L'empereur et molech

[Rippounet]

À cette époque l'humanité est en plein expansion, il y a des artistes,des iterateurs etc qui participent à faire perdurer cette belle période. l'Imperium c'est CA à la base, une humanité soudée c'est ça que je trouve beau! Et après c'est moi qui ai rien compris !?

Oui. Les grands principes, le rassemblement/l'unite, le renouveau/dynamisme culturel... ce sont des constantes des regimes autoritaires.
En fait, depuis ton arrivee sur le thread, tu n'as cesse de dire ton attrait pour l'autoritarisme...

Alors oui, on va le dire clairement: fascisme, nazisme, 'communisme' sovietique ou nord-coreen ont des "bons cotes". Et donc, l'Imperium, qui s'en inspire, aussi. La tyrannie et la dictature, cela resoud efficacement certains problemes, en particulier en periode de "crise". C'est bien pour cela que ces ideologies sont dangereuses: il faut en comprendre les ressors et les attraits pour bien en comprendre les mefaits. Les "chichis pincons" de notre epoque, comme tu dis, sont aussi des mecanismes de notre societe pour empecher le retour de certaines derives, de certaines pensees...

Or, 40k, c'est de l'autoritarisme totalitaire a l'etat brut. Un regime "si cruel" que personne n'etait cense pouvoir en faire l'apologie... Les auteurs ont tellement pousse le truc que cela en est parfois peu credible.
Et 30k, c'est plus subtil, mais cela contient le meme message. Pour une fois meme, le neo-fluff est plutot pas mal: des les trois premiers bouquins de la serie sur l'Heresie, on sent bien qu'unifier l'humanite au canon des bolters, cela risque de poser souci par la suite. Et la petite nouvelle dans laquelle pepe rase "la derniere eglise" est bien claire aussi. Sans dec, chez GeuWeu, ils sont encore quelques-uns a savoir ce qu'ils font mine de rien.

Donc oui, pour qui connait bien le fonctionnement de l'autoritarisme, voir des gens ne serait-ce qu'essayer de parler des "bons cotes" de l'Imperium au premier degre et sans guillemets, c'est vraiment flippant.
Parce que cela n'a rien de particulierement "intellectuel"... Comprendre l'histoire du 20eme siecle et les ressors des regimes autoritaires, c'est le programme du bac... Sachant que (si cela n'a pas change depuis mon epoque) le sujet a deja ete vu au college...

Va dire ça aux rogue traders dont le travail est officiellement de négocier avec les xenos .

L'existence des Rogue Traders ne remet nullement en question l'ideologie officielle de l'Imperioume.
D'ailleurs qu'est-ce que cela signifie "rogue trader" en francais hmmm? ;)

[Invité]

Donc oui, pour qui connait bien le fonctionnement de l'autoritarisme, voir des gens ne serait-ce qu'essayer de parler des "bons cotes" de l'Imperium au premier degre et sans guillemets, c'est vraiment flippant.

Ca prend place dans un univers de fiction qui n'est pas le nôtre :rolleyes:

[Jejephiroth]

Et sinon le hors sujet prend fin quand?

Non parceque je vous invite TOUS à relire le tout premier post,car à part étaler inutilement votre science au détriment des autres vous n'apportez strictement rien.



@rippounet, si je suit ton raisonnement, si je vois un cosplay de darkvador je doit avoir peur alors...

Et à vous écouter, faut comparer avec le monde réel quand ça vous arrange...

Pour en finir un bonne fois pour toutes avec vos à priori sur ma manière de penser :

40k est une fiction, une uvre et par conséquent une forme d'art.

L'art concerne les gouts de chacun,il n'y a pas de goût absolus.
Allez vous dire à un fan de scream qu'il fait l'apologie du meurtre ?
Allez vous dire à un fan de Freddy Mercury qu'il est gay?
Je pense pas...

Ne faites pas la même chose avec moi. Quand je parle de 40k, je suis dans cet univers, pas le nôtre (et la référence au chômage était un boutade les génies) ce qui fait que par-exemple, je peux adorer la dualité bien/mal de l'Imperium (et avouons que c'est le côté mal qui en fait en partie une uvre originale et sympa,) et y préférer le côté sombre ,même dictateur de l'empereur sans pour autant avoir le même goût/envie dans la vraie vie ...


40k est donc une uvre que chacun contemple à sa manière pour ses propres raisons. Moi c'est le côté dark.

J'ai juste trouvé les réactions de l'empereur bizarre et eu le malheur de poster ici. Ok je me suis certainement mal exprimé, mais vous faites sacrément peur avec vos raccourcis sur ma (véritable) idéologie, et ca ma franchement calmé pour tout ce qui concerne la section background... on dirais un secte... sauf qu'à priori elle est réelle (lol) Modifié le 17 juillet 2016 par Jejephiroth

[Erdzas]

Pour moi oui l’Empereur porte dès le départ un projet nauséabond (à base de chasse aux mutants, aux xenos et globalement à toutes formes de différences) et comme tout bon dictateur il promet un avenir radieux pour ceux qui se conforment au modèle et plient l'échine.

Mais ce qui rend intéressant, dans cet univers, cette dictature, c'est que l'ennemie est réel. Alors que nos dictateurs à nous pointent du doigt comme danger les juifs, les homo, les arméniens ou les clowns... (enfin n'importe quelle minorité) simplement pour justifier leur dictature et unir le peuple dans un but commun. L'empereur fait face au Chaos (et dans une moindre mesure à certaines espèces invasives) et peut être que la voie qu'il trace est la seule solution envisageable pour la survie de l'humanité (attention je le rappelle uniquement dans l'optique de 40K). Après tout l'Empereur est réellement un être quasiment divin en 30K.

Ce qui m'a toujours fasciné dans 40K c'est que l'humanité a globalement le choix entre vivre dans la pire dictature qui soit en espérant un meilleur avenir ou disparaître. C'est cette alternative, dans le cadre d'un univers fictif, qui permet de jouer et réfléchir à des concepts beaucoup plus profond que dans d'autres jeux.

Mais encore une fois toutes ces justifications ne sont possibles que dans cet univers fictif, on ne peut pas dire que l'imperium serait un système envisageable dans notre réalité.

 

Pour répondre plus précisément au sujet posé je dirais, comme plusieurs autres, que le problème de la crédibilité des actions de l’Empereur et des primarques, vient plutôt de l'incompétences des auteurs. Personnellement j'ai lâché l'hérésie après m'être rendu compte qu'en fait les primarques étaient simplement des Orks dépigmentés (c'est la seule explication que j'ai trouvée pour justifier des géants avec le QI d'une pintade).

[Invité]

Les actions de l'Empereur on a répondu à la 1ere page : il agit connement parce que c'est dramatiquement approprié aux histoires mises en scène. Ca ne vole jamais très haut et la plupart des personnages présentés dans l'hérésie d'Horus sont des tanches.

C'est parfois même assumé, comme quand Abnett fait penser à une commémoratrice "voila donc pourquoi les astartes ne brillent pas par leur personnalité..."

 

C'est le même genre de raisons qui poussent Batman et Superman a se mettre sur la tronche dans Batman V superman, ou Ironman et Captain american dans civil war. On essaye d'enrober tout ça avec un vague scénario mais au final c'est très basique, voir con (et clairement pas "réaliste").

 

(ps: en fait c'est exactement ça : du scénario "hollywoodien" bas du front justifiant l'avancée de l'histoire et la vente de bouquins coûteux et trop souvent inutiles. Les personnages de l'hérésie sont mis en scène comme des personnages de films, avec tous les défauts associés).

 

 

[edit pour en dessous]

Tu n'as visiblement pas besoin de nous pour échafauder tes théories et expliquer des trucs dans ton propre sujet. C'est bien la peine de poser la question. Plusieurs personnes t'ont dit exactement pourquoi l'Empereur agissait comme il le fait. :rolleyes:

Modifié le 17 juillet 2016 par Invité

[Jejephiroth]

J'ai toujours eu, concernant l'empereur, la phrase "les voies du seigneur sont impénétrables" en tête, en me disant que j'aurai pas fait pareil, mais qu'après tout c'est un dieu, un homme d'un âge et normalement doté d'une sagesse sans égal. À ne pas confondre avec un primarque qui reste une tentative de demi divinité, mais à la différence de l'empereur, un coté humain encore présent (ferrus manus qui fonce tête baissée vers sa mort par exemple).

Il y a un trait de lion el Johnson qui reflète bien ma vision de l'empereur: son humour.

En effet,lorsque le lion plaisante,personne ne ris , le lion est au dessus de l'homme, c'est un humour de dieu pour faire simple.

Du coup, deux options à mes yeux concernant l'empereur:

-il est comme les blagues du lion,toujours à part , et ceci expliquerait que même le lecteur ne le comprend pas lors de ses choix faits avec sa divine intelligence, il ne comprend plus l'espèce humaine tellement il a vécu, en étant toujours au dessus du lot.ce qui impliquerait que sa mort soit prévue. Une sorte de deus ex machina quoi


-l'empereur connais trop bien l'homme, et au lieu de l'aider à s'élever, il fait semblant en profitant d'eux, dans le seul but d'être papi a la tête de l'humanite ce qui signifierait qu'il a effectivement fait ses choix et est mort car il est eu final stupide, mais, élément intéressant selon moi, cela Donnerai en partie raison à Horus (ou plutôt angron,grammaticus...etc) et ferait naître un dilemme entre le fond (l'Imperium est vraiment une en...ulerie,ceux qui se sont rebellés ont eu raison) et la forme (la manière de faire de l'Imperium reste plus propre que celle du chaos)

[Artefact]

A-t-on la preuve que l'Empereur est dès le départ un épouvantable salopard, ou ne juge-t-on son oeuvre qu'au regard de ce qu'en ont fait les hommes qui l'ont suivi? Ce qui est très différent. Et évitons les parallèles avec le monde réel pour deviner les intentions/opinions des personnes s'exprimant ici...

 

Y-a-t-il à un passage dans la littérature traitant de 30K un avis objectif émis à un moment donné nous renseignant sur la "moralité" de l'Empereur? Est-il quelqu'un de bon par nature obligé de prendre les armes pour parvenir à sauver l'humanité, avec les conséquences que cela induit? Est-il dès le départ xénophobe, militariste et convaincu que la force est le seul argument valable? Un peu des deux?

 

Parce que si la menace envers l'humanité existe, et elle existe dans cet univers, la violence peut être simplement de la légitime défense? Agit-il dans ce sens, ou comme un conquérant? L'Imperium de 40K est de toute façon une déviance de l'objectif original, l'Ecclésiarchie représentant par elle-même une énorme hérésie!

 

Je pose la question, n'ayant lu aucun romans traitant de l'hérésie, car il semble clair pour beaucoup que l'Empereur est "mauvais", mais ce n'est guère étayé.

[Rogal_Dorn]

A-t-on la preuve que l'Empereur est dès le départ un épouvantable salopard, ou ne juge-t-on son oeuvre qu'au regard de ce qu'en ont fait les hommes qui l'ont suivi? Ce qui est très différent. Et évitons les parallèles avec le monde réel pour deviner les intentions/opinions des personnes s'exprimant ici...

 

Y-a-t-il à un passage dans la littérature traitant de 30K un avis objectif émis à un moment donné nous renseignant sur la "moralité" de l'Empereur? Est-il quelqu'un de bon par nature obligé de prendre les armes pour parvenir à sauver l'humanité, avec les conséquences que cela induit? Est-il dès le départ xénophobe, militariste et convaincu que la force est le seul argument valable? Un peu des deux?

 

Parce que si la menace envers l'humanité existe, et elle existe dans cet univers, la violence peut être simplement de la légitime défense? Agit-il dans ce sens, ou comme un conquérant? L'Imperium de 40K est de toute façon une déviance de l'objectif original, l'Ecclésiarchie représentant par elle-même une énorme hérésie!

 

Je pose la question, n'ayant lu aucun romans traitant de l'hérésie, car il semble clair pour beaucoup que l'Empereur est "mauvais", mais ce n'est guère étayé.

 

Si dans Légion,on apprend que  Grammaticus a connu l'Empereur sur Terra lors des guerres d'Unification.

en lui serrant la main il a senti que c'était un être exceptionnel mais aussi quelqu'un d'horrible.

 

on en sait pas plus.

[Ser Eddard]

Ca prend place dans un univers de fiction qui n'est pas le nôtre 

 

 

Tous les univers de fiction nous parle avant tout du monde réel, à travers certains thèmes, concepts et métaphore directement tirés de notre monde et de notre époque. Tolkien, Howard, Herbert, Aasimov, Moorcock, tous parlent de notre monde à travers leurs univers fantastique et SF (40K étant au croisement des deux). Tous critiquent le monde contemporain dans des univers qui en sont très éloigné. 

 

Et 40K utilise suffisamment de symboles, de références, d'inspirations issues de notre Histoire, de notre culture, de notre monde pour que le lien soit totalement évident à faire..... Il est un héritier ludique des auteurs ci-dessus.

[Erdzas]

A-t-on la preuve que l'Empereur est dès le départ un épouvantable salopard, ou ne juge-t-on son oeuvre qu'au regard de ce qu'en ont fait les hommes qui l'ont suivi? Ce qui est très différent. Et évitons les parallèles avec le monde réel pour deviner les intentions/opinions des personnes s'exprimant ici...

 

Y-a-t-il à un passage dans la littérature traitant de 30K un avis objectif émis à un moment donné nous renseignant sur la "moralité" de l'Empereur? Est-il quelqu'un de bon par nature obligé de prendre les armes pour parvenir à sauver l'humanité, avec les conséquences que cela induit? Est-il dès le départ xénophobe, militariste et convaincu que la force est le seul argument valable? Un peu des deux?

Rien n'est dit clairement et objectivement de ce que pense l'Empereur, en tout cas dans ce que j'ai lu, même l'avis de Grammaticus est subjectif.

Toutefois la façon "violente" avec laquelle il traite ses fils (je ne t'explique pas pourquoi c'est mal mais je t'humilie, cf le rappel à l'ordre de Lorgar) n'en fait pas un apporte de la non violence.

[Jejephiroth]

Il y a aussi la nouvelle "la dernière église" ...


Attention gros spoil sur une super nouvelle






Il s'agit en fait d'une discussion entre le prêtre de la dernière eglise de terra (qui se trouve en France si ma mémoire est bonne) et un homme,nommé révélation qui n'est autre que l'empereur (mais ça,on le saura à la fin)

Le prêtre raconte en gros, qu'il a épousé la religion suite à sa rencontre avec dieu, pendant qu'il vivait l'horreur de la guerre d'unification. Il se trouve que son dieu est l'empereur, celui qui a donc créé le cauchemar du prêtre.

Ceci est un gros résumé ayant des défauts (lecture trop lointaine) mais je vais regarder ce soir si il ne s'y trouve pas des indices, car on a des dizaines de pages de conflit idéologique entre l'empereur et le prêtre

[Erdzas]

 

 

(ps: en fait c'est exactement ça : du scénario "hollywoodien" bas du front justifiant l'avancée de l'histoire et la vente de bouquins coûteux et trop souvent inutiles. Les personnages de l'hérésie sont mis en scène comme des personnages de films, avec tous les défauts associés).

 

Et c'est ça qui est triste, des personnage mythologiques comme Horus sont ramené à des ados. J’aurai largement préféré que l'hérésie soit abordé comme l’Iliade par Gemmell, dans Troie, quitte à désacraliser les primarques, l'Empereur et les dieux du chaos autant le faire intelligemment.

Mais là je suis en plein HS

[Artefact]

@Rogal_Dorn: ok merci. Effectivement c'est peu, mais au moins c'est clair, même si subjectif. Grammaticus est-il quelqu'un de neutre par nature? Cela renforcerait ses propos.

 

@Erdzas et Jejephiroth: merci pour les compléments.

 

@Ser Eddard: je ne sais pas pas s'il y a vraiment un message dans 40K, plutôt l'utilisation de symboles pour être compris de tous, et donc la critique qui va avec, de fait. Mais bien que cet univers me plaise, il n'en est pas moins qu'une succession d'emprunts à d'autres univers à diverses époques par ce que c'était avant tout vendeur/cool, sans payer de droits (Mad Max, Alien, Star Ship Trooper, Terminator, etc...). Les messages diffusés par les symboles sont une conséquence, pas forcément une volonté réel des créateurs du jeu, même si certains peuvent s'en revendiquer. Dans ce dernier cas, je dirai juste que ça tombait bien pour eux et qu'ils ont pu y glisser des choses plus personnelles. Bref c'est un univers de produits de conso avant tout. Mais là, on part en complet HS...

 

Si d'autres ont des éléments sur "l'alignement" de l'Empereur, je suis preneur. Après tout ça fait plus de 20 ans que je suis cet univers, et ce bonhomme est toujours un mystère pour moi! Et qui sait, ça permettra peut-être de comprendre cette histoire sur Molech?

Modifié le 17 juillet 2016 par Artefact

[Totocofee313]

 

 

Si d'autres ont des éléments sur "l'alignement" de l'Empereur, je suis preneur. Après tout ça fait plus de 20 ans que je suis cet univers, et ce bonhomme est toujours un mystère pour moi! Et qui sait, ça permettra peut-être de comprendre cette histoire sur Molech?

 

 

L'empereur est à l'origine un personnage conçue comme une figure mythique dégénérée (ce qui est en soit extrêmement important dans ce que l'imperium dégage pour le joueur) . Vouloir lui donner plus de sens en le rendant plus humain , en racontant la grande croisade, va dans le sens opposé en plus de poser tout un tas de problèmes (par exemple raconter ces événement implique que l'un des camps aura à la sortie plus raison que l'autre grâce à des événements passés de mythe fondateurs à fait établis ).

[Rogal_Dorn]

Artefact,

 

John Grammaticus est un perpétuel il ne peut pas mourir dans le sens ou il meurt il revient à la vie.

 

Il a été recruté par la Cabale une organisation Secrète avec des ELdars et d'autres races.

 

Leurs mission est de combattre l' annihilateur primordial (le chaos).

 

Pour cela ils veulent détruire l'humanité car pour eux l'humanité succombera face au chaos ce qui entrainera la destruction de toutes les races de la Galaxie.

Donc l'humanité doit se sacrifier pour cela les autres races survivent.

 

dans le bouquin légion  ils rencontrent l'alpha légion et ils montrent ce qu'ils va se passer aux Primarques alpharius et Omégon l'horreur absolu par le triomphe du chaos.

(la cabale approche l'alpha légion car c'est la plus "intellect" et la moins bornée contrairement aux space wolves ou imperial fists par exemple).

 

pour la cabale Horus doit triompher pour le chaos brille quelques siècles et soit détruit par Horus lui même quand il se rendra compte de sa folie.

ou alors Horus perd et il y aura des milliers d'années de décadence qui aménera lentement mais surement la victoire du chaos.

 

donc l'alpha légion choisit de se ranger vers Horus pour sauver la Galaxie.

 

 

après Eldrad Ulthran le plus puissant psyker Eldar n'est pas d'accord avec la vision de la cabale.

[Son of Ulric]

Outre les passages sur la rencontre de John Grammaticus avec l'Empereur, ou la nouvelle " La dernière église", on sait aussi que chaque jour des vies sont sacrifiées juste pour le nourrir et le maintenir en vie. En fait l'Imperium, c'est juste le moyen qu'un humain un peu spécial qui s'est transcendé en dieu/entité du Warp, a trouvé pour survivre et mener à bien ses véritables objectifs dont on ne sait, au final, pas grand chose ( Starchild ou pas? Etc etc...). C'est un pu**in de vampire l'Empereur. Il prend soin de son bétail, c'est tout. Et tous les rouages de l'Imperium ne mènent qu'à ça: faut pas succomber et nourrir l'Empereur. Cela en fait effectivement le pire des systèmes dans le fond.

 

 Dans la forme, l'Imperium, c'est quand même plus une fédération avec un pouvoir centralisé comme pu l'être le Saint Empire Romain Germanique. Du coup, au niveau local, on y trouve de toute sorte de systèmes gouvernementaux, des plus libéraux aux plus fascistes. Mais le pouvoir central veille au grain, ne t'écartes pas du crédo, ne fricote pas avec le xéno ou le renégat etc etc, paye ta dîme et fournis les ressources/hommes, et les psyker si t'en as, faut qu'Il bouffe, et on te fout la paix. Puis si vraiment on trouve que tu chies pas droit, SMs, Inquisition, GI et  Exterminatus et on en parle plus. 

 

Et pas besoin de faire un parallèle avec notre monde, tout ceci est fictif, même si des symboles connus et moults références font appel aux connaissances que l'on a de notre propre monde. Pour faciliter la compréhension d'une part, et aussi, faut-il le rappeler, c'est une fiction sur un futur éventuel de notre propre planète, donc qu'on y retrouve des symboles/références, c'est normal. Mais faut pas tout mélanger, dans la vie, je suis anar, dans mon coté fan du fluff/joueur, l'Imperium ne me fait pas plus vomir que les Taus et leur "Bien Suprême", ou même que les raisons de certains primarques pour justifier leur trahison. Dans le contexte, tout se tient. Pas dans le nôtre.

Modifié le 17 juillet 2016 par Son of Ulric

[Totocofee313]

 

 

En fait l'Imperium, c'est juste le moyen qu'un humain un peu spécial qui s'est transcendé en dieu/entité du Warp, a trouvé pour survivre et mener à bien ses véritables objectifs dont on ne sait, au final, pas grand chose ( Starchild ou pas? Etc etc...). C'est un pu**in de vampire l'Empereur. Il prend soin de son bétail, c'est tout. 

 

 

Go faire un tour sur taran :)

L'empereur EST un dieu , créé comme tel par le sacrifice des shaman et il aurait du mourir pour s'accomplir complètement et disposer de la même influence que les fab4 sur le matérium ... sauf que l'impérium l'a foutu sous space dialyse et que depuis 10000ans il est coincé dans un cadavre à jouer les phares psychique sans pouvoir accéder au stade suivant. Il ne décide plus rien le pauvre ^^

 

 

 

 

Et tous les rouages de l'Imperium ne mènent qu'à ça: faut pas succomber et nourrir l'Empereur. Cela en fait effectivement le pire des systèmes dans le fond.

 

Ca c'est toute l'ironie de l'impérium : en faisant tout pour sauver leur légume favori ils condamnent l'une de leur seuls chances de sauver un peu la situation.

[Revanchiste]

Et avant (*tout ?), le chaos, c'est aussi un reflet de l'humanité.

 

Le Chaos existe probablement depuis le Big Bang au même titre que les C'tan, ou tout du moins depuis l'éveil des consciences des premières formes de vie organique (je présume que vu leur nature physique les C'tans n'ont pas d'influence dans le Warp ?). 

La Cabale prétend lutter depuis des millénaires contre l'Annihilateur Primodial, et ce depuis avant la naissance de l'Homme moderne, elle a au moins 100,000 ans au M41. 

Les entités warpiennes de la Seconde Guerre Anciens vs Nécron+C'tan (Enslavers principalement) peuvent être considérées comme des représentants du Chaos même s'ils ne font pas partie des Quatre Puissances. 

Le Chaos Indivisible en fait aussi partie d'ailleurs.

 

 

 

 un peu comme le communisme ne pouvait devenir autre chose que l'URSS en partant du principe que par la dictature du prolétariat (bien sûr représenté par une petite élite de "ceux qui savent")

les leaders pseudo-communistes Lénine ou Staline n'ont sans doute jamais posé les yeux sur le Manifeste de Marx. Bon déjà Marx écrivait en allemand et le Tzardom de Russie ne faisait pas traduire des livres anti-gouvernementaux et encore moins donner des cours d'allemand à une population constituée à 90% de paysans. Le seul passage du bouquin que Léine à respecter c'est la dictature. Mais PAS DU TOUT du prolétariat. Comme en France en 1789, ceux sont les bourges qui se sont rebellés en manipulant le peuple et lui faisant croire qu'il est souverain, plus qu'un mensonge : une illusion, en 1917 en Russie.

Tu pensais sérieusement que Lénine était parvenu à unifier des populations réparties sur un pays qui fait 25 fois la France (avec 3x moins d'habitants par km2), peuplé de paysans aux dialectes différents, sans moyen de communication moderne, en agitant le Manifeste au-dessus de sa tête ?

L'USSR est surtout une dictature libérale, Staline était un gosse paysan riche (=bourge) et le prolétariat n'a fait qu'échanger ses maîtres contre d'autres. On passe des nobles aux bourgeois. Le progrès.  ;)

 

 

 

 

Ah mais, y a des tas de trucs qui fonctionnent mais ça ne les empêche pas d'être à gerber d'un point de vue moral et philosophique. Toute l'économie de l'époque moderne et l'histoire du nouveau monde sont marquées par le commerce triangulaire et ça fonctionnait très bien!

C'est le principe de l'utopie. Loin de défendre les traders blancs monogames ultra-catholiques milliardaires qui peuvent sauver la vie de millions de civils asiatiques ou africains en permettant à des navires de transport de livrer des céréales en appuyant sur une seule touche de leur clavier ou au contraire de les laisser crever un peu le temps que les prix remontent de sorte à faire un peu augmenter leur salaire, le Capitalisme actuel fonctionne. Marx a prédit son effondrement, et des économistes libéraux du siècle dernier ont d'ailleurs confirmé cela, tout en profitant de ce système inégalitaire qui n'est confortable que quand t'es au sommet de la pyramide.

 

Comme dit Thorstein, l'Imperium est une civilisation avec ses échecs et ses réussites, on peut le dire de tous les états et empires de l'Homme depuis 5,000 ans aujourd'hui. Il est physiquement impossible de gérer des milliards de citoyens sur des millions de planètes avec une administration lente qui prend 1 siècle pour livrer un permis de construire et qui envoie des millions de soldats se faire couper en deux par des xénomorphes cauchemardesques à l'autre bout de la Galaxie pour ralentir un peu le Grand Carnassier.

En tout cas l'Imperium tient depuis 12 millénaires, on ne peut pas en dire autant des pays occidentaux actuels. La France moderne et les USA ont à peine 200 ans...

 

 

 

On parle d'un empire galactique d'un million de mondes avec une industrie de malade............... de la tune et du pouvoir, y en a ça c'est sûr (et c'est encore le propre d'une civilisation avancée que de produire un max de richesse dont les éventuels développement culturels et sociaux n'en sont qu'un tout petit reflet), de là à dire que le citoyen lambda en profite........ (et c'est certainement pour ça que le culte qui gangrène la société et permet d'accéder à une partie de ces richesses et de ce pouvoir est si tentant).

Sans toutes les menaces actuelles (Chaos, Eldars noirs, Nécrons, Tyranides) l'industrie impériale (et la robotisation) serait suffisante pour permettre aux ouvriers de ne plus travailler et de rester dormir tous les jours jusqu'à midi, et à terme de nettoyer ces décharges high-tech qu'on appelle cités-ruches. L'imperium ne peut être une utopie pour la simple et bonne raison qu'il est menacé, on ne traite pas avec les tyranides (je présume que les Tau ont essayé), on ne propose aux C'tans de les aider à défoncer le Chaos, on ne fait pas une trêve avec les chaotiques après 10,000 ans de croisades (des fails monumentaux à chaque fois d'ailleurs) et on ne dit pas aux Elfes noirs d'aller voir ailleurs en agitant les mains. Ceux sont des menaces concrètes qui forcent, depuis 10,000 ans, chaque citoyen impérial à devoir fabriquer des fusils, des chars et des vaisseaux ou du moins à s'engager dans l'armée pour pouvoir défendre l'Imperium.

Avec un Warp moins agité, ou une Toile fonctionnelle, et aucune menace à l'horizon, le fond industriel et le niveau technologique sont suffisants pour transformer l'Imperium en paradis, avec évidemment des réformes (vénération de l'Empereur-dieu, obscurantisme...).

 

 

 

En Corée du Nord aussi les travailleurs sont heureux d'effectuer leur travail. À choisir entre ça et la société actuelle avec tous ces "chichis pinçons", j'ai vite choisi. Beaucoup de similitudes d'ailleurs entre les deux régimes, endoctrinement sur une base quasi-religieuse, le chef d'état devient un Dieu, système entièrement basé autour de l'armée et de la production militaire. 

Les livres scolaires NC indiquent que Un à des pouvoirs divins, il a écrit 1500 livres et 6 opéras en trois ans... L'Empereur a 49,000 ans, peut mettre des baffes humiliantes à Satan, unifier l'Humanité répandue sur des millions de mondes en 200 ans à peine, a vaincu le Dragon de Mars avec une épée et une armure... du IIIè siècle ap JC (ap lui-même ?). L'Empereur est plus fort.  :santa:

 

 

 

Par ailleurs, y-a-t-il des indications sur ce que voulait faire l'Empereur de son Empire avant l'Hérésie? Parce que si ça se trouve, son objectif était encore pire que l'Imperium de 40K! Et le fait de répondre à cette question vous aidera sans doute à vous comprendre dans vos échanges.

en 8,000 av JC, des centaines de psykers se suicident et se réincarnent dans le corps de Surprenant. Leur mission : niquer les dieux du Chaos encore en gestation, unifier l'Humanité et parallèlement calmer le Warp des émotions humaines primaires. 

38,000 ans plus tard, Surprenant profite de la division de l'humanité et du cri primal de Slaanesh qui vaporise les tempêtes Warp qui isolaient les mondes humains depuis 5,000 ans pour unifier la Terre, monter une vaste croisade d'Astartes et reprendre la Galaxie (rappelons, que, d'après le Codex des Chevaliers impériaux, des millions de démons ont été invoqués sur des mondes humains durant la Longue Nuit, et que les Chevaliers furent les premiers défenseurs de l'humanité à ce moment-là) et exterminer les espèces invasives et belliqueuses (Orks), s'allier éventuellement avec les races pacifiques (les Eldars de Ulthuan, mais sa a raté à cause d'une Primarque un peu cinglé) et détruire les démons, les zombies et leurs adorateurs.

Enfin, l'Empereur souhaité rendre fonctionnelle la Toile pour en faire profiter les humains (avec une explosion du niveau technologique au même niveau que celui des Eldars), de faire de l'humanité une race psychiquement éveillée à 100% (comme Orks et Eldars) et de mettre les Quatre Puissances en assistance respiratoire. Enfin, il comptait instaurer des institutions démocratiques et abdiquer pour régner dans l'ombre (en tuant le premier tyran qui tenterait de foutre le bordel ou de prévenir l'humanité d'un grand danger, comme les nécrons ou les tyranides qui sont des menaces récentes, grâce à sa prescience sans équivalent psyker)

L'Imperium originel de la Grande Croisade n'a RIEN à voir avec cette dictature crasseuse qu'est l'Imepérioume du M41.  :sleeping:

 

Le projet de l'Empereur est parfait, altruiste, idéal. Mais si l'Empereur est parfait, ce que l'Empereur fait ne l'est pas. 

 

Globalement dans le old fluff et le néo-fluff, Wh40K se résume a un bras de fer à échelle galactique entre l'Ordre et le Chaos. Les Anciens, les C'tan (+ les nécrons), les Eldars, la Cabale, l'Empereur (et l'Imperium du 30k), l'Empire Tau... personnifient l'Ordre, la Lumière tandis que les Enslavers, les Quatre Puissances (+ les démons), les Eldars noirs (vénèrent indirectement Slaanesh) et les humains de l'OEil de la Terreur représentent le Chaos. Le Tyranides et Orks sont aussi des représentants du désordre mais ne servent pas le Chaos avec un grand C.

la naissance de l'Empereur est déjà une mesure préventive des chamans humains à la naissance de la trinité du Chaos, puis les Primarques sont un véritable affront, le projet de l'Empereur d'unification des Humains (les créateurs indirects des trois premiers dieux) en serait l'aboutissement.

la corruption d'Horus, l'Hérésie... marquent une victoire temporaire du Chaos. 10,000 ans plus tard, le Chaos est sur le point d'atteindre l'Empereur comme la Cabale l'a prédit à Alpharius Omégon. 

Le bras de l'Ordre est en train de flanché, et celui du Chaos en train de l'écraser.

On aura le résultat du match quand GW aura assez d'ambition pour passer au M42 et pas foutre 99% des événements récents au 999M41.

 

 

 

Et 30k, c'est plus subtil, mais cela contient le meme message. Pour une fois meme, le neo-fluff est plutot pas mal: des les trois premiers bouquins de la serie sur l'Heresie, on sent bien qu'unifier l'humanite au canon des bolters, cela risque de poser souci par la suite.

Tu crois que Jules César a romanisé la moitié de l'Europe en lançant une pétition sur Gmail ? Tu crois qu'Alexandre le Grand à mit en PLS la moitié de l'Asie, les Perses, les Grecs, les Egyptiens et les Indiens en lançant un hashtag sur Twitter ?

@rd

Une conquête (reconquista), une croisade, c'est forcément avec des armes et pas avec des traités de paix que ça se fait. 

 

 

 

J'ai juste trouvé les réactions de l'empereur bizarre et eu le malheur de poster ici. Ok je me suis certainement mal exprimé, mais vous faites sacrément peur avec vos raccourcis sur ma (véritable) idéologie, et ca ma franchement calmé pour tout ce qui concerne la section background... on dirais un secte... sauf qu'à priori elle est réelle (lol) 

Les "lol" à la fin de tes posts décrédibilisent l'ensemble. 

 

 

 

Il y a un trait de lion el Johnson qui reflète bien ma vision de l'empereur: son humour.

En effet,lorsque le lion plaisante,personne ne ris , le lion est au dessus de l'homme, c'est un humour de dieu pour faire simple.

Au-dessus de l'homme ordinaire dis-tu ?

 

 

 

Les Anges déchus- p.68
Lion El'Jonson, s'adressant à un compagnon d'armes : "Je suis capable de faire des calculs hyperspatiaux de mémoire, frère [...] Je pense être capable de compter jusqu'à trente sans aucune aide". 

Vae Victis, le seul véritable dieu.  :smokin:

 

 

Si dans Légion,on apprend que  Grammaticus a connu l'Empereur sur Terra lors des guerres d'Unification.

en lui serrant la main il a senti que c'était un être exceptionnel mais aussi quelqu'un d'horrible.

 

C'était un lieutenant impérial (armée de l'Empereur), mais pas des Guerriers-Tonnerres de toute évidence. Il est mort lors d'une bataille et la Cabale l'a ramené à la vie comme agent infiltré pour surveillé l'Empereur. Si Grammaticus est pleinement humain, un Eldar lui a donné gratuitement un pouvoir de réincarnation (les perpétuels introduits dans l'HH de la Black Library). Il n'a pas la même expérience que l'Empereur, il a peine 30 ou 40 ans lorsque les Eldars le ressuscitent sur Terra. Il sait que l'Empereur est un "salopard sanguinaire" c'est un conquérant, oui, mais comme je l'ai déjà dit, on n'unifie pas 60 trilliards de gens en lançant une pétition du Gmail. 

 

 

 

Il s'agit en fait d'une discussion entre le prêtre de la dernière eglise de terra (qui se trouve en France si ma mémoire est bonne) et un homme,nommé révélation qui n'est autre que l'empereur (mais ça,on le saura à la fin)

Le prêtre raconte en gros, qu'il a épousé la religion suite à sa rencontre avec dieu, pendant qu'il vivait l'horreur de la guerre d'unification. Il se trouve que son dieu est l'empereur, celui qui a donc créé le cauchemar du prêtre.

C'est long à lire la Dernière Eglise ?

 

 

Go faire un tour sur taran  :)

L'empereur EST un dieu , créé comme tel par le sacrifice des shaman et il aurait du mourir pour s'accomplir complètement et disposer de la même influence que les fab4 sur le matérium ... sauf que l'impérium l'a foutu sous space dialyse et que depuis 10000ans il est coincé dans un cadavre à jouer les phares psychique sans pouvoir accéder au stade suivant. Il ne décide plus rien le pauvre ^^

Si avoir des pouvoirs psychiques impressionnants = dieu, alors Eldrad Ulthuan, les reines-nornes et psykers Alpha Plus sont des dieux.  :santa:  (y'a même un émoticône noéliste sur ce forum c'est génial). Il n'est un dieu qu'au sens de la définition de base : individu plus puissant que les autres, vénérer par des milliers d'autres individus.

Au sens warpien, seul l'Enfant-Etoile est un dieu issu de l'Empereur, mais physiquement il n'est pas un dieu. (pour en revenir au sujet initial, il est faillible, il est humain. Il a juste des connaissances supérieures et des pouvoirs psychiques issus de la fusion des esprits de milliers de chamans du Néolithique rien de plus).

Modifié le 17 juillet 2016 par Revanchiste

[Invité]

@Rogal_Dorn: ok merci. Effectivement c'est peu, mais au moins c'est clair, même si subjectif. Grammaticus est-il quelqu'un de neutre par nature? Cela renforcerait ses propos.

Grammaticus c'est un mec qui a accepté l'idée que toute son espèce devait être exterminée pour que "la galaxie puisse survivre" (donc les autres espèces).

Ce qui en fait donc un mec peut-être bien pire que l'Empereur.

Et la Cabale n'est, fondamentalement, pas meilleure, puisqu'elle vise l'extermination d'une espèce entière (et un sacré bordel interstellaire) pour sa propre survie. Eldrad lui-même, le plus grand prophète de 30k-40k, n'est pas d'accord avec elle.

 

Accessoirement il se "rebelle" contre la Cabale pour une insipide histoire de coeur. Wahou...

 

On oubliera pas que la cabale est un biais narratif qui permet de suivre l'hérésie d'horus avec un "fil rouge" et un point de vue à la fois un peu extérieur et en même temps "dans les évènements". Là encore c'est avant tout un procédé pour raconter une histoire.

 

ps:

le Chaos existe probablement depuis le Big Bang

Le warp oui, mais pas les 4 puissances du chaos.

Slaanesh est même un nouveau né, à l'époque de la Grande croisade il est actif depuis... quelques siècles à peine !

Modifié le 17 juillet 2016 par Invité

[Son of Ulric]

L'empereur EST un dieu

 

Pas tout à faire encore, comme tu le dis, il n'est pas mort et n'a donc pas atteint sa forme ultime faisant de lui un Dieu. Il a encore un corps. Une incarnation. Il est incomplet. Pour l'instant il est une immense force psychique, un demi-dieu, un peu un statut comme Sigmar à Battle, pour faire simple. Il ne se nourrit pas, ni ne prend forme, par le biais des émotions/réactions etc dont se nourrissent les dieux/entités du Warp. Par contre, comme un charognard cannibale, il aspire l'énergie psy et vitale de milliers de psykers par jour pour garder une présence dans le Warp/la Toile etc etc. 

S'il était un Dieu, les Space Marines passeraient au rang équivalent à la GI, et ce Dieu ferait comme le font souvent les autres, il s'appuierait sur des "démons?/Anges?/Avatars? (non j'ai pas dit Stormcast)" en guise d'élite.

 

Les chamans en ont fait un Perpétuel plus puissant que les autres, c'est tout. Ils voulaient créer un Dieu, ils ont créé une entité warp incarnée et imparfaite/incomplète.

[Totocofee313]

 

 

Pour l'instant il est une immense force psychique, un demi-dieu, un peu un statut comme Sigmar à Battle, pour faire simple. Il ne se nourrit pas, ni ne prend forme, par le biais des émotions/réactions etc dont se nourrissent les dieux/entités du Warp. Par contre, comme un charognard cannibale, il aspire l'énergie psy et vitale de milliers de psykers par jour pour garder une présence dans le Warp/la Toile etc etc. 

 

Sigmar à battle c'est un peu différent , ça n'est pas un dieu à la base mais il à gagné la puissance pour en devenir un au cours de sa vie (on est plus dans le schéma du héros nordique gagnant sa place au coté des dieux que de l'élu guidé par le destin). Pour la baffrerie de psyker quotidienne de l'empereur ça relève plus du mode automatique (voir d'une fonction de la machine ou il végète) tout psyker présenté dans cette salle est soit assez puissant pour résisté soit absorbé .

Au passage l'empereur n'est ni conscient ni à même de communiquer... Dans le matérium en tout cas.

 

 

 

S'il était un Dieu, les Space Marines passeraient au rang équivalent à la GI, et ce Dieu ferait comme le font souvent les autres, il s'appuierait sur des "démons?/Anges?/Avatars? (non j'ai pas dit Stormcast)" en guise d'élite.

 

 

C'est déjà plus ou moins le cas via les saints vivants et les miracles qu'accomplissent certaines religieux , l'échelle est juste moindre.

 

 

 

fait un Perpétuel plus puissant que les autres

 

On est vraiment forcé de parler de cette abomination narrative sans queue ni tête ?

A la base c'est juste une idée sympathique de perso spé psyker puis c'est devenu une excuse pour tout et n'importe quoi en particulier l'immortalité des primarques alors que n'importe quel psyker suffisamment puissant peut en théorie prolonger sa vie quasi indéfiniment (et avec l'appuie du warp c'est accessible à tous cf les SMC vieux de plus de 10000 ans).

 

 

 

 

Slaanesh est même un nouveau né, à l'époque de la Grande croisade il est actif depuis... quelques siècles à peine !

 

D'ailleurs papy nurgle , il gagnerait pas haut la main le titre de doyen puisqu'il n'a pas besoin de créature consciente pour gagner de l'énergie ?

[Invité]

Nurgle est un dieu du chaos il a besoin d'humains comme les autres.

Le 1er dieu du chaos ("humain") à s'être éveillé est Khorne si je me souviens bien.

 

Rappelons que pendant longtemps le warp était "calme", l'humanité a provoqué des remous et la création des puissances du chaos que nous connaissons aujourd'hui. Elles n'ont rien de ... "éternelles là depuis toujours etc". D'une certaine façon ce sont des puissances tout à fait la portée de l'Empereur, via son grand projet.

[Totocofee313]

D'humain , d'humain c'est certes dit dans les toutes premières versions mais de fait les fab4 tirent leur puissance de toute entité consciente c'est bien pour ça que l'on trouve des membre de races non humaines affiliés à tel ou tel dieu (ork de Khorne/nurgle notamment). Qui plus est la création "humaine" des 4 pause pas mal de soucis de chronologie.

[Jejephiroth]

bon, suite a ma citation de la nouvelle "la derniere eglise", j'ai craqué, j'ai survoler la nouvelle, et en ai copié les principaux textes interressants (j'ai simplifié les noms des deux protagonistes pour simplifier la lecture de ceux qui suivraient d'un oeil)

@revanchiste, la nouvelle fait 50 pages


donc attention, pavé droit devant, remplit de spoil, mais aussi de petits traits de caractères de l'empereur. désolé d'avance pour la mise en page et les fautes d'orthographe mais j'ai galéré ^^

il s'agit donc d'une discussion entre l'empereur, qui se deguise en simple homme, et un pretre, de la derniere eglise de terra, a l'epoque de l'unification.

l’empereur parle au pretre:

-il est inaccoutumé de trouver un homme comme vous ayant un certain humour.il m’a semblé que la plupart de vos congeneres etaient austeres et pesants.
-mes congeneres?
-les pretres.... il cracha le mot comme du poison.

ou encore

«cet homme vivait par la violence, et bien que le pretre ne se sentit pas menacé, il décela en liui quelquechose de dangereux»



il est fait mention peu après d’une fresque, présente dans l’eglise, représentant un chevalier doré combattant un dragon (donc l’empereur contre le dragon de mars) et l’empereur arracha son regard de la fresque a contre-coeur..

toujours au sujet de la fresque, le pretre  dit a l’empereur:

«-alors vous ne pouvez pas pretendre que cette oeuvre n’a pas été inspirée par une force superieure?
-bien sur que si, dit l’empereur.qu’il existe ou non une force superieure, cette oeuvre est sublime.mais elle ne prouve l’existence de rien
-en des temps plus anciens,certains auraient pu considerer cette appréciation comme un blaspheme.
-le blaspheme est un crime sans victime, dit l’empereur avec un sourire ironique»

un peu plus loin, toujours au sujet de l’art:

«ils refusent de croire qu’un autre etre humain ait pu produire des chefs-d’oeuvre aussi sublimes quand eux en sont incapables, dit l’empereur.par consequent, quelque divinité a necