L'empereur et molech

[Totocofee313]

Il y a plusieurs points à rappeler quand même :

 

-L'empereur est vraiment un dieu dans un corps humain et ça ne peut pas être remis en question sauf réécriture totale du fluff.

 

-Les Fab4 ne peuvent en aucun cas être tués/détruits car ils sont une force naturelle au même titre que le vent ou autre seul leur capacité à influencer le matérium peut se voir réduite.

 

-L'imperium c'est avant tout un concept et une administration quand on décortique le fluff , à condition de respecter quelques principes simple une planète n'auras jamais aucun soucis et se gérera seule (respecter la foi impériale, payer la dime, ne pas faire chier l'admech, ne pas se rebeller). L’imperium est une immonde dictature les mondes qui le composent n'en son pas nécessairement et même plutôt rarement (féodalité, gouvernement marchands, les cités ruches fonctionnent comme des citées états, etc...) à l'exception des mondes forges ... qui ne font pas vraiment partit de l'imperium.

 

Quand aux eldars ils sont tout sauf gentils n'ayant aucune considération morale vis à vis des autres espèces intelligentes plus "jeunes" qu'eux.

[Rippounet]

Inhumaine a très grande échelle. Inhumaine comme une critique de la bureaucratie en général.
Concrètement après au niveau du quotidien c'est beaucoup moins flagrant.

Le fluff a toujours clairement etabli que la norme, pour le citoyen imperial lambda, c'est d'avoir une sacre vie de merde (genre, bosser 15 heures par jour dans des conditions deplorables), et que le totalitarisme ambiant vise au controle des populations.
Pour le dire autrement, l'individu n'a aucune valeur dans l'Imperioume. C'est ecrit en gros dans le fluff.
La bureaucratie, c'est juste le detail qui enfonce le clou, la consequence du reste... Ce n'est certainement pas ca qui fait de l'Imperium "le pire regime qu'on puisse imaginer" (sinon la France serait 'achtement grimdark aussi ;) ).

De ce cote la, Abnett est completement a cote de la plaque. D'autres series de romans sont bien plus fideles au fluff. L'aspect "federal" ne fait que nuancer la chose, il n'est pas cense en changer la nature... Et pourtant, meme Abnett a decrit l'Imperium comme "nourissant" le Chaos (preuve qu'il a tout a fait conscience d'avoir edulcore le truc... ).

Comme Ser Eddard, cela m'inquiete un peu de voir que certains veulent parfois "excuser" l'Imperium ou l'Empereur... le fluff est tres clair sur le fait que des le debut les deux sont 'achtement pas cools. C'est precisement ce qui amene des gars comme Curze, Mortarion ou Angron a voir le projet imperial comme hypocrite... Dix mille ans plus tard, c'est parce que le quotidien est si affreux que tant de gens sont prets a litteralement vendre leur ame a des demons...

En bref, 40k est "grimdark" parce que le chemin pris par l'humanite est si extreme que meme le Chaos semble un choix de vie attractif!
C'est "grimdark" parce qu'il n'y a pas de 'gentils', pas d'idealisme, pas d'espoir...

Je veux pas dire, mais c'est juste ZE base du bouzin. Si y'a bien un truc sur lequel il ne devrait pas y avoir de desaccord possible, c'est cela...

[Ser Eddard]

Merci Rippounet, je me sens moins seul............. Totalement d'accord avec l'ensemble de ton post.

 

En bref, 40k est "grimdark" parce que le chemin pris par l'humanite est si extreme que meme le Chaos semble un choix de vie attractif!
C'est "grimdark" parce qu'il n'y a pas de 'gentils', pas d'idealisme, pas d'espoir...

 

 

oilà.... en deux lignes............ Si la vie moyenne d'un citoyen impérial est de siroter un apéro à la terrasse d'un café dans un joli petit village après une journée de boulot dont la chianlie est acceptable, comme nous quoi (ce qui ne veut pas dire que c'est le cas de tout le monde, y a des horreur chez nous, dans le monde réel, à tous les coins de rue.... et ça n'excuse en rien les errements de notre civilisation.... pour moi 40K est justement une critique et une carricature bourrine de nos travers), j'ai vraiment rien capté à 40K..... et je dois pas savoir lire. (je force le trait exprès hein! Histoire de se rappeler que tout ça n'est pas bien sérieux non plus.... mais quesce qui est sérieux au final?).

