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interrogations sur les Champs du Pelennor


Isma-33

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Bonjour,

On est en train de mettre au point un scénario pour la bataille de Champs du Pellenor

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=241729

 

J'ai relu le passage du livre et re-regardé le film.

 

J'ai 2 interrogations

 

Au début de la bataille, les forces de sièges du Mordor commencent à entrer dans Minas Tirith: ils on défoncé la porte  avec le bélier géant et commencent à entrer: cela est présent dans le livre et le film (avec le face à face Roi Sorcier/Gandalf le Balnc).

 

Ensuite dans le film on continue à nous montrer l'assaut contre Minas Tirith (logique dans la continué) les forces du Mordor essayent de passer les autres "cercles" de la cité. Cela finit par l'arrivé de l'armée de Morts qui balaye les assiégeants.

 

Dans le livre on ne revient pas sur la Cité. Et on nous dit qu'Imrahil et les fiefs viennent en renfort sur les Champs du Pelennor à peu prés au même moment que l'arrivée des Mumaks/renforts d'Osgiliath. Du coup d'où sort Imrahil? de la Cité? cela veut dire que les forces du bien on reprit la portes? Pourquoi sortent t'il aussi tard et pas avant pour aider le Rohan? Il y a bien qu'une porte pour la Cité?

 

2ème interrogation: les forces de Minas Morgul, celles que Frodon, Sam et Smaéagol voient sortir de leur château. Sont t'elle présente au Champs du Pelennor? Le livre n'en parle pas.

Modifié par Isma-33
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Bonjour,

 

(attention, dans la section Background, le film n'est pas une source, mieux vaut donc ne pas le citer en tant que telle)

 

Dans le livre, l'assaut du Roi Sorcier se heurte à la résistance de Gandalf, suite à quoi les Rohirrim arrivent. L'Ennemi n'investit donc pas la ville. Il y a bien combat à la Porte mais il me semble que l'Ennemi n'est pas entré davantage.

 

 

Quand ils approchèrent de la Porte en ruine de Minas Tirith, (...). Il prêta peu d'attention à la dévastation et au massacre qui se voyaient partout. Il y avait du feu, de la fumée et de la puanteur dans l'air, car de nombreux engins avaient été brûlés ou jetés dans les fosses à feu, et beaucoup de tués aussi, tandis que de-ci de-là gisaient de nombreux cadavres des grands monstres suderons, à demi calcinés, brisés par les jets de pierres ou tués d'une flèche décochée dans l'oeil par les vaillants archers de Morthond.

V, 8

 

En effet il a d'abord dû se concentrer sur les Rohirrim puis sur l'assaut des Gondoriens menés par Imrahil (ce qui montre qu'à ce moment la Porte, qui est bien la seule entrée à Minas Tirith, avait été complètement reprise par les Gondoriens), puis enfin l'arrivée d'Aragorn (qui n'a pas d'armée des morts à ce moment dans le livre, donc qui ne peuvent pas fonctionner comme une vague verte).

 

Oui les forces de Minas Morgul sont au Pelennor, elles accompagnent le Roi Sorcier. Il est renforcé par les suderons et "auxiliaires", mais c'est le corps d'armée principal de Sauron dans cet assaut.

Modifié par Tiki
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En effet il a d'abord dû se concentrer sur les Rohirrim puis sur l'assaut des Gondoriens menés par Imrahil (ce qui montre qu'à ce moment la Porte, qui est bien la seule entrée à Minas Tirith, avait été complètement reprise par les Gondoriens)

 

Ok merci c'est plus clair!

 

 

Oui les forces de Minas Morgul sont au Pelennor, elles accompagnent le Roi Sorcier. Il est renforcé par les suderons et "auxiliaires", mais c'est le corps d'armée principal de Sauron dans cet assaut.

D'accord il y a une petit incohérence dans le film, car on ne revoit plus les chevaliers qui sortent de Minas Morgul.

 

 

 

puis enfin l'arrivée d'Aragorn (qui n'a pas d'armée des morts à ce moment dans le livre, donc qui ne peuvent pas fonctionner comme une vague verte).

Oui je sais d’ailleurs j'aime pas trop cette fin de bataille dans le film. Même si ramener les morts dans cette bataille est une idée qui se défend (sinon pourquoi  être venu le chercher? faut bien que ça serve) il n'aurait pas du délivrer la cité puisque le sens du livre est la victoire des hommes contre les forces du mal et les choses magiques en général...

 

 

(attention, dans la section Background, le film n'est pas une source, mieux vaut donc ne pas le citer en tant que telle)

Je trouve ta position un peu étrange. Pour moi le fulff c'est le livre mais aussi ses divers interprétations(les film, mais aussi le jeu de figurine...).

 

On est quand même ici sur un forum du jeu de figurine (par sur forum de littérature de Tolkien) largement basé sur les films (et qui de cesse d'interpréter et ré-interpréter l'oeuvre).

Modifié par Isma-33
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Je trouve ta position un peu étrange. Pour moi le fulff c'est le livre mais aussi les divers interprétations de l'oeuvre (les film, mais aussi le jeu de figurine...).

 

On est quand même ici sur un forum du jeu de figurine (par sur forum de littérature de Tolkien (type Tolkiendil)) largement basé sur les films et qui de cesse d'interpréter et ré-interpréter l'oeuvre.

 

C'est pas ma position, c'est la position du forum.

 

Il ne faut pas confondre interprétation (si Faramir fait ceci c'est parce que... ou parce que...) et modification (les elfes au Gouffre de Helm, l'armée des Morts à Minas Tirith... ) de l'oeuvre.

En effet on parle ici de Tolkien, la référence. On pourrait parler du reste, mais il ne serait pas aussi intéressant, pour ne pas dire qu'il serait incohérent, avec ses multiples versions. On aurait ainsi Tolkien sauce PJ, Tolkien sauce Bakshi, Tolkicen sauce ICE, Tolkien sauce GW, Tolkien sauce toi / moi. Non, on est bien sur un forum de figurines, mais on a trouvé que ça pourrait être bien de parler de Tolkien (pas vraiment de "littérature", mais juste de l'histoire qu'il a inventée) et de pas limiter ce jeu à une vision du film..

 

Pour l'armée des morts, elle sert à libérer Pelargir des corsaires et prendre leurs navires. Mais tu as raison, il y a une part de l'idée selon laquelle les hommes doivent s'aider tout seuls.

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Pour l'armée des morts, elle sert à libérer Pelargir des corsaires et prendre leurs navires. Mais tu as raison, il y a une part de l'idée selon laquelle les hommes doivent s'aider tout seuls.

C'est ce qui me gène le plus le film Le Retour du Roi. Que les fait soient modifiés me pose aucun problème, au contraire en tant qu'adaptation qui utilise un autre média on doit changer/synthétiser/arranger/interpréter l'histoire....par contre le trouve qu'il faut garder "le sens". Et là "les morts qui sauvent les vivants" c'est un contre-sens je trouve, par rapport à la fin du livre qui débouche sur "le monde des hommes".

 

 

 

On aurait ainsi Tolkien sauce PJ, Tolkien sauce Bakshi, Tolkicen sauce ICE, Tolkien sauce GW

Par curiosité:

Bakshi c'est l'anime c'est ça?

ICE c'est quoi?

 

 

(attention, dans la section Background, le film n'est pas une source, mieux vaut donc ne pas le citer en tant que telle)

ok si c'est la position du warfo

Mais bon n'empêche que les films représentent une source d'inspiration pour le jeu de figurine.

 

Par exemple l'assaut de Minas Tririth: je trouve que ce sont des scènes bien foutues, respectueuses du fluff et qui mettent en avant le conception de la Cité...même si ce sont des scènes qui n'ont pas été écrite par Tolkien!

Modifié par Isma-33
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C'est ce qui me gène le plus le film Le Retour du Roi. Que les fait soient modifiés me pose aucun problème, au contraire en tant qu'adaptation qui utilise un autre média on doit changer/synthétiser/arranger/interpréter l'histoire....par contre le trouve qu'il faut garder "le sens". Et là "les morts qui sauvent les vivants" c'est un contre-sens je trouve, par rapport à la fin du livre qui débouche sur "le monde des hommes".

 

 

C'est une remarque pleine de bon sens. Tu remarqueras qu'il y a beaucoup à dire sur les changements opérés par PJ. Florilège :

 

- les Elfes au Gouffre de Helm :alors la Dernière Alliance d'Elendil et Gil-Galad n'est plus la dernière

- Gandalf qui assomme Denethor pour organiser la résistance : c'est un beau coup d'Etat, bien au-delà des attributions de Gandalf qui ne doit qu'assister et aider les Hommes, pas les mener ni faire le travail à leur place (sinon, autant affronter Sauron, ou emmener l'anneau avec des Aigles).

- la décapitation de la Bouche de Sauron par Aragorn : encore une preuve de grande finesse

 

D'autres se valent, comme l'arrivée d'Eomer avec des cavaliers et non des piétons au Gouffre de Helm, un vrai bon moment.

 

Et certaines choses sont incompréhensibles, comme l'absence de l'arrivée d'Aragorn telle qu'écrite dans le livre, qui est un des meilleurs passages du Seigneur des Anneaux.

 

ICE, c'est un jeu de cartes qui a repris le fluff à sa manière. Il y a eu de nouvelles villes notamment, de quoi bien perdre les fans.

Bakshi c'est la première adaptation oui.

 

Pour l'assaut sur Minas Tirith, il s'agit d'une référence à l'assaut sur Jérusalem dans Kingdom of Heaven. Le film y fait référence également lors de la charge de Faramir vers Osgiliath.

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Oui les forces de Minas Morgul sont au Pelennor, elles accompagnent le Roi Sorcier. Il est renforcé par les suderons et "auxiliaires", mais c'est le corps d'armée principal de Sauron dans cet assaut.

 

A priori, les forces venues de Minas Morgul prennent Osgiliath (avec les détachements qui occupent déjà la rive est (les machines de siège sont surement construites là-bas, il n'y en pas dans l'armée que voit Frodon à Minas Morgul et celles venues de la Morannon prennent Cair Andros (une partie coupe la route menant au Rohan, une partie descend prendre part au siège). Les Suderons et Orientaux viennent plus probablement avec l'armée de la Morannon ou sont déjà à Osgiliath (les hommes sortant de MM sont en noirs, les Suderons eux sont en rouge, et l'embuscade menée par Faramir contre les Suderons a lieu au nord de la Croisée des Chemins, donc de MM, et le Morannon contient de nombreux guerriers de ce type (Frodon voit des Orientaux dans le Morannon et des Suderons qui y arrivent). L’explication tient surement dans le fait que MM n'est pas bien grande, et que Cirith Ungol ne se prête pas à un flux de troupes depuis le Mordor. Aussi, je ne suis pas du tout certains que les troupes de MM soient les plus nombreuses sur le Pelennor (peut-être une citation me contredit-elle toutefois).

 

Tiki a répondu pour la porte. Il n'est même pas sûr qu'il y ait eu de gros combat une fois que le Roi-sorcier fait demi-tour pour contrer le Rohan.

 

D'accord il y a une petit incohérence dans le film, car on ne revoit plus les chevaliers qui sortent de Minas Morgul.

Je ne vois que des orcs à pied et des Trolls à MM. Au Pelennor, on aperçoit figacement des Warg, et je crois que seul Gothmog en monte un. Par contre, il y a des chevaliers dans le livre. Plus la cavalerie du Harad (c'est un autre regret du film, l'absence de combat de cavalerie Rohan-Harad).

 

ok si c'est la position du warfo
Mais bon n'empêche que les films représentent une source d'inspiration pour le jeu de figurine.

Ici on parle des livres. Et des films si c'est directement en lien avec les livres (comparaison, adaptation...), comme tu le fais un peu ici. Mais aps en tant que source en soit, comme le dit Tiki. Simplement parce que pour la compréhension comme pour l'inspiration, il suffit de regarder le film. Pour les livres, c'est beaucoup plus compliqué sur la forme (traduction) et sur le fond (sources diverses, lacunes, contradictions). L'exemple que je donne toujours : comment peindre les cheveux des Galadhrim? Dans le film, c'est simple, ils sont tous blonds, pas besoin d'un sujet de 3 pages pour ça. Dans les livres, c'est une autre histoire. 

 

Par exemple l'assaut de Minas Tririth: je trouve que ce sont des scènes bien foutues, respectueuses du fluff et qui mettent en avant le conception de la Cité...même si ce sont des scènes qui n'ont pas été écrite par Tolkien!

Bien foutues, oui, fluff, non puisque dans le livre le Mordor ne passe pas la porte, et que seuls les niveaux inférieurs sont impactés, par l'artillerie. Les participants sont différents aussi. Et MT ne dispose pas d'artillerie capable de riposter à celle du Mordor (s'il y en a sa portée est insuffisante). Plus Grond qui a besoin des pouvoirs du Roi-sorcier. Etc.

Modifié par Lucius Cornelius
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A priori, les forces venues de Minas Morgul prennent Osgiliath 

Les Suderons et Orientaux viennent plus probablement avec l'armée de la Morannon ou sont déjà à Osgiliath 

L’explication tient surement dans le fait que MM n'est pas bien grande, et que Cirith Ungol ne se prête pas à un flux de troupes depuis le Mordor. Aussi, je ne suis pas du tout certains que les troupes de MM soient les plus nombreuses sur le Pelennor (peut-être une citation me contredit-elle toutefois).

 

C'est vrai : c'était l'une des armées, et pas la plus grande, que le Mordor envoyait (IV, 8  " and yet it was but one and not the greatest of the hosts that Mordor now sent forth.")

Néanmoins on voit qu'à la mort du RS Gothmog envoie les forces gardées pour le pillage, et ce sont les contingents étrangers : Khand, Extrême Harad, Suderons... (V, 6).

D'autre part, même après la mort du RS, c'est Gothmog, lieutenant de Morgul, qui commande.

 

Cela signifie pour moi que c'est l'armée de Morgul qui est le corps d'armée initial, elle qui mène l'assaut, elle que rejoignent les autres contingents envoyés de la Morannon. Mais justement ce ne sont que des contingents étrangers, pas des orques, qui viennent de la Morannon, car les orques de Sauron obéissent à Sauron, et ceux de Morgul au RS. Une cohabitation de ceux du Mordor et de ceux Morgul me semble difficile à envisager sous le commandement du RS, comme le montrent divers épisodes comme Cirith Ungol. Or les contingents étrangers n'ont jamais fait le coeur d'une armée...

 

Sur la taille de MM, difficile à dire. Il est certain qu'il s'agissait d'une ville, avec au moins deux cercles de murailles à la manière de Minas Tirith (le premier pour la tour, le deuxième pour le bourg?).

Sur l'importance du passage de Cirith Duath / Cirith Ungol, il ne faut pas oublier deux épisodes : A l'époque de l'Ultime Alliance, Isildur envoie ses fils tenir Minas Ithil, pour éviter que Sauron ne s'enfuie de ce côté et pille la ville avant de perdre (CLI3, note 11). On pouvait donc y faire passer des armées, raison pour laquelle Cirith Ungol est ensuite construite par le Gondor. Deuxième épisode, 2002 T.A., le siège de Minas Morgul par les Nazgûl, sans doute passés par Cirith Ungol et pas par l'Ithilien, à mon avis. Finalement le Val de Morgul aura connu trois armées : RS 3019 T.A., RS 2002 T.A., et l'Ultime Alliance ("jamais une aussi grande armée n'était sortie de cette vallée depuis le temps de la puissance d'Isildur" (sic : comprendre Elendil ?) SdA IV, 8).

Modifié par Tiki
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Néanmoins on voit qu'à la mort du RS Gothmog envoie les forces gardées pour le pillage, et ce sont les contingents étrangers : Khand, Extrême Harad, Suderons... (V, 6).

 

Mais les Haradrim sont engagés déjà auparavant, et massivement. Peut-être faut-il voir dans l'emploi massif d'Orcs dans l'attaque contre MT et des Humains dans le pillage une différence ou d'efficacité ou d'estime? Les Orc sont-ils concentrés pour le combat parce que plus efficaces, plus fiables, ou plus sacrifiables? Les Haradrim et Orientaux sont décrits comme redoutables à la fin du Pelennor comme de la Morannon, Mais alors pourquoi prévoir de les employer juste pour le pillage?

Le rôle de Gothmog ne me parait pas probant : le Roi-sorcier est le capitaine de Morgul, et bien que son corps soit minoritaire, il commande à tous. Qu son bras droit face de même n'est pas illogique, quelle que soit sa nature. Je ne suis pas sûr non plus qu'il n'y ait que des Hommes venant du Morannnon, je ne vois pas pourquoi en fait. L'exemple de Cirith Ungol est différent, on est dans une querelle de personnes et de juridiction, loin des Nazgûl et avec une cotte de Mithril en jeu. Sur un grand espace comme le Pelennor, il est possible d'employer les deux forces en des poitns distincts, et avec les Nazgpul qui tournoient au-dessus, personne ne doit moufeter.

Dans V.4 : "La nouvelle armée dont nousa vions entendu parler est arrivée avant eux d'au-delà du Fleuve apr Andros, dit-on. Ils sotn forts : des bataillons d'Orcs de l'Oeil et d'innombrables compagnies d'Hommes d'une nouvelle sorte que nous n'avions encore jamais rencontrés [...]. Ils tiennent la route du nord ; et un grand nombre d'entre a passé en Anorien."

Je ne pense pas que tous ces Orcs soient restés en Anorien, laissant les Hommes gagner seuls MT. Après tous, il y a les deux pour bloquer le Rohan, pourquoi il n'y aurait pas les deux à descendre vers MT. 

 

Or les contingents étrangers n'ont jamais fait le coeur d'une armée...

 

Ce n'est pas un problème, puisque des Orcs venant du Mordor avec eux les accompagnent.

