent, désirant de plus en plus être partie, jusqu’à ce que même ces choses à penser qu’elle reçoit via la hröa et ses sens perdent toute signification. L’Homme ne serait pas béni, mais maudit; et il maudirait les Valar et Aman et tout en Arda. Et il ne quitterait pas volontairement Aman, car cela signifierait une mort rapide, et il devrait en être éjecté avec violence. Mais s’il restait en Aman, à quoi arriverait-il, avant qu’Arda soit enfin complète et qu’il ne soit délivré ? Soit sa fëa serait complètement dominée par sa hröa, et il deviendrait plus un animal, bien que tourmenté de l’intérieur. Soit, si sa fëa est forte, elle quitterait la hröa. Alors l’une de ces deux choses adviendrait : soit cela s’accomplirait uniquement dans la haine, par la violence, et la hröa, en pleine vie, serait déchirée et mourrait en une agonie soudaine; soit la fëa, répugnée et sans pitié, déserterait la hröa, qui continuerait à vivre, corps sans intelligence, non seulement comme une bête sauvage mais comme un monstre, véritable oeuvre de Melkor au milieu d’Aman, que les Valar eux-mêmes seraient contraints de détruire.

Maintenant ces choses ne sont que des vues de l’esprit, et des potentialités (...).

 

Le cas est particulièrement parallèle puisque les anneaux conservent effectivement le corps, pendant que l'esprit est touché par la lassitude (Gandalf, de mémoire :  "les anneaux ne confèrent point de supplément de vie, Frodon ; mais leurs porteurs continuent de vivre, jusqu'à ce que chaque minute devienne lassitude" SdA, I,2 ). Le cas est donc comparable à celui des Hommes vivant/naissant en Aman et dont le corps est en "pleine vigueur". A terme, le corps ou l'esprit subissent cet état selon que l'un ou l'autre domine. Dans le cas des Nazgûl la question est difficile à trancher du fait que les anneaux ont un effet paradoxal sur l'esprit et le corps.

Dans le cas du RS la mort est d'abord celle du corps : mais on peut théoriser qu'après cette défaite le corps se soit trouvé dans le cas des hröar des Elfes qui ont enduré une vie trop longue (ou trop fatigante dans le cas de Fëanor), d'autant plus que le corps aurait été miné et éreinté par le conflit entre l'esprit et le corps traité plus haut. Sous l'effet de cette opposition et de la vie trop longue, le corps aurait finalement disparu une fois vaincu (et avec lui l'enchantement donné par l'anneau) par Eowyn.

Modifié par Tiki
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Tu vois Eru intervenir pour Sauron ? Le vent de l'Ouest me semble toujours être un signe de Manwë.

 

Pas faux. C'est vrai sur Sauron disparaît plus parce qu'il a mis sa force dans l'Anneau, qui disparaît avec lui. Mais pour Saruman, ce n'est pas tant le vent qui le repousse, que le fait qu'il se "résorbe en néant" qui me fait penser qu'Eru le met hors jeu. Ou bien est-ce automatique vu son enveloppe mortelle, comme pour Gadalf le Gris (dans les CLI, car dans le SDA, on ne parle que d’évanouissement (de 3 semaines quand même), et d’errement?

Et pour l'Armée des Morts, qui d'Autre qu'Eru peut les maintenir sur terre, en vrais spectres, et les libérer une fois leur serment accompli et la malédiction levée? Il me semble que les Valar n'ont pas le pouvoir d'influer ainsi sur le destin des Êtres (ainsi pour Beren et Luthien).

 

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne s'agit pas d'une simple combustion pour les Nazgûl?

 

 

Down like lashing whips fell a torrent of black rain. And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.
 
    VF :
    Et au cœur de la tempête, avec un cri qui perçait tous autres sons, déchirant les nuages, jaillirent les Nazgûl, tels des traits enflammés, comme, pris dans la ruine embrasée de la montagne et du ciel, ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient.

 

Dirais-tu d'un mec qui brûle vif qu'il craquète (ou crépite, là ça colle mieux)? Qu'il se dessèche (ou se flétrie?)? Comment s'éteindraient-t'il aussi vite naturellement?

D'autre part, le Roi-sorcier, tué avec une lame, disparaissant subitement sans trace, il me parait cohérent que les autres Nazgûls s'enflamment et disparaissent subitement suite à la destruction de l’Unique, voire des Neufs, événement bien plus lié à leur nature, plus puissant. Ca me parait plus plausible que les 8 Nazgûls qui sont tous touchés par l'éruption au même moment (et note qu'on ne parle pas de leurs montures, juste d'eux) alors que  3  aigles s'en sortent sans une égratignure.

 

Le cas du RS est en effet différent, d'une part parce que le RS est investi d'une "puissance démoniaque supérieure" par Sauron, d'autre part parce que son anneau n'est pas détruit, et peut-être aussi parce qu'il est le Nazgûl le plus caractérisé... Pour la disparition de son corps, ça peut être difficile à expliquer concrètement. Il peut s'agir pour Tolkien de préserver le mystère autour du corps d'un Nazgûl, et il y a peut-être une référence que je ne vois pas, peut-être à la mythologie scandinave.