 

-L'empereur est vraiment un dieu dans un corps humain et ça ne peut pas être remis en question sauf réécriture totale du fluff.

 

 

Mmmmm, au sens warpien, on peut dire qu'il est un dieu, oui......... Après, il est une somme d'âmes humaines, une création psychique humaine, et donc reflet de l'humanité. Il est immortel et a des méga pouvoir et un méga savoir, mais il ne contrôle ni n'incarne en rien les forces naturelles et créatrices qui régissent l'univers (c'est un peu ça la définition du divin à la base).

 

Un dieu, sauf le concept divin absolu qui sous tend toute religion, n'est pas parfait loin de là. Dans les religions païennes, les dieux sont faillibles, corruptibles, orgueilleux, et soumis aux caprices du destin.....

 

 Les Fab4 ne peuvent en aucun cas être tués/détruits car ils sont une force naturelle au même titre que le vent ou autre seul leur capacité à influencer le matérium peut se voir réduite.

 

 

Pourtant avant que la civilisation ne se développe, ils n'étaient pas là....... Ce sont les créatures conscientes qui les ont créés et à partir du moment où ils ont constitué des sociétés complexes.

 

L’imperium est une immonde dictature les mondes qui le composent n'en son pas 

 

 

C'est un peu contradictoire non?

 

Ouais, y a pt'êt, comme je le disais, sur le un million de monde, quelques planètes où il fait mieux vivre qu'ailleurs (et surtout me parlez pas de ce méga fascisme mussolinien qu'est Maccrage). Mais attention de ne pas faire des exceptions (qui sont là pour donner un peu de profondeur et de cohérence) une généralité. La plupart des citoyens impériaux vivent dans des ruches infernales et inhumaines ou des mondes usines ultra pollués (ne serait-ce que parce qu'ils pèsent beaucoup plus lourds que les autres démographiquement parlant), et beaucoup sont limites des esclaves à trimer comme des tarés toute leur vie sans jamais pouvoir échapper à leur quotidien. 

 

L'aristocratie qui bénéficie d'un meilleur confort ou les trois papous qui vivent sur leur planète éloignée, c'est peanut à côté.

 

Abnett a confondu 40K avec Starship troopers (qui est quand même plus que limite niveau moral mais où le quidam lambda a une vie qui s'approche de nos sociétés contemporaines).

 

En revanche, Inquisiteur, les éléments que tu cites de Ciaphas Cain s'inscrivent exactement dans l'ambiance de 40K et on peut pas dire que ça dépeint un régime "moralement acceptable".....

Modifié le 15 juillet 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Vous exagérez tout, et ça perd toute crédibilité.

Un citoyen impérial peut très bien travailler dur la journée ET se détendre après avec ses amis/collègues en buvant des coups, être plutôt satisfait ou fier de sa vie ET mourir à 50 ans, être pauvre ET avoir des enfants et une vie de famille, etc

Et ça n'empêche pas d'avoir un congé le dimanche.

 

Faudrait arrêter de voir tout noir ou tout blanc. Et c'est pas forcément parce que certains pourront être des serviteurs/esclaves (j'ai aucune idée de si l'AM paye ses technoprêtres °-°' ) qu'ils n'auront pas une vie "intéressante" (dans la limite qu'une vie d'humble citoyen puisse être intéressante hein :D).

 

Après faut déjà rappeler que là on parle d'une société qui n'est a priori pas une société de consommation débile comme la nôtre, plutôt tendance URSS il faut bien l'avouer... Sauf que les planètes sont censées être autosuffisantes et que les gouvernements/sociétés en place le sont souvent depuis des siècles/millénaires. C'est peut-être rugueux mais ça fonctionne.

Et encore, il existe clairement des maisons nobles et des guildes marchandes. On a vraisemblablement une classe moyenne dans l'Imperium.

 

Une dictature n'est pas nécessairement un endroit arriéré ou un endroit où il ne fait pas bon vivre. Bon ok, mieux vaut ne pas être un opposant politique, mais l'Irak avait un des meilleurs système de santé au monde, et était loin de certains extrémismes. Avoir un régime bizarre ne signifie pas forcément une vie de merde. Surtout si c'est la seule vie qu'on connait.

 

En bref, 40k est "grimdark" parce que le chemin pris par l'humanite est si extreme que meme le Chaos semble un choix de vie attractif!

Cette réplique est absurde. Le chaos est ignoré de l'immense majorité des citoyens. Ceux qui vénèrent les dieux sombres en sachant réellement où ça les mène sont extrêmement rares. Le cultiste moyen, et même le Magus, n'a pas de connaissances exhaustives du chaos et ignore énormément de choses.

Accessoirement certains cultistes visent à obtenir richesses et pouvoir au sein de la société impériale. Preuve qu'elle a bien quelque chose à offrir.

 

Ya pas de "choix de vie" dans le chaos. C'est pas "oh tiens désormais je vais faire carrière dans le cultisme, j'ai très envie d'avoir des tentacules et de renaître sous la forme d'un portepeste". Les cultistes sont des citoyens impériaux et le restent aussi longtemps que possible en utilisant le système en place et en profitant bien des pouvoirs obtenus. Provoquer la fin du monde est loin d'être l'objectif de tous les cultes.

[Jejephiroth]

À mes yeux l'Imperium n'est pas si horrible que ça . Enfin, vu ce qui entoure l'humanité ! On vois pas un seul chômeur, les travailleurs (hors esclaves bien-sûr ) travaillent avec plaisir et fierté. l'Imperium est dur mais il l'est car les dangers sont importants! Dans l'Imperium,pas de télé achat ni de pub, pas de grèves, plus de religion et donc de guerre de religion, un respect total du 'president' papounet, puis concernant le système carcéral, nous libérons les meurtriers, alors que eux en font de la main d'oeuvre....


Alors oui, l'Imperium est dur, oui, on peux assimiler ça a une dictature, MAIS, dans l'univers de 40k ça marche car déjà, c'est pas Hollande qui est la tête de la galaxie lol. Et que j'ai toujours vu l'Imperium comme un empire dur mais nécessaire, ou tout n'est pas rose mais d'où justement les habitants peuvent faire des actes qui sont encore embellis par me contraste de ce qui les entourent. Ses mêmes actes,qui, chez les bisounours,n'ont pas la même saveur.

[Illuminor Szeras]

À mes yeux l'Imperium n'est pas si horrible que ça . Enfin, vu ce qui entoure l'humanité ! On vois pas un seul chômeur, les travailleurs (hors esclaves bien-sûr ) travaillent avec plaisir et fierté. l'Imperium est dur mais il l'est car les dangers sont importants! Dans l'Imperium,pas de télé achat ni de pub, pas de grèves, plus de religion et donc de guerre de religion [...]

On ne doit pas jouer au même jeu.

[Rogal_Dorn]

Jejephiroth j'ai ris merci à toi.

 

Chaque Planète humaine est potentiellement menacé par une menace Xenos ou Chaotique.

Chaque Homme peut être mobilisé pour l'effort de Guerre.

 

après télé achat et pub on peut s'en passer au 21ème siècle hein. Perso je n'ai pas la télé.

 

L'Empereur au 40K a été élevè au rang de Dieu. Voir http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ecclesiarchy.

[Jejephiroth]

Ce que je veux dire , si vous préférez, c'est que l'Imperium c'est à mon sens entre le communisme et la tyrannie, et il y a du bon et du pas bon. On a pas le côté chichis pinçons de notre époque actuelle (vois que la France si tu le veux mais je cite tout le monde). Et pour le travail, je suis désolé mais dans les romans 90% des travailleurs font leur boulot avec autant de ferveur que de nos jours (les 10% étant des condamnés et autre. Ne prenez pas mon pourcentage pour un valeur vraie)

Ceci étant dit, vu vos réactions à mon égard, j'imagine que vous avez la sainte vérité immaculée, n'est ce rogal dorn? Prétentieux....et imbécile

[Valakhan]

Ce que je veux dire , si vous préférez, c'est que l'Imperium c'est à mon sens entre le communisme et la tyrannie, et il y a du bon et du pas bon. On a pas le côté chichis pinçons de notre époque actuelle (vois que la France si tu le veux mais je cite tout le monde). Et pour le travail, je suis désolé mais dans les romans 90% des travailleurs font leur boulot avec autant de ferveur que de nos jours (les 10% étant des condamnés et autre. Ne prenez pas mon pourcentage pour un valeur vraie)

Ceci étant dit, vu vos réactions à mon égard, j'imagine que vous avez la sainte vérité immaculée, n'est ce rogal dorn? Prétentieux....et imbécile

En Corée du Nord aussi les travailleurs sont heureux d'effectuer leur travail. À choisir entre ça et la société actuelle avec tous ces "chichis pinçons", j'ai vite choisi. Beaucoup de similitudes d'ailleurs entre les deux régimes, endoctrinement sur une base quasi-religieuse, le chef d'état devient un Dieu, système entièrement basé autour de l'armée et de la production militaire.

L'Imperium c'est juste la Corée du Nord sous stéroïdes. Qu'on puisse présenter ce régime comme étant une bonne chose est vraiment inquiétant.

Alors oui, c'est probablement mieux pour l'humain de base que ce qui l'attend chez les voisins, mais ça ne justifie pas l'atrocité qu'est l'Imperium. Le fait que l'humanité vive sous le pire régime de toute l'histoire, il s'agit de la base même de l'univers, et ce depuis Rogue Trader.

[Jejephiroth]

Clairement, à chaque situation sa réponse. l'Imperium c'est pas le paradis, mais vis à vis de la situation c'est pas l'enfer non plus. Pour résumer, je pense comme l'inquisiteur. Vous vous obstinez à me faire passer pour un facho/dictateur ou quoi? Je vous rappelle que 40k est un univers de fiction , ou la situation est relativement désespérée vu que vous le rabâchez sans cesse et que donc mon point de vue est que: vis à vis de la merde dans laquelle on est, l'Imperium s'en sort pas trop mal, e dit pas que j'y partirai en vacances, je dit juste qu'un monde aussi dur fait que tout le monde doit participer, et tout le monde le fait. Et pour un fois l'humanité est soudée . Je peux pas faire plus clair.

[Rogal_Dorn]

Jejephiroth Je suis Rogal Dorn Primarque de la Légion des Impérial Fists Prétorien de Terra. Bâtisseur et Défenseur du Palais Impérial de L'Impérium de L'Humanité. J'ai Forcément raison.

 

Plus sérieusement, je pense qu'un Impérium aussi vaste et autant menacé surtout en cette fin de 41ème Millénaire ne peut survivre qu'en étant une dictature.

 

Il y a le Conseil de Terra qui décide et les autres ils se taisent et exécutent.

 

dans le fluff le Conseil de Terra met un temps fou a réagir à la menace Tyranides alors imaginons une démocratie......

 

Heureusement que le Chapitre Ultramarines a réagit avec efficacité.

[Jejephiroth]

Révélation sur l'hérésie d'horus:

Rogal dorn n'as pas peur du sacrifice demandé pour sauver l'Imperium, mais du courroux de jejephiroth,primarque de la XIeme légion.


Bref tout ça pour dire qu'au final on est tous d'accord lol

[Artefact]

N'ayant pas lu les romans sur l'Hérésie, je ne me base que sur les livres du jeu lui-même. Et un en particulier, le Codex Imperialis (v2).

 

Dans ce bouquin, nous pouvons comprendre que l'Empereur arrive comme un "bienfaiteur" parce que le régime qu'il met en place arrive après des milliers d'années dont "parviennent des rumeurs d'horreur et de mort venues du Moyen-Âge Technologique, du Royaume des Ténèbres, de l'Empire Sanglant et de la Longue Ere des Luttes." (p10) A cette époque donc, pour au moins une partie de l'Humanité, l'Empereur apporte de la stabilité et de l'espoir.

 

Pour l'Imperium actuel, le Codex Imperialis est très clair au sujet de son état et du pourquoi de son état.