 

Pour Cirith Ungol, Sauron peut passer tout seul, une petite troupe peut passer. Maintenant, on parle d'un escalier étroite abrupt, bordant un ravin, puis de tunnels hantés par une araignée monstrueuse. Tu veux faire passer une masse d'homme, des Trolls, de la cavalerie, de l’artillerie, du ravitaillement, et tu contrôle l'autre accès, logiquement tu prend le chemin le plus facile, même si c'est plus loin.
Pour MM, je ne la vois pas aussi grande que MT, qui a grossi entre temps. Il n'y pas de traces de campement autour de MM, et toute l'armée sort de la ville. Ca semble indiquer qu'il n'y a pas plus de soldats que ne peut en contenir la ville, malgré l'imminence de l'assaut. Le fait que toutes les troupes humaines traversent l'Ithilien pour se concentrer à la Morannon, semble éliminer la possibilité de grosses concentrations de troupes en dehors de MM et d'Osgiliath (merci à Faramir sans doute).
Les exemples que tu donnes concernent des tentatives ou des risques de coup de main par surprise.
Pour Isildur, le gros de ses armées attaque la Morannon, le seul passage pour s'en prendre à MI est le col.
Pour la prise de MI, le Roi-sorcier passe par le col en effet. Sans doute pour bénéficier de l'effet de surprise, alors que descendre par l'Ithilien aurait permis au Gondor de se préparer. Tu conviendras que c'est une gageure de faire passer une armée de siège par cet endroit (incohérence? Piste Ho-Chi-Min avant l'heure?).
EN 3019 TA, pourquoi s'embêter avec le col?
Tolkien dit qu'Arachné n'a plus que des Orcs à manger, et qu'elle n'en a pas mangé depuis longtemps, à l'arrivée des Hobbits.
Modifié par Lucius Cornelius
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Bien foutues, oui, fluff, non puisque dans le livre le Mordor ne passe pas la porte, et que seuls les niveaux inférieurs sont impactés, par l'artillerie. 

Ton affirmation repose sur quoi?

"Et soudain, au dernier coup, la Porte de Gondor se rompit. Comme frappée par quelque maléfice soufflant, elle éclata: il y eut un éclair aveuglant, et les battants tombèrent en fragments sur le sol.
Le Seigneur des Nazgûl pénétra à cheval dans la ville."
Déjà les forces du Mordor on brisé la Porte et sont entrés dans le 1er cercle. 

 

Début du chapitre 8

"La pluie avait cessé depuis un moment, et le soleil brillait dans le ciel, mais toute la ville basse était encore enveloppée de la fumée âcre des feux qui couvaient"

"ils passèrent à travers les cendres et la fumée du cercle brûlé et poursuivirent leur chemin en montant le long des rues de pierre."

Donc le 1er cercle a morflé, pour moi il y a certainement eu grosse baston...

 

Tu va me dire que c'est uniquement le résultat du pilonnage des engins siège: peut être/peut être pas (chacun son interprétation c’est la littérature).

Le film a voulu mette en avant Minas Thirith en elle même et sa résistance (pour prendre la cité les assiégeants doivent prendre les cercles 1 par 1).

 

Ce qui m’intéresse c'est ce passage:

"Sous les murs sud de la Cité, les hommes de pied de Gondor se lancèrent alors contre les légions de Morgul, qui y étaient toujours assemblées en force. Mais les cavaliers se portèrent à l'est au secours d'Eomer, Hurïn le Grand, Gardien des Clefs, et le seigneur de Lossarnach, et Hirluïn des Collines Vertes, et le Prince Imrahil le Beau entouré de ses chevaliers."

 

= De l’infanterie et de la cavalerie du Gondor/Fiefs entre dans la mêlée: l’infanterie devant les murs de la Cité; la cavalerie au secoure du Rohan. Mais on sait pas trop d’où ils sortent!

 

 

Et certaines choses sont incompréhensibles, comme l'absence de l'arrivée d'Aragorn telle qu'écrite dans le livre, qui est un des meilleurs passages du Seigneur des Anneaux.

D'accord avec toi! Tu parle du chapitre "maisons de guérison" où Aragorn soigne les blessés atteint de l'Ombre noir avec les feuilles d'Athelas? C'est un peu la scène qui donne le nom au livre "Le retour du Roi"!...et elle est absente du film...alors qu'elle est essentielle dans l'accomplissement de la destiné du héro + dans le sens d l’histoire ( restauration de la ligné des dunedain = les humains prennent en main leur destin et leur avenir).

 

 

 

- Gandalf qui assomme Denethor pour organiser la résistance : c'est un beau coup d'Etat, bien au-delà des attributions de Gandalf qui ne doit qu'assister et aider les Hommes, pas les mener ni faire le travail à leur place (sinon, autant affronter Sauron, ou emmener l'anneau avec des Aigles).

Scène raté c'est vrais!

 

De façon global dans la trilogie film si le peuple du Rohan est très bien illustré (notamment par les destins croisés de Théoden, Eomer et Eowin) le peuple du Gondor n'est pas bien décrit je trouve, il reste assez "transparent"....un Beregond ou un Imrahil aurait peut être aidé à cela...Durant la bataille du Pelennor on ne voit que Gandalf se battre, il n'y a aucun personnage du Gondor/Fief en action! ça manque vraiment je trouve!

Modifié par Isma-33
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En ce qui concerne l'armée de Morgul comme armée principale, aidée par des auxiliaires d'Hommes étrangers, V,4 ".. disant qu'une armée était sortie de Minas Morgul et qu'elle approchait déjà d'Osgiliath ; et elle avait été rejointe par des régiments du Sud, les Haradrim...". Elle constitue bien le fer de lance de l'attaque, V, 4 : "le Rammas est partout battu en brèche, et l'armée de Morgul ne tardera pas à y pénétrer en de nombreux points".

Oui un contingent de Sauron est bien présent au nord du Rammas. Néanmoins ce sont encore les orques qui s'occupent du mur et de l'arrivée des Rohirrim. Les hommes, qui viennent de  "quelque terre sauvage de l'Est lointain", participent bien pour retarder les Rohirrim, mais ils bien plus nombreux et on peut supposer que si une troupe doit participer à l'assaut, c'est elle.

Dans tous les cas, si on ne peut définitivement en conclure la présence ou l'absence d'orques de l'Oeil aux côtés de Morgul, on devrait quand même s'en tenir à l'idée qu'il est difficile de les faire cohabiter. Les Nazgûl ne surveillent pas les orques mais leurs ennemis, et d'ailleurs le massacre de Cirith Ungol a lieu près de Minas Morgul. Il y a des bagarres comparables y compris en Udûn, entre des bataillons de Barad-dûr et de Durthang. Sauron ou le RS ne peuvent rien à ces problèmes, à part éviter le plus possible de les provoquer.

 

En ce qui concerne Cirith Ungol, il y a deux routes : l'antre d'Arachne, et une route permettant le passage des armées. C'est celle-là qui nous intéresse, en 2002 T.A. et en 3441 S.A. En 3019, une armée d'orques de Morgul réside dans la cité (MM n'est pas comparable à MT, mais rappelons que l'Isengard permettait aussi d'héberger une belle armée), mais des contingents ont pu venir les renforcer, par exemple en cavalerie, c'est-à-dire probablement pas en orques (une cavalerie mentionnée près de Cirith Ungol en VI, 2).

Carte du Val de Morgul par Fonstad :

mini_942989fonstad.png

 

Isma, il y a bien un combat à la Porte après que le RS part affronter les Rohirrim, puisque la porte est brisée et qu'on a les traces du combat. Mais il semble qu'il se soit arrêté ici.

Quant à la fumée, c'est surtout le signe des engins de siège. En effet, ces fumées sont présentes dès avant que la Porte soit brisée, les Rohirrim voient et sentent l'incendie avant le coup de tonnerre qui brise la Porte. (V,5).

 

Pour l'infanterie etc., il n'y a pas de mystère, ils sortent forcément par le seul endroit possible, il n'y a qu'une seule Porte.

 

Pour Aragorn, je parle de son arrivée au Harlond, où il se présente en héritier du trône pour la première fois.

Modifié par Tiki
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Citation

 

Ton affirmation repose sur quoi?
"Et soudain, au dernier coup, la Porte de Gondor se rompit. Comme frappée par quelque maléfice soufflant, elle éclata: il y eut un éclair aveuglant, et les battants tombèrent en fragments sur le sol.
Le Seigneur des Nazgûl pénétra à cheval dans la ville."
Déjà les forces du Mordor on brisé la Porte et sont entrés dans le 1er cercle. 
 
Début du chapitre 8
"La pluie avait cessé depuis un moment, et le soleil brillait dans le ciel, mais toute la ville basse était encore enveloppée de la fumée âcre des feux qui couvaient"
"ils passèrent à travers les cendres et la fumée du cercle brûlé et poursuivirent leur chemin en montant le long des rues de pierre."
Donc le 1er cercle a morflé, pour moi il y a certainement eu grosse baston...
 
Tu va me dire que c'est uniquement le résultat du pilonnage des engins siège: peut être/peut être pas (chacun son interprétation c’est la littérature).
Le film a voulu mette en avant Minas Thirith en elle même et sa résistance (pour prendre la cité les assiégeants doivent prendre les cercles 1 par 1).
 
Ce qui m’intéresse c'est ce passage:
"Sous les murs sud de la Cité, les hommes de pied de Gondor se lancèrent alors contre les légions de Morgul, qui y étaient toujours assemblées en force. Mais les cavaliers se portèrent à l'est au secours d'Eomer, Hurïn le Grand, Gardien des Clefs, et le seigneur de Lossarnach, et Hirluïn des Collines Vertes, et le Prince Imrahil le Beau entouré de ses chevaliers."
 
= De l’infanterie et de la cavalerie du Gondor/Fiefs entre dans la mêlée: l’infanterie devant les murs de la Cité; la cavalerie au secoure du Rohan. Mais on sait pas trop d’où ils sortent!

 

 

 

On a rien qui dit que les troupes de Sauron aient passé la porte, on n'a rien qui dit le contraire. Alors déduisons.

Broyeur et le RS font sauter la porte, tout le monde fuit sauf Gandalf. Le duel va s'engager quand les cors du Rohan sonne. Le RS fait demi tour.

Les troupes du Mordor ont-elles passé la porte? Peut-être, si Gandalf ne leur a pas fait assez peur.

Ont-elles envahies le premier niveau comme dans le film? Non (SDA V.6) :

- la charge des Rohrrim marque un temps d'arrêt en atteignant la route, c'est à dire qu'ils sont au niveau de la porte, à moins d'un mile à l'ouest. L'armée a à peu près parcouru la moitié du Pelennor (cohérent avec le fait que Théoden et sa garde bien en avant ont atteint la route et que le gros de l'armée du Rohan est un peu en retrait). A ce moment, Elfhelm et l'aile droite dégagent le mur vers le sud mais n'ont pas encore dégagé la porte.

- Théoden charge la cavalerie Haradim et sona rmée s'avance donc un peu plus au sud de la route, et se rapproche de la porte.

- Théoden meurt, le RS aussi : à ce moment Eomer arrive avec le gros de l'armée qui s'était dispersée quelque peu face au RS, et au même moment vient toute la force de la cité, à commencé par les chevaliers de Dol Amroth, qui tenaient peu avant la porte

- Eomer repart au combat, et les Gardes emportent Théoden et sa nièce vers la porte, peu après ils rencontrent Imrahil, qui envoie un cavalier chercher du secours dans la ville.

- Le convoi funèbre rentre sans encombre dans la ville jusqu'à la citadelle

Alors si des Orcs ou leurs alliés sont entrés en ville ils en ont vite été délogés pour que Imrahil se permette de faire sortir toutes ses forces (laisser des Orcs dans le niveau inférieur avec personne pour les empêcher de bloquer la porte et la retraite vers la ville, faut oser) et qu'une poignée de Gardes royaux du Rohan chargés de cadavres passent tranquillement. Le premier niveau envahi et le second perforé, voir le troisième si les Morts ne font pas de zèle en y allant, c'est une invention de PJ.  ;)

 

Pour ta dernière citation, comme le dit Tiki, la seule sortie est par la porte. L'infanterie nettoie le pied du mur, parmi tout l'attirail de siège, la cavalerie court après Eomer pour le rattraper et le secourir. Logique.

 

Citation

C'est un peu la scène qui donne le nom au livre "Le retour du Roi"!...et elle est absente du film...alors qu'elle est essentielle dans l'accomplissement de la destiné du héro + dans le sens d l’histoire ( restauration de la ligné des dunedain = les humains prennent en main leur destin et leur avenir).

 

C'est dans la version longue.

 

Citation

Durant la bataille du Pelennor on ne voit que Gandalf se battre, il n'y a aucun personnage du Gondor/Fief en action! ça manque vraiment je trouve!

 

C'est clair. le Gondor est beaucoup plus puissant et acteur dans le livre, et le Siège de Gondor comme la Bataille des Champs du Pelennor sont beaucoup plus palpitant dans leur déroulé (les événements, pas la réalisation, le film est très bon pour ça).

 

Citation

En ce qui concerne l'armée de Morgul comme armée principale, aidée par des auxiliaires d'Hommes étrangers, V,4 ".. disant qu'une armée était sortie de Minas Morgul et qu'elle approchait déjà d'Osgiliath ; et elle avait été rejointe par des régiments du Sud, les Haradrim...". Elle constitue bien le fer de lance de l'attaque, V, 4 : "le Rammas est partout battu en brèche, et l'armée de Morgul ne tardera pas à y pénétrer en de nombreux points".

 

Je ne dis pas que l'armée de Morgul n'est pas le fer de lance, ni même la principale force d'Orcs. Je dis ça n'empêche pas des contingents Orcs venant du nord. La force de Morgul n'est pas la principale force engagée, comme tu le dit plus haut, je ne pense pas que le reste des troupes soient entièrement humaine. Note que Broyeur par exemple vient du Mordor, ses bêtes, ses Trolls et ses orc aussi probablement

Tes citations concernent la chute d'Ogiliath et celle du Rammas, il est normal qu'il n'y ait que du Morgul, puisque les troupes venant de Cair Andros ne sont pas encore là. Il n'y a que des fuyards Gondoriens pour annoncer la nouvelle. les troupes viennent du Morannon avec le matériel passent pas Osgiliath, et traversent une fois que les troupes de Morgul ont forcé le passage. Logique d'ailleurs que ce soient-elles qui soient en première ligne, ce sont elles qui occupent la rive est d'Osgiliath depuis belle lurette.

 

Citation

Oui un contingent de Sauron est bien présent au nord du Rammas. Néanmoins ce sont encore les orques qui s'occupent du mur et de l'arrivée des Rohirrim. Les hommes, qui viennent de  "quelque terre sauvage de l'Est lointain", participent bien pour retarder les Rohirrim, mais ils bien plus nombreux et on peut supposer que si une troupe doit participer à l'assaut, c'est elle.

 

Si des Orientaux passés par Cair Andros sont là avant les Rohirrim, les Orcs qui les accompagnaient ont pu faire de même. Rien ne dit que les Orcs qui détruisent le nord du Rammas n'en sont pas. De même s'ils sont passés aussi par Osgiliath, ce qui est probable, avec le matériel de siège.

 

Citation

Dans tous les cas, si on ne peut définitivement en conclure la présence ou l'absence d'orques de l'Oeil aux côtés de Morgul, on devrait quand même s'en tenir à l'idée qu'il est difficile de les faire cohabiter. Les Nazgûl ne surveillent pas les orques mais leurs ennemis, et d'ailleurs le massacre de Cirith Ungol a lieu près de Minas Morgul. Il y a des bagarres comparables y compris en Udûn, entre des bataillons de Barad-dûr et de Durthang. Sauron ou le RS ne peuvent rien à ces problèmes, à part éviter le plus possible de les provoquer.

 

Donc des rixes entre Orcs du Mordor n'empêchent pas de faire face au Morrannon, (Sauron y masse toute sa force pour l'ultime bataille) mais entre Morgul et Mordor, si? Le cas de Cirith Ungol est particulier, et ce qui ressort de Cirith Ungol comme du Siège de Gondor, c'est que les Nazgûls terrorisent les Orcs. Alors les imaginer s’entre-tuer alors qu'ils ont des ennemis à trucider et du butin à faire, avec 9 Nazgûls à leur tête.

Comment Sauron aurait-il mener tant de guerres et de batailles si ses Orcs préfèrent se battre entre eu en présence de l'ennemi?

 

Citation

En ce qui concerne Cirith Ungol, il y a deux routes : l'antre d'Arachne, et une route permettant le passage des armées. C'est celle-là qui nous intéresse, en 2002 T.A. et en 3441 S.A. En 3019, une armée d'orques de Morgul réside dans la cité (MM n'est pas comparable à MT, mais rappelons que l'Isengard permettait aussi d'héberger une belle armée), mais des contingents ont pu venir les renforcer, par exemple en cavalerie, c'est-à-dire probablement pas en orques (une cavalerie mentionnée près de Cirith Ungol en VI, 2).

Tu es sûr que ça vient de Tolkien? Dans ce cas ça faciliterait les choses en effet.

Tu penses que c'est "Frodon, [...]vit sous lui comme une vaste et profonde fosse le grand ravin à l'entrée de la Vallée de Morgul. Dans ses profondeur scintillait comme une châine de vers luisants la route des esprits menant de la cité morte au Col sans nom." Cirith Ungol a un nom, et l'entrée de la vallée de Morgul indique plutôt que c'est la route qu'a pris le RS pour gagner Osgiliath. Le Col sans nom doit être la pente que Frodon & Co gravissent avant de voir MM. Je ne vois pas de traces d'autre route, notamment à l'arrivée à Cirith Ungol. Les orcs ne l'aurait-il pas empruntée plutôt que l'escalier passant par Arachné (je ne parle pas de Gorbag, qui devait être pressé)?

 

Citation

En effet, ces fumées sont présentes dès avant que la Porte soit brisée, les Rohirrim voient et sentent l'incendie avant le coup de tonnerre qui brise la Porte. (V,5).

Incendier le premier niveau est même la première chose que font les Orcs, bien des heures avant que le RS n'entre dans la ville.

 

Concernant les Mauvais Hommes,

- le fait qu'on n'ait pas de traces d'Orientaux dans le sud avant que le Pelennor soit pris et la (les?) armée du nord ne soient entrées en jeu,

- le fait que des Haradrim soient vu arrivant au Morannon par Frodon le 5 mars

 le fait que Faramir prenne en embuscade des Haradrim au nord de la croisée des chemins, donc en route vers le Morannon, le 7

- le fait que les évènements du Rohan et la provocation d'Aragorn par le Palantir aient mené Sauron a précipiter son attaque

 

m'amènent à penser que les troupes humaines sont concentrées au Morannon. Ce qui explique l'absence de campement hors MM, le fait que l'armée de Morgul ne soit pas la plus grande, et que seuls des Haradrim accompagnent la première attaque sur Osgiliath et le Rammas : à partir du moment ou Sauron décide d'attaquer, ses troupes du Nord se mettent en route, et les Haradrim encore en route depuis le Harad vers le Morannon sont détournés vers Osgiliath pour renforcer le RS (il ne sert plus à rien de les concentrer au nord maintenant que tous convergent vers le Pelennor).

Si l'Ithilien et MM se prêtaient à des concentrations de troupes (espace, sécurité), logiquement, Sauron aurait concentré tous les Haradrim dans ce secteur, tout prêt de leur objectif, à l'abri du fleuve et bien trop nombreux pour être inquiété par les Rôdeurs de Faramir. L'ambiance particulière de MM doit jouer aussi...

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Donc des rixes entre Orcs du Mordor n'empêchent pas de faire face au Morrannon, (Sauron y masse toute sa force pour l'ultime bataille) mais entre Morgul et Mordor, si? Le cas de Cirith Ungol est particulier, et ce qui ressort de Cirith Ungol comme du Siège de Gondor, c'est que les Nazgûls terrorisent les Orcs. Alors les imaginer s’entre-tuer alors qu'ils ont des ennemis à trucider et du butin à faire, avec 9 Nazgûls à leur tête.

Comment Sauron aurait-il mener tant de guerres et de batailles si ses Orcs préfèrent se battre entre eu en présence de l'ennemi?

 

Tu es sûr que ça vient de Tolkien? Dans ce cas ça faciliterait les choses en effet.

Tu penses que c'est "Frodon, [...]vit sous lui comme une vaste et profonde fosse le grand ravin à l'entrée de la Vallée de Morgul. Dans ses profondeur scintillait comme une châine de vers luisants la route des esprits menant de la cité morte au Col sans nom." Cirith Ungol a un nom, et l'entrée de la vallée de Morgul indique plutôt que c'est la route qu'a pris le RS pour gagner Osgiliath. Le Col sans nom doit être la pente que Frodon & Co gravissent avant de voir MM. Je ne vois pas de traces d'autre route, notamment à l'arrivée à Cirith Ungol. Les orcs ne l'aurait-il pas empruntée plutôt que l'escalier passant par Arachné (je ne parle pas de Gorbag, qui devait être pressé)?

 

 

 

Vraiment, oui, les orques sont capables de s'entretuer alors qu'il y a du butin à faire. Les Orques de Barad-dûr rentrent dans le tas des orques de Durthang, alors qu'ils obéissent tous à Sauron et que l'attaque est imminente. Le fait est que quand on a besoin des orques, c'est toujours un moment un peu particulier, que ce soit pour récupérer l'espion elfique, lancer un assaut, ou acheminer les Hobbits vers l'Isengard...  les cas d'insubordination sont aussi connus ailleurs (Oropher chargeant à la Morannon), mais chez les Orques c'est assez critique. A la Morannon Sauron ne mélange pas ses propres troupes, qui se chamaillent déjà sur la route. Mais j'insiste sur le fait que les orques de Morgul sont, comme ceux de Saroumane, d'une autre seigneurie et qu'à mon avis ils ne peuvent pas changer de commandement si facilement, contrairement aux Hommes. D'où l'idée que les orques de Sauron ne se mêleraient pas de l'assaut au Pelennor.

 

Pour le col c'est exactement ça. Nameless Pass, le Col Sans Nom ou plus exactement peut-être le Col Innommé, Col de l'Innommé, qui mène au Nameless Land, c'est-à-dire le pays de Sauron. Il y a trois passages vers le Mordor : la Morannon, les tunnels de Cirith Ungol, et la route qui mène de MM au Col Sans Nom. Les orques ne l'empruntent cependant pas le plus souvent : "Les Orques se meuvent vite dans les tunnels, et ils connaissaient bien celui-ci [Cirith Ungol]. Car en dépit de la présence d'Arachne ils étaient souvent contraints de l'employer comme voie la plus rapide de la cité Morte à travers les montagnes. "(IV, 10). Fonstad est digne de foi (travail effectué avec Christopher Tolkien). Article clair ici http://www.glyphweb.com/arda/n/namelesspass.htmlmême si je ne vois pas d'où ils tirent que cette route aurait été explicitement construite sous le Gondor.

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Toujours pas convaincu que les querelles des orques empêchent qu'on joignent les deux groupes au Pelennor, surtout qu'on peut les affecter à des secteurs différents. Les exemples que tu donnes ont lieu loin des Nazgûl ou de Sauron, et en l'absence de l'ennemi. Et pour la baston sur la route du Morannon, ils continuent leur route vers le front avec quelques cadavres en bord de route. N'oublies pas que ce sont des Orcs qu'on envoie chercher l'Anneau (Grishnakh). Ils ne doivent pas être aussi indisciplinés que ça. Gorabag et Shagrat se battent pour la cotte de Mithril, avant, ils ne font que se chamailler.

Les Orcs, quels qu'ils soient, passent leur temps à se battre entre eux (appendice Les Orcs), je ne pense pas que l'animosité plus grande entre ceux de MM et ceux du Mordor soit assez grande pour passer outre l'autorité des Nazgûl ("fussiez-vous même un Nazgûl, je n'irais pas", dit Snaga à Shagrat, comme quoi les Orcs du mordor craignent autant les 9 que ceux de MM) et les deux Orcs que croisent les Hobbit dans le Mordor se chamaillent aussi, et l'un dit :"Je donnerais ton nom et ton numéro aux Nazgûl [...], l'un d'eux est en fonction à la Tour dès maintenant. Nazgûl qui sont aussi la Porte Noire)et la perspective de manger de l'Homme.

A la Morannon, il y a les Orientaux au centre et les Orques sur les côtés. Logique. Au mieux tu as deux groupes distincts d'Orcs qui ne sont pas homogènes : Barad-Dur, la Morannon, Durthang, etc. Bagarreurs ou pas, les Orcs de Sauron doivent combattre avec ceux des autres forteresses, des autres tribus. Ils sont bien mélangés, les uns restent cohérentes mais il y a en a forcément qui combattent au côté d'une unité d'un autre groupe.

 

Effectivement, en VO on parle de "head", la source, le haut de la vallée, et non l'entrée. Et oui, on dit que l’escalier est la voie la plus rapide. Donc il y a une route plus praticable qui passe par un autre col.

Mais c'est quand même curieux :

- une route gondorienne très ancienne, grosse voie d'accès vers le Mordor, et le col n'a pas de nom? Col de l'Innommé, ça marche, en effet.

- ni Gorbag ni Shagrat ne parle d'autres voies ou d'autres patrouilles. Or à Minas Morgul, on a senti une présence, on n'a pas de certitude sur la voie que cette présence a emprunté. S'il n'y a qu'une voie, c'est logique, s'il y en a deux, bizarre qu'on ne parle pas d'autres recherches.

- Faramir pense tout de suite à Cirith Ungol, et ne mentionne pas d'autre voie :

`I will answer for him,' said Frodo. `He brought me to the Black Gate, as I asked; but it was impassable.'
`There is no open gate into the Nameless Land,' said Faramir.
`Seeing this, we turned aside and came by the Southward road ' Frodo continued; 'for he said that there is, or there may be, a path near to Minas Ithil.'
`Minas Morgul,' said Faramir.
`I do not know clearly,' said Frodo; `but the path climbs, I think, up into the mountains on the northern side of that vale where the old city stands. It goes up to a high cleft and so down to - that which is beyond.'
`Do you know the name of that high pass? ' said Faramir.
'No,' said Frodo.
'It is called Cirith Ungol.' Gollum hissed sharply and began muttering to himself. `Is not that its name? ' said Faramir turning to him.
`No! ' said Gollum, and then he squealed, as if something had stabbed him. 'Yes, yes, we heard the name once. But what does the name matter to us? Master says he must get in. So we must try some way. There is no other way to try, no.'
'No other way? ' said Faramir. `How do you know that? And who has explored all the confines of that dark realm?

 

Faramir, fils de Denethor, versé dans l'histoire de son pays, commandant des troupes de l'Ithilien, ignorerait qu'il existe une deuxième voie menant de Minas Morgul vers le Mordor? Il sait bien que Cirith Ungol est un endroit maléfique à éviter absolument. Si une autre voie existe, non sans danger mais visiblement pas aussi mal réputée, pourquoi ne l'indique-t-il pas aux Hobbits qu'il laisse de toute façon aller dans la vallée de Morgul?

- si je ne me trompe pas, il n'y a pas d'autres forteresse mentionnée nommément gardant l'entrée du Mordor que les Tours des Dents au Morannon et celle Cirith Ungol

- dans les Appendices (A.IV), on dit que l'armée qui prend Minas Ithil passe par Cirith Ungol

 

Mais tu as raison : dans la Tour de Cirth Ungol, on dit bien que la large route qui part de la tour vers le Mordor rejoint la route qui vient du Col de Morgul. Ce col de Morgul doit être le nom côté Mordor du Col Innommé appelé ainsi côté Morgul. Col de Morgul d'où Aragorn craint le passage d'une armée depuis le Mordor, pouvant le prendre à revers.

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En outre la Tour de Cirith Ungol garde surtout cette route (et pas juste les tunnels) ainsi que le Col Innommé / de Morgul. C'est pourquoi on confond le nom Cirith Ungol avec tout : la Tour, le col, le passage de l'araignée. Mais il est bien possible que Faramir parle du la Tour et du Col, car à la fois le passage de l'araignée et la route de MM se rejoignent devant Cirith Ungol. Et malgré sa connaissance il n'est pas sûr qu'il y ait jamais mis les pieds.

 

Néanmoins ce flou peut aussi s'expliquer par les changements successifs de la géographie de ce lieu quand Tolkien a écrit le SDA. On lit par exemple dans The War of the Ring que MM et la Tour n'étaient pas situées comme maintenant, qu'il y avait deux tours gardant le col. Il y a également eu des changements qui ont affecté la narration, puisque Arachne était absente, que Gollum guidait les orques vers Frodon...

 

 

Concomitantly with this, he was proposing to change the site of Minas Morgul as he had long conceived it, and as it appears on the First Map (see Map III, VII.309).(4) There, the pass of Kirith Ungol was guarded by two towers, one on either side (see VII.349, note 41), and Minas Morgul was away to the west, on the other side of the mountains (i.e. on the western side of the northern extremity of the Duath, the Mountains of Shadow); whereas now Minas Morgul is to be the tower that guards the pass.(5)... "It is better for the later story that Minas Ithil (Morghul) should be actually at the Gates of Mordor on its East side.

"The single Great Spider had not yet emerged. But (considered simply as a step-by-step structure) it was already transformed, partly through the wholly different conception of the pass of Kirith Ungol, partly through the changed view of Gollum's role; and even as the new outline was set on paper his role was changed further.

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En outre la Tour de Cirith Ungol garde surtout cette route (et pas juste les tunnels) ainsi que le Col Innommé / de Morgul.

 

La tour garde Cith Ungol, guère l'autre col : autant le sentier de Cirith Ungol débouche sous la tour, d'où on peut surveiller et cribler l'ennemi, et facilement bloquer le col, ou un tunnel, avec une poignée d'hommes, autant pour bloquer l'autre col plus large et plus loin, c'est plus compliqué. Tu as une mention d'une forteresse gardant la route de Morgul? Si non, c'est peut-être que la route de Morgul a été tracée par Sauron, et qu'il n'avait pas besoin d'une forteresse pour garder une route menant à Minas Morgul. Là ou le Gondor surveillait des incursions sur la frontière et peut bloquer facilement le petit col, le Mordor n'a besoin que d'un poste de garde d'où partent les patrouilles, il n'y a pas besoin de bloquer une armée, avec MM en dessous.

Mais dans ce cas, pourquoi Shagrat n'a ordre que de patrouiller jusqu'à l’escalier?

 

Citation

C'est pourquoi on confond le nom Cirith Ungol avec tout : la Tour, le col, le passage de l'araignée.

Mais pas sur que l'autre col soit confondu avec celui-là. Le Col de l’Araignée, c'est assez clair.

Citation

Mais il est bien possible que Faramir parle du la Tour et du Col, car à la fois le passage de l'araignée et la route de MM se rejoignent devant Cirith Ungol. Et malgré sa connaissance il n'est pas sûr qu'il y ait jamais mis les pieds.

Il est sûr qu'il n'y a jamais mis les pieds, il se base sur les récits anciens. Mais techniquement, c'est la route qui part de la tour qui tourne vers le sud et rejoins celle venant du col de Morgul. les deux voies étant très différentes, notamment en terme de praticabilité, de type et de danger, ça parait compliqué de les confondre. Surtout avec des noms aussi précis et distincts. 

Citation

Néanmoins ce flou peut aussi s'expliquer par les changements successifs de la géographie de ce lieu quand Tolkien a écrit le SDA. On lit par exemple dans The War of the Ring que MM et la Tour n'étaient pas situées comme maintenant, qu'il y avait deux tours gardant le col. Il y a également eu des changements qui ont affecté la narration, puisque Arachne était absente, que Gollum guidait les orques vers Frodon..

C'est bien possible. Que faire : le SDA est assez clair sur les deux routes qui se rejoignent, mais les appendices sont plus récents.

Modifié par Lucius Cornelius
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Cirith ne veut pas dire col, c'est juste passage. Le passage débouche (comme sur la carte de fonstad) à proximité du col. Certes la tour est plus proche du tunnel que du col, mais on ne construit pas toujours sur l'objectif recherché. L'Isengard commande la trouée du rohan, et château gaillard les boucles de la Seine à l'entrée de la Normandie. Bref, construire un château (Cirith Ungol est loin d'être minuscule) uniquement pour le tunnel, alors qu'on a des ouvrages de même taille pour la Morannon entière, j'ai envie de dire qu'une grille suffisait amplement. Le tunnel est juste un "passage de service". Et la Tour de Cirith un avant-poste, à la fois pour surveiller le Mordor et à la fois pour prévenir une attaque sur Minas Ithil, je gage : car elle avait déjà été prise par Sauron pendant l'ultime alliance. Les appendices ne sont pas si ambigus. Pour aller à Minas Ithil en venant du Mordor, il fallait passer le col, lequel était commandé par la Tour de Cirith Ungol. Donc ils ont commencé par inviter le chef esseulé de Cirith Ungol à sortir, et on ne l'a plus revu ^^

 

Pour la route, j'aurais dit gondorienne, parce qu'ils sont capables de daller n'importe quoi n'importe où, y compris une route vers la Morannon et jusque vers les Orientaux, donc une route desservant leurs forteresses de Cirith Ungol et de Durthang, je trouve ça normal.

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Citation

Cirith ne veut pas dire col, c'est juste passage. 

Une passe en montagne ou un col... la description correspond bien.

 

Citation

Certes la tour est plus proche du tunnel que du col, mais on ne construit pas toujours sur l'objectif recherché. 

Certer, mais dans ce cas, mettre la tour entre les deux passages serait plus logique.

 

Citation

L'Isengard commande la trouée du rohan, et château gaillard les boucles de la Seine à l'entrée de la Normandie.

Je ne vois pas le rapport, là.

Citation

Bref, construire un château (Cirith Ungol est loin d'être minuscule) uniquement pour le tunnel, alors qu'on a des ouvrages de même taille pour la Morannon entière, j'ai envie de dire qu'une grille suffisait amplement.

Sauf si ce passage est l'un des deux ou 3 seuls passages vers le Mordor. Qu'il faut abriter des guetteur pour surveiller le passage vers le Gondor. Conduire des patrouilles. Et défendre le passage. ne serait-ce que pour pouvoir prévenir MInas Ithil à temps et ne pas avoir l'ennemi sur les talons du messager.

 

Citation

Les appendices ne sont pas si ambigus. Pour aller à Minas Ithil en venant du Mordor, il fallait passer le col, lequel était commandé par la Tour de Cirith Ungol. 

Sauf que l'on dit que l'armée des Nazgûl passe par Cirith Ungol, pas par le Col de Morgul. Ce qui est contradictoire avec la description des deux routes, celle du col offrant un passage bien plus aisé. Que Cirith Ungol corresponde indifféremment aux deux passages me parait tiré par les cheveux, tant Arachnée est liée au passage utilisé par Frodon.

 

Citation

Pour la route, j'aurais dit gondorienne, parce qu'ils sont capables de daller n'importe quoi n'importe où, y compris une route vers la Morannon et jusque vers les Orientaux, donc une route desservant leurs forteresses de Cirith Ungol et de Durthang, je trouve ça normal.

C'est marrant, cette idée que Durthang soit une forteresse gondorienne à l'origine. Ca ne saute pas aux yeux en lisant le passage,et on peut se demander l'intérêt d'un tel ouvrage. On n'est plus trop à la frontière du Mordor. Par contre, s'il est besoin de relier Durthang, une route passant par la Morannon est plus simple et moins redondante : la Morannon est plus près de Durthang que Cirith Ungol, et il y a déjà une route pour desservir les dents. Qui évite de traverser un pays pour le moins hostile.

Modifié par Lucius Cornelius
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Pour Cirith, c'est vraiment passage, autant dans le sens de faille que dans le sens de "passer à travers" (comme un tunnel donc), que l'on retrouve ensuite dans "cirya", navire à proue tranchante, et Cirdan (étym du Silm). Cirith Ungol n'a pas besoin d'être un col puisqu'ils passent directement en dessous, à travers la montagne !

 

Du coup, ils ont mis la tour là où ils ont pu la construire, sur un promontoire plat qui offrait suffisamment de place. Enfin je suppose ! Mais véritablement je pense que construire une forteresse pour un tunnel c'est un peu beaucoup ! A ce prix là ils auraient pu faire une deuxième Minas Tirith pour la Morannon... ou pour le col de Morgul ! Bref, que la tour protège le tunnel, oui, mais aussi et surtout col de morgul.

Pour les Appendices, ils disent simplement que les Nazgûl se sont emparés de la tour de Cirith Ungol, pas qu'ils sont passés par Arachne, j'en doute vraiment ! Cette explication est un écho à la phrase du retour du roi où Sam se rend compte que la Tour était gondorienne, et Tolkien explique qu'elle avait été prise par l'ennemi. Les appendices expliquent donc dans quelles conditions, puisqu'on serait en droit de se poser la question avec leur prise de Minas Morgul (si tu me suis). Les appendices en profitent juste pour replacer Cirith Ungol. Mais c'est la tour dont ils parlent. C'est pas pour rien qu'on l'appelle Tour de Cirith Ungol.

Pour moi les Nazgûl ont assiégé Minas Ithil, donc ils n'auraient pas pu passer avec une armée par Cirith Ungol (un des orques parle du "grand siège" (IV, 10, fin). A moins qu'ils aient aussi pris Ithil par la trahison, et que ce Grand Siège soit celui de Barad-dûr, mais vu l'endroit dont ils parlent, je pense que c'est plutôt MM.

 

Pour Durthang c'est plutôt explicitement un castel gondorien puisqu'il est écrit "old castle of Durthang, now one of the many orc-holds". S'il est devenu un repaire des orques, c'est qu'il ne l'était pas à l'origine. Et les orques ne construisent pas. Pour la route vers Durthang, la Morannon est plus proche à vol d'oiseau, mais étant en altitude c'est bien la route altière de MM / Ungol qui est la mieux à même de le desservir, comme l'indique par ailleurs Fonstad :

 

mini_392908durthang.png

Modifié par Tiki
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Citation

Pour Cirith, c'est vraiment passage, autant dans le sens de faille que dans le sens de "passer à travers" (comme un tunnel donc), que l'on retrouve ensuite dans "cirya", navire à proue tranchante, et Cirdan (étym du Silm). Cirith Ungol n'a pas besoin d'être un col puisqu'ils passent directement en dessous, à travers la montagne !

Mais dans le texte (IV.9) , en VF comme en VO, on dit bien col. Et le tunnel s'arrête avant l'arrivée à la Tour, qui se fait à l'air libre. On appelle aussi le col "la crevasse". Et les description est claire aussi.

Citation

Du coup, ils ont mis la tour là où ils ont pu la construire, sur un promontoire plat qui offrait suffisamment de place. Enfin je suppose ! Mais véritablement je pense que construire une forteresse pour un tunnel c'est un peu beaucoup ! A ce prix là ils auraient pu faire une deuxième Minas Tirith pour la Morannon... ou pour le col de Morgul ! Bref, que la tour protège le tunnel, oui, mais aussi et surtout col de morgul.

Mouais. Toujours pas convaincu. Les fortifications du Gondor sont de petites forteresse de surveillance d'un pays hostile mais vide, ne l'oublions pas.

Citation

Pour les Appendices, ils disent simplement que les Nazgûl se sont emparés de la tour de Cirith Ungol, pas qu'ils sont passés par Arachne, j'en doute vraiment ! Cette explication est un écho à la phrase du retour du roi où Sam se rend compte que la Tour était gondorienne, et Tolkien explique qu'elle avait été prise par l'ennemi. Les appendices expliquent donc dans quelles conditions, puisqu'on serait en droit de se poser la question avec leur prise de Minas Morgul (si tu me suis). Les appendices en profitent juste pour replacer Cirith Ungol. Mais c'est la tour dont ils parlent. C'est pas pour rien qu'on l'appelle Tour de Cirith Ungol.

En VF : "Mais ce ne fut pas avant l'an 2000 qu'ils se risquèrent hors du Mordor et franchissant la passe de Cirith Ungol, vinrent assiéger Minas Ithil".

en VO : " But it was not until the year 2000 when they came out of Mordor through the pass of Cirith Ungol and besieged Minas Ithil"

On ne parle pas seulement de la capture de la tour, implicite, mais du franchissement de col/passage de Cirith Ungol. Donc soit on a bien un problème de cohérence/confusion entre le Col de Morgul et celui de Cirith Ungol, soit il passent bien pas le passage. Soit la route du Col de Morgul n'existe pas encore (ce qui explique que Faramir n'en parle pas, puisqu'il peut alors en ignorer l’existence.

Pareil dans ce qu tu citais pour la Dernière Alliance (CLI3) : là encore on parle de protéger Minas Ithil d'une attaque par Cirith Ungol.

C'est quand même curieux que des Hommes et des Elfes se soient faits mangés en allant pas là, que le Gondor ait protégé ce passage mal famé avec une Tour, que les Orcs s'évertuent à creuser de nouveaux tunnels pour contourner Arachné, s'il y avait un chemin certes plus long mais plus sûr et plus facile pour franchir la montagne. Ou que les Nazgûls n'aient pas utilisé à la fois Cirith ungol (la surprise) et le Col de Morgul (le matériel lourd) pour attaquer Minas Ithil.

Je penche pour une incohérence dans la réécriture du récit.Soit le Col de Morgul aurait du disparaître, soit il aurait du remplacer Cirith Ungol dans les mentions de passage d'armées par cette voie.

 

Citation

Pour moi les Nazgûl ont assiégé Minas Ithil, donc ils n'auraient pas pu passer avec une armée par Cirith Ungol (un des orques parle du "grand siège" (IV, 10, fin). A moins qu'ils aient aussi pris Ithil par la trahison, et que ce Grand Siège soit celui de Barad-dûr, mais vu l'endroit dont ils parlent, je pense que c'est plutôt MM.

Le siège de Minas Ithil est avéré, les appendices disent même qu'il dure 2 ans. Et le passage par Cirith Ungol est avéré. Bizarre en effet, mais c'est écrit. Une attaque surprise pour bloquer le débouché vers Osgiliath et empêcher le passage de messager et renforts, puis faire venir le matériel par l'escalier?

Citation

Pour Durthang c'est plutôt explicitement un castel gondorien puisqu'il est écrit "old castle of Durthang, now one of the many orc-holds". S'il est devenu un repaire des orques, c'est qu'il ne l'était pas à l'origine.

Pas si clair. Soit c'est vieux qui est important, et tu as un ancien château de Sauron qui est aujourd'hui l'une  des places fortes orques à présent que Sauron a retrouvé sa puissance et assemblé son armée.

Soit c'est un Orc qui est important, et ça implique ton interprétation.

Durthang sera plus au nord, je ne dis pas, mais pourquoi garder la frontière avec un château si loin dans la terre Noire? Pourquoi un seul château, et pas un deuxième de l'autre côté, comme les Tours des Dents?

 

Citation

Et les orques ne construisent pas.

Qui construit et reconstruit Barad-dur? La porte Noire? Dol Guldur? Sans parler des constructions du 1er Age, quand Morgoth n'avaient pas de main d'oeuvre humaine.

Citation

Pour la route vers Durthang, la Morannon est plus proche à vol d'oiseau, mais étant en altitude c'est bien la route altière de MM / Ungol qui est la mieux à même de le desservir, comme l'indique par ailleurs Fonstad :

On ne peut pas faire la même route depuis les Dents? C'est plus simple de faire monter du ravitaillement du côte de Cirith Ungol et de redescendre vers Durthang à  travers le Mordor que d'expédier une partie du ravitaillement expédié aux dents en toute sécurité par l'Ithilien? Curieux.

 

Edit :

Plus j'y pense, et notamment à ton extrait sur la réécriture du passage de Frodon et Sam dans le secteur, le rajout d'Arachné, etc., plus je me dis que le Col de Morgul est un élément ancien et secondaire, que Tolkien a ensuite tout axé sur Cirith Ungol et que dans son esprit c'est devenu le seul passage possible, mais qu'il a oublié d'enlever les deux phrases qui le mentionnent.

En effet, si Cirith Ungol est le seul  passage entre la vallée de Morgul et le Mordor, c'est logique qu'Isildur craigne un passage par là, que les Nazgûls attaquent Minas Ithil par là (quitte à amener du renfort par la Morannon et l'Ithilien un fois l'effet de surprise passé), que la Tour soit positionnée à son débouché, que Faramir ne connaisse que ce passage, que les Orcs (et avant eux les Hommes et les Elfes) s'évertuent à passer par là malgré le danger, que apparemment il n'y ait pas d'autres patrouilles envoyées à la recherche de Fron et Sam que celles de Gorbag et Shagrat... Même Gollum lorsqu'il est relâché par Sauron passe par là.

Bref, je pense que dès qu'ils contrôlent la Morannon et l'Ithilien, le Gondor comme le Mordor utilisent préférentiellement cette voie plutôt que la vallée de Morgul.

Si je ne me trompe pas, les Tour des Dents et la tour de Cirith Ungol sont bâties au Troisième Age, quand on pense Sauron détruit mais que l'on craint ses créatures restant dans son ancien domaine et que l'on souhaite surveiller ses accès. Ca explique que pour Isildur, on dit qu'il renforce Minas Ithil au 2nd Age (sans la Tour de Cirith Ungol) pour contrôler Cirith Ungol. Une fois qu'elle est bâtie, la menace est minime depuis le Mordor, je pense que le Gondor n'aurait pas eu besoin d'utiliser l’escalier et le tunnel d'Arachné s'il existait une voie plus longue mais plus sure et plus pratique pour ravitailler la Tour, mission non urgente.

Autre truc curieux : Arachné est clairement décrite dans IV.9 comme étant là des puis des éternités, et avant l'arrivée de Sauron au Mordor (1000 2A). Comment le col de Cirith Ungol a-t-il pu avoir un autre nom avant (Cirith Duath, cité seulement dans la Note 11 des CLI3 1)? Qui a pu le nommer ainsi et transmettre cette appellation? On a aucune trace d'un peuple pré-numénoréen en Ithilien, qu'il soit amis ou ennemis, contrairement au Calnardhon, aux Montagnes blanches... Les Rangers de l'Ithilien sont recrutés parmi les familles qui occupaient autrefois l'Ithilien, et les Rangers sont décris comme typiquement numénoréens, non metissés. Une peuplade elfique du même type que celle ayant vécu du côté de Dol Amroth?

Ne serait-ce pas aussi une coquille qui n'aurait pas intégré l'intégration d'Arachné au récit?

Modifié par Lucius Cornelius
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Oui la logique semble un peu nous échapper.

 

Pour le nom Cirith Duath, la seule solution est que les Dùnedain n'aient pas tout de suite eu connaissance d'Arachne (hypothèse de l'encyclopédie Tolkiendil).

Sur ce point, si on veut vraiment assurer la cohérence, il faut faire le tri et ne pas prendre tout au pied de la lettre. Une armée passant par les tunnels d'Arachne est exclue. Ils ont dû passer par le col. Néanmoins il ne faut pas oublier que le siège de Minas Ithil est une incohérence de l'histoire en soi. Selon les annales on n'a aucune trace de la défense de Minas Ithil par le Gondor et on comprend que la forteresse s'est défendue toute seule. C'est totalement contradictoire avec l'énorme expédition qu'a réalisée Eärnur vingt-cinq ans plus tôt, en 1975. Tolkien voulait que cette tour et son palantir passent à Sauron et que cela coïncide avec la chute des rois, malheureusement pour la cohérence le Gondor venait de montrer qu'il était encore fort à cette époque.

Il faudrait donc oublier ce siège et le col de Morgul. Le véritable problème à ce stade est que Minas Ithil a déjà été ciblée par Sauron auparavant. Une première fois en 3429 S.A. lorsque Sauron déclare la guerre au Gondor. Et une deuxième fois hypothétiquement puisque les CLI nous apprennent que Isildur protège encore Minas Ithil dès avant 3434, ce qui indique qu'elle a été reprise par le Gondor peu après le début de la guerre (un oubli de Tolkien étant peu envisageable étant donné que c'est à cause de la prise de Minas ithil qu'Isildur transfère un rejeton de l'Arbre Blanc). Ces deux siège et menace ne sont pas explicables par l'existence d'un seul tunnel...

Dans les brouillons mentionnés, Tolkien semble envisager deux tours, dont l'une pourrait ainsi protéger le col de morgul. Mais dans la version retenue, la Tour protège Cirith Ungol comme si seul le tunnel semblait être une faiblesse stratégique.

 

A ce point du problème et si nous avons raisonné correctement, il faut avoir des idées pour rendre le tout cohérent. Tout ce à quoi je pense c'est soit faire en sorte que les armées puissent se déplacer sur les escaliers impraticables, soit de faire du col de morgul un passage qui n'existe plus, qui a changé du fait de l'activité tellurique du coin (le plus mouvementé du globe), du rapprochement des montagnes à un simple éboulement. On peut enfin invoquer l'hypothèse historiographique : comme Frodon est passé par Cirith Ungol, cela a empoisonné les idées des historiens du Gondor qui ont oublié l'autre passage, notamment dans les appendices.

 

Si tu te sens l'envie de poster sur le forum de tolkiendil, ça pourrait être intéressant.

Modifié par Tiki
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Pour le nom Cirith Duath, la seule solution est que les Dùnedain n'aient pas tout de suite eu connaissance d'Arachne (hypothèse de l'encyclopédie Tolkiendil).

C'est possible, il y a 129 ans entre la fondation du Gondor et l'attaque de Sauron. Sauron retourne au Mordor au même moment  que la fondation du Royaume du sud. Sa présente n'est pas détectée immédiatement, peut-être même pas avant qu'il n'attaque. Mais quand Isildur met en défense Minas Ithil après l'avoir reprise à Sauron il sait que Cirith Ungol est une voie de passage. Qu'il soit passé par là où qu'il ait utilisé/créé la voie pour communiquer avec le Mordor, à ce moment là il y a un lien entre Sauron et le col.

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Une armée passant par les tunnels d'Arachne est exclue. Ils ont dû passer par le col.

Mais Tolkien est clair là-dessus. Je ne crois pas une seconde qu'il confonde ou fasse confondre les deux passages. Une armée peut passer par le Cirith Ungol, à la manière de Gorbag. Le problème c'est le matériel lourd. Alors passage secondaire par l'Ihtilien, ou création du matériel de siège sur place (après tout, nombre de siège se fond avec les matériaux pris sur place).

 

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Néanmoins il ne faut pas oublier que le siège de Minas Ithil est une incohérence de l'histoire en soi. Selon les annales on n'a aucune trace de la défense de Minas Ithil par le Gondor et on comprend que la forteresse s'est défendue toute seule. C'est totalement contradictoire avec l'énorme expédition qu'a réalisée Eärnur vingt-cinq ans plus tôt, en 1975. Tolkien voulait que cette tour et son palantir passent à Sauron et que cela coïncide avec la chute des rois, malheureusement pour la cohérence le Gondor venait de montrer qu'il était encore fort à cette époque.

Pas faux. Il n'est pas dit l'inverse non plus, mais c'est vrai que c'est curieux.Peut-être que défendre l'entrée de la vallée est plus facile que se battre en rase campagne, et que le Gondor a échoué à brise l siège. Surtout avec le Gondor seul.

Mais les annales vont à l'essentiel de toute façon. On n'a guère de détails sur la Guerre de l’Ultime Alliance non plus, pourtant il a du s'en passer des choses pendant les 7 ans du siège de Barad-dur. Il me semble que les Annales citent des événements qui auront des conséquences fortes pour la suite, surtout dans les temps anciens. Que le Gondor n'ait pas tenté de libérer Minas Ithil ou qu'il ait échoué, le résultat est le même.

 

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Il faudrait donc oublier ce siège et le col de Morgul.

Le siège on ne peut pas, il est établi, et pas complètent incohérent, lui, même s'il soulève des questions.

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Le véritable problème à ce stade est que Minas Ithil a déjà été ciblée par Sauron auparavant. Une première fois en 3429 S.A. lorsque Sauron déclare la guerre au Gondor. Et une deuxième fois hypothétiquement puisque les CLI nous apprennent que Isildur protège encore Minas Ithil dès avant 3434, ce qui indique qu'elle a été reprise par le Gondor peu après le début de la guerre (un oubli de Tolkien étant peu envisageable étant donné que c'est à cause de la prise de Minas ithil qu'Isildur transfère un rejeton de l'Arbre Blanc). Ces deux siège et menace ne sont pas explicables par l'existence d'un seul tunnel...

Pas hypothétiquement. De toute façon, s'il elle na pas été reprise avant la chute de Sauron, elle l'a été après. Pour le tunnel, voir plus haut.

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Dans les brouillons mentionnés, Tolkien semble envisager deux tours, dont l'une pourrait ainsi protéger le col de morgul. Mais dans la version retenue, la Tour protège Cirith Ungol comme si seul le tunnel semblait être une faiblesse stratégique.

Deux tours pour Cirith Ungol. Et la tour protège Cirith Ungol, donc soit c'est le seul passage, soit le col a été ouvert après la prise de Minas Ithil par les Nazgûl, une nouvelle forteresse ne se justifiant pas.

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A ce point du problème et si nous avons raisonné correctement, il faut avoir des idées pour rendre le tout cohérent. Tout ce à quoi je pense c'est soit faire en sorte que les armées puissent se déplacer sur les escaliers impraticables,

Compliqué mais pas impossible. par contre, quand on peut faire autrement, on passe ailleurs. Je ne crois pas une minute que Broyeur et le matériel de siège ait été transporté démonté par  Cirith Ungol.

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soit de faire du col de morgul un passage qui n'existe plus, qui a changé du fait de l'activité tellurique du coin (le plus mouvementé du globe), du rapprochement des montagnes à un simple éboulement.

Activité tellurique forte sur la chaîne? En tout cas, ce serait plutôt la voie de Cirith Ugol qui serait obstrué. En tout cas, pour Frodon, il y a toujours une route qui part de la cité et une route qui part du col. Entre les deux...

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On peut enfin invoquer l'hypothèse historiographique : comme Frodon est passé par Cirith Ungol, cela a empoisonné les idées des historiens du Gondor qui ont oublié l'autre passage, notamment dans les appendices.

Je n'y crois pas du tout, comme toujours.

Faramir aurait perdu la mémoire après? Et quels historiens ce seraient pour oublier un tel passage, et pour quoi?  ;) Ils ont tout réécrit l'histoire du Gondor au IVe Age?

Modifié par Lucius Cornelius
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Ou bien il ne faut pas confondre Cirith Ungol, le col, et Torech Ungol, le tunnel, passage de l'araignée.

 

Ainsi le fait que les Nazgûl passent par Cirith Ungol laisse la porte ouverte pour qu'ils descendent la route principale.

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Sauf que Cirith Ungol est au bout de Torech Ungol, et distinct du Col de Morgul. Les deux voies se rejoignent côté Mordor, après avoir passé la Tour en venant de l'escalier. Passer par Cirith Ungol pour prendre la route du col de Morgul est inutile à faire comme à raconter.

Si Tolkien avait dit : "en traversant l'Ephel Duath", là oui, tu pouvais l’interpréter comme tu voulais entre les deux voies.

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