 

Voir  plus haut. De plus, si le corps du RS disparaît malgré que son Anneau soit toujours présent (tient d'ailleurs, le fait qu'on ne trouve pas d'anneau suite à sa mort plaide pour l'hypothèse que c'est bien Sauron qui l'a), ça plaide bien pour une combustion spontanée et curieuse chez les autres suite à la destruction des Anneaux.

 

On peut quand même essayer de chercher : le problème est qu'il ne semble ne pas y avoir d'autre exemple de corps qui disparaisse chez Tolkien. Devant l'Ultime Alliance le corps de Sauron disparaît-il une fois délesté de l'Unique par Isildur? Car sa mort fut visible, pas comme une agonie que l'on aurait dû achever. On peut supposer que le corps de Gandalf disparaît après sa mort contre le Balrog puisqu'il est "renvoyé nu" (Naked I was sent back), mais on s'éloigne un peu de la question. Celui de Saroumane ne disparaît pas mais subit un vieillissement accéléré. L'exemple le plus pertinent est celui de Fëanor, dont l'esprit consume le corps à sa mort.

 

L'effet théâtral est avéré en terme narratif, mais ces cas sont très différents. Difficile de comparer (sur le fond, pas sur le style littéraire) des Istari, Maïa incarnés, des Nazgûl, hommes détournées et liés à deux type d'Anneaux, et un Elfe exceptionnel. Il serait intéressant d'ailleurs de connaître l'effet de son anneau sur la mort de Gandalf et le devenir de son corps, comparé à Saruman.

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Pour l'armée des Morts c'est bien probable que ce soit Eru qui les maintienne, du fait du serment. Mais pour les Ainur il n'a pas de raison d'intervenir. Saroumane est déjà hors-jeu avant le refus de l'Ouest. C'est parce que son esprit est désespéré qu'il se résorbe en néant, manière de dire qu'il ne fera plus rien mais pas forcément qu'il n'existe plus (un esprit peut-il seulement décider de sa propre mort?)

 

Franchement je n'ai jamais vu et j'espère que je ne verrai jamais de personne brûler vive, Tolkien peut-être. Je note que les termes se rattachent au champ lexical, ensuite savoir si ça crépite ou pas, je préfère pas savoir.

Enfin c'est pareil on se demande pourquoi les Nazgûl s'enflammeraient (ah si: le feu de l'Orodruin?). Et c'est là que j'invoque les brouillons dans lesquels l'Unique ne fait pas mourir les Nazgûl.

 

Je n'ai pas saisi ta dernière phrase : quel anneau ?

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Mais pour les Ainur il n'a pas de raison d'intervenir.

 

Pourquoi pas?

 

Saroumane est déjà hors-jeu avant le refus de l'Ouest. C'est parce que son esprit est désespéré qu'il se résorbe en néant, manière de dire qu'il ne fera plus rien mais pas forcément qu'il n'existe plus (un esprit peut-il seulement décider de sa propre mort?)

 

On peut l'interpréter comme ça. Moi j'y vois plutôt une punition définitive. Saruman ne s'amende pas, et s'il n'est pas détruit, il n'a pas de raison de se tenir tranquille.

 

Franchement je n'ai jamais vu et j'espère que je ne verrai jamais de personne brûler vive, Tolkien peut-être. Je note que les termes se rattachent au champ lexical, ensuite savoir si ça crépite ou pas, je préfère pas savoir.

 

Moi non plus, mais quand tu lis des témoignages, sans intervention,ça ne s'arrête pas en quelques secondes. or c'est l'impression que me fait la description : ça me parait très précipité. Plus le contexte cité précédemment : 8 Nazgûl enflammés, et aucun Aigle.

 

 

Enfin c'est pareil on se demande pourquoi les Nazgûl s'enflammeraient (ah si: le feu de l'Orodruin?). Et c'est là que j'invoque les brouillons dans lesquels l'Unique ne fait pas mourir les Nazgûl.

 

Pour les mêmes raison que le Roi-sorcier tué par une lame disparaît complètement. C'est bien un événement non-humain. Alors quand les neufs et l’Unique disparaissent... Pourquoi les fondations de Barad-dur sont détruites à ce moment là? Les boruillons OK, mais la version finale, quelque soit la raison de leur embrasement, elle laisse peu de doute sur leur sort.

 

Je n'ai pas saisi ta dernière phrase : quel anneau ?

 

Celui de Gandalf, Narya. Gandalf et Saruman sont exactement de même nature, ils meurent tous les deux, pourtant le premier n'a pas son corps qui tombe en poussière, et il est renvoyé en mission, alors que le deuxième voit son corps disparaître, et son esprit se dissout. Différence : l'un a un anneau, l'autre nom, plus une intervention supérieure : Valar ou Eru (et je dirais Eru, les Valar semblent impuissants pour mater ainsi des Maïar, et de moins en moins interventionnistes). D'où mon interrogation : l'anneau de Gandalf intervient-il à sa mort? Rapport à l'ffet possible de la disparition ou de la perte de pouvoir des 9  lors de la destruction de l'Unique (bien que Narya ne modifie pas la nature de Gandalf, bien sûr).

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