-"... l'âge de l'Imperium, une ère de guerre déjà vieille de 10.000 ans. Dans cette guerre, il est question de survie, non de victoire. la défaite ne peut que mener à l'extinction de l'Humanité et à la destruction de l'essence même de l'univers. ... Il n'existe aucune issue envisageable, aucune paix..." (p10 toujours).

-"Si l'Empereur échouait, les démons du Chaos se répandraient dans toute la galaxie. Chaque être humain deviendrait un instrument pour détruire l'Humanité. Finalement, la galaxie ... finirait par être submergée par la nature intrinsèque du Warp et toute vie physique serait détruite. (p11)

-(introduction du jeu v2) "Etre homme en cette époque, c'est être un parmi la multitude. C'est vivre sous le régime le plus cruel et le plus sanguinaire que l'on puisse imaginer. ... c'est un âge cruel dans lequel vous ne trouverez que peu d'espoir et de réconfort. ... oubliez les bienfaits de la technologie, de la science et de l'humanité. Oubliez les promesses de progrès et de compassion... (p2)

-et pour ce qui est de la qualité de la justice: Adeptus Arbitrator (p34-35): "... chaque district de la galaxie possède une base pour une armée d'arbitrators." "Les juges sont craints dans tout l'Imperium car ils sont impitoyables dans l'application des peines."

-quant à l'Ecclésiarchie, pas besoin de citer les textes en parlant pour se rappeler leur amabilité naturel, non? (p38-39)

 

La réponse que je n'ai pas, ne connaissant que peu la volonté initiale de l'Empereur lorsqu'il qu'il a façonné l'Imperium, c'est si celui de maintenant y correspond encore.

Toujours est-il que l'Imperium actuel est la réponse donnée par l'Humanité pour survivre face à un environnement très hostile en attendant des jours meilleurs. Ces jours meilleurs sont d'ailleurs associés au retour des héros, les primarques. En attendant c'est le sacrifice de tous pour d'hypothétiques jours meilleurs.

 

Je n'ai pas lu l'historique de base donné dans la V4 et la V7, mais dans tous les autres bouquins du jeu, il est bien dit que la population vit globalement une méga vie de merde et que seuls quelques privilégiés y échappent. Après nous pouvons échelonner la vie de merde sur plusieurs niveau, mais ça reste quand-même une vie de merde sous un régime effroyable qui s'impose au nom de la maxime "la fin justifie les moyens".

 

Il y a certainement des mondes cools et sympas, mais à l'échelle de l'humanité, ils n'ont aucune importance et seront certainement anéantis si l'Imperium les découvre.

 

Si le fluff v7 donne des exemples de mondes sympas en quantité dans l'Imperium, je suis preneur. Pour ce qui est des exemples dans les romans, vus qu'ils sont régulièrement contestés quant à leur qualité, je vais faire l'impasse.

Modifié le 16 juillet 2016 par Artefact

[Totocofee313]

Le truc surtout c'est que l'imperium ne fonctionne globalement PAS à grande échelle !

A petite échelle les mondes se voulant autosuffisants et autogérés ça marche sans trop de soucis mais à grande échelle c'est un merdier sans noms : il suffit d'une unique coquille d'un copiste de l'administratum pour condamner un monde voir un secteur à un déclin plus ou moins rapide et sans espoir réel de corriger le tir.

 

Les points positifs de l'imperium sont toujours à échelle humaine (dirigeant local pas trop con , solidarité forte d'une population, tel ou tel héros généreux...) mais jamais en provenance du "système" inhumain et sclérosé qui fait tourner le tout.

 

(et oui il semble que l'admech paye ses technoprètres et plutôt bien si on en croit Dark Heresy)

 

 

 

 l'Empereur apporte de la stabilité et de l'espoir.

 

En même temps la période juste avant l'unification de terra par l'empereur nous est décrite comme une sorte de mad max donc difficile de faire pire ^^

Modifié le 16 juillet 2016 par Totocofee313

[Jejephiroth]

Artéfact, je comprends mieux maintenant . Effectivement, tes sources se situent en 40k, les miennes en 30k.

En 30k, l'humanité est clairement en pleine expansion, et, toute proportions gardées, l'ambiance est à la joie et la bonne humeur. L'humanité gagne, l'astartes fonctionne, bref tu as compris l'idée générale. Tout ceci étant évidemment avant l'hérésie d'horus, et vis à vis du sue initial de cette conversation, je pense que c'est vraiment LA période à analyser.

Quant à 40k, la oui on est tous d'accord pour dire que c'est chaud pour tout le monde .

[Artefact]

Donc il faut bien préciser de quelle époque il s'agit lorsque le mot Imperium est cité, 30k, 40k?

 

Par ailleurs, y-a-t-il des indications sur ce que voulait faire l'Empereur de son Empire avant l'Hérésie? Parce que si ça se trouve, son objectif était encore pire que l'Imperium de 40K! Et le fait de répondre à cette question vous aidera sans doute à vous comprendre dans vos échanges.

[Jejephiroth]

Il vaux mieux partir du début,soit 30k, pour analyser l'empereur vu qu'en 40k, il n'en est plus réellement le maître.

Pour tes indications, oui il y en a, et j'en ai trouvé dans le dernier codex du chaos que je vous copierai d'ici demain soir.

[Totocofee313]

 

 

Par ailleurs, y-a-t-il des indications sur ce que voulait faire l'Empereur de son Empire avant l'Hérésie?

 

Rien de très sur si ce n'est sur le volet religieux : pas de religions et surtout ne me vénérez pas ^^

[Rippounet]

Cette réplique est absurde. Le chaos est ignoré de l'immense majorité des citoyens. Ceux qui vénèrent les dieux sombres en sachant réellement où ça les mène sont extrêmement rares.

C'est un raccourci, oui. Disons que la vie au quotidien est si hardcore dans l'Imperioume que pas mal de gens s'impliquent dans des cultes qui leur font miroiter des choses qu'ils n'obtiendront jamais. Un peu de liberalisme politique (au sens large du terme) par exemple.
Le truc de 40k c'est que tout liberalisme mene au Chaos, et qu'a l'inverse le totalitaro-fascisme imperial est devenu la meilleure facon de lutter contre lui... Grimdark sans espoir, toussa...

Et sinon... 40k n'a jamais vise a etre 100% credible. C'est une caricature, un ensemble de principes pousses a l'extreme... Pas besoin d'inventer des trucs comme une "classe moyenne" par exemple, ou de trop chercher "comment ca tourne".

Surtout il faut comprendre que l'univers a toujours ete presente ainsi. Selon un vieux de la vieille sur la French Waaagh, les premieres pubs pour 40k proposaient de "mener des legions de guerriers genetiquement modifies au nom du fuhrer intergalactique". L'aspect nauseabond de l'Imperium etait clair et assume. Pour moi en tout cas c'est justement le fait qu'on ne peut pas s'y tromper qui rend cela interessant....

C'est pour cela que toute apologie du systeme imperial est a la fois risible et inquietante. Helas, l'edulcoration du fluff l'encourage quelque peu...
Par exemple, a la base, si Angron et Mortarion trahissent l'Empereur, c'est parce que leur histoire personnelle les pousse a denoncer toute forme de tyrannie et d'autoritarisme! Le vieux fluff expliquait l'Heresie par le fait que des le debut l'Imperium etait fragilise par ses contradictions... Car si l'autorite -politique- de l'Empereur etait arbitraire, toute rebellion s'en trouvait legitimee... Evidemment au fil des versions Angron est devenu une brute epaisse et ses convictions sont moins mises en avant desormais (mais pas supprimees) cela n'encourage pas la comprehension....
Bref, faut quand meme garder a l'esprit que deja en 30k pepe n'etait guere mieux qu'un tyran eclaire... C'est pas comme si la moitie de l'humanite avait trouve a y redire hein...

N'empeche, certains discours relevent de la betise pure et simple. Parler du fait que l'Imperium ne connait pas le chomage et que les "travailleurs" ne doivent pas y etre malheureux, c'est affligeant. Condamner le regime imperial ou pas ce n'est pas une affaire d'opinion, c'est presque la raison d'etre du fluff! A l'inverse, l'apologie du systeme imperial n'est pas que bete ou nauseabond, il peut meme flirter avec l'interdit.
Histoire de rappeler qu'en politique, tout n'est pas qu'affaire d'opinion... l'article 15 de la charte du WarFo interdit certains discours. Comprendre pourquoi, c'est peut-etre mieux comprendre 40k... Modifié le 16 juillet 2016 par Rippounet

[Jejephiroth]

Rippounet, ou comment me citer sans avoir rien compris à ce que j'ai dit...

Je suis désolé mais à 30k, avan l'hérésie, ya pas tout le monde qui veux se suicider arrêtez de me faire passer pour un débile !

À cette époque l'humanité est en plein expansion, il y a des artistes,des iterateurs etc qui participent à faire perdurer cette belle période. l'Imperium c'est CA à la base, une humanité soudée c'est ça que je trouve beau! Et après c'est moi qui ai rien compris !?

Les 3/4 des gens qui me citent parlent de 40k, voire de l'hérésie, mais on en est pas la! On se questionne sur les choix de l'empereur, surtout concernant molech, donc en vérité ca commence à saouler car je me braque des hors sujets et dès que je retourne dans la bonne époque on me fait passer pour un débile qui n'a pas de culture, qui fait l'apologie de je ne sais quoi... traitez moi de sataniste ou de con aussi tant que vous y êtes.

Pour ma part , je n'ai pas ma réponse à mes questions mais votre prétention intellectuelle je n'en ai que faire, et maintenant ce sujet aussi. J'espère pour vous que c'est le fait d'etre derrière un écran qui vous rend bête comme ça.

Bref, pour ma part, sujet clos, je reviendrais quand le respect et l'intelligence seront invités

[Invité]

Ca ne rime à rien de parler de l'époque de la grande croisade. L'Imperium n'y existe pas tel qu'on le connait aujourd'hui et aucune institution n'est encore en place. L'ecclesiarchie n'existe même pas encore.

(Enfin, c'est absurde si on veut parler de l'Imperium, bien sûr. Si on parle de l'Empereur ok... Mais comme c'est flou et encore en transition via les romans...).

Modifié le 16 juillet 2016 par Invité

[Jejephiroth]

Certes, mais pour cerner l'empereur faudrait peut-être savoir ce qu'il voulait réellement faire, plutôt que d'étudier ce qu'il a fait par dépit (à savoir bosser sur le trône d'or, puis pourrir, car en vrai à partir de sa mort il gère plus l'Imperium donc ça sers à rien d'aller après cette date sauf pour comparer et encore je trouve l'intérêt limité)

[flubslayer]

Bon, on vas le dire simplement, l'Empereur est raciste, xénophobe, et le pire monstre sanguinaire selon le background officiel de GW. 

 

Raciste dans le sens véritable du terme puisqu'il considère que seul l'humanité à le droit de vivre dans la galaxie. Les autres c'est l'exterminatus direct et sans autre forme de procès.

 

C'est d'ailleurs de là que vient la première déviation connue d'Horus quand il préfère parlementer avec les humains alliés aux extraterrestres de la planète dont j'ai oublié le nom mais qui produisent les fameuses armes interdites et qui finiront par envoyer Horus aux portes de la mort.

 

Les seules races autres que l'Empereur tolère, puis l'Impérium ensuite, c'est celles qu'Il ne peut pas combattre car trop puissante. Il existe d'ailleurs dans le fluff de 40k aussi ces endroit de la galaxie absolument interdit et que l'Impérium préfère oublier ou éviter.

 

L'Empereur n'est en rien un dieu. Et puis franchement l'Empereur veut régner et faire régner l'Humanité sur notre galaxie. Toutefois je sens que beaucoup ici confonde galaxie et univers. Une galaxie c'est que dalle à l'échelle de l'univers. C'est une goutte d'eau. Des galaxies il y en as un nombre indéfinissables. Régner sur une et dire que l'on est un Dieu, c'est penser régner sur la terre en étant le roi d'un minuscule île déserte inconnu de tous.

 

L'Impérium à ensuite empirer dans la gestion car il a pris exemple sur son fondateur. La violence absolue et totale. Les pseudo libertés et contact avec des xénos sont justes dus au fait que l'Impérium ne peut pas régler tous les problème à la foi. L'Impérium s'occupe du plus urgent pour sa survie. Mais si par miracle les tyranides et les nécrons venaient à être éradiquer par exemple, les Tau se prendraient toute la force militaire possible dans le fondement du bien suprême. Pour le moment, ils sont juste un petit problème sur une longue liste d'urgence absolue. Même chose pour les Eldars qui seraient exterminer si l'Impérium arrivait à comprendre et à maîtriser la toile.

 

Il y as bien sur des citoyens de l'Impérium qui vivent tranquillement dans leurs coins sans que personne ne prêtent vraiment attention à eux. Parce que leurs planètes n'offrent aucune importance en quoi que ce soit. L'impérium est du coup plus une légende qu'autre chose. Un truc vague et lointain dont les habitants ont une idée plus ou moins vague. Le roman sur le chapitre des frères du Serpent en décris justement une. Mais à la première invasion d'ampleur, c'est à coup de torpille cyclonique et autres joyeusetés que cela se résout. En fait, moins la planète est importante plus la solution seras radicale. On se battras jusqu'au bout pour récupérer un point stratégique et cela quelque soit les pertes militaires, mais pour une planète sans intérêt notable on la rayeras des cartes galactiques pour gagner du temps. Et tant pis pour ceux encore sur place. Pour cette exemple, voir le roman ultramarines sur une invasion tyranide, ou une planète agricole se fait détruire par l'inquisition juste parce qu'il n'y avait rien d'important dessus. Un joli génocide au nom de l'Empereur...

 

En gros mon avis tout à fait personnel sur la question...

 

 

Pour en revenir à Molech, et notre Empereur, si il était parfait, et qu'il ne commettait aucune erreur, alors oui il aurait vraiment tout prévue et rien ne serait arrivé de travers. Mais l'Empereur est juste la somme d'un grand nombre d'hommes puissant. Il est surpuissant, mais il est humain dans l'absolue. C'est le meilleur en tout et en toute chose, mais à l'échelle humaine. D'ailleurs, il a besoin d'aide pour forger son empire. Si il était d'essence divine, il n'aurait même pas eu besoin d'aller sur Molech pour voler les secrets de la création. Il les auraient connus de base.

 

L'Empereur c'est un peu à mes yeux le superman de 40k. Nul ne peut l'arrêter sur Terre, mais face à son égal il fait moins le malin. Et Horus fut à un moment son égal. Et il a envoyé tonton Empereur dans les cordes ramasser ses molaires...

Modifié le 16 juillet 2016 par flubslayer

[Totocofee313]

 

L'Empereur n'est en rien un dieu.

 

C'est pas un fait contestable du lore ça en fait : l'empereur est un dieu au sens le plus strict et warpesque du terme comme les fab4 si ce n'est qu'il est coincé dans un corps humain  ^^

Ça ne l’empêche en rien d'être une ordure d'ailleurs; les seuls dieux à peut près honnêtes étant nurgle, gork et mork.

 

 

 

 

Les pseudo libertés et contact avec des xénos sont justes dus au fait que l'Impérium ne peut pas régler tous les problème à la foi.

 

Va dire ça aux rogue traders dont le travail est officiellement de négocier avec les xenos .

 

 

 

 

Les seules races autres que l'Empereur tolère, puis l'Impérium ensuite, c'est celles qu'Il ne peut pas combattre car trop puissante

 

Et les jokaeros alors ?

 

 

 

 

Si il était d'essence divine, il n'aurait même pas eu besoin d'aller sur Molech pour voler les secrets de la création. Il les auraient connus de base.

 

Les dieux de 40k ne sont en rien omniscient ou omnipotent pas même l'emplumé.

[Arnar Aenor]

Les dieux de 40k ne sont en rien omniscient ou omnipotent pas même l'emplumé.

Sauf (peut-être) Cegorach. Mais le doute sur ce fait est (peut-être) une autre de ses bouffonneries. Ça amuse (peut-être) quelqu'un, et du coup c'est (peut-être) là son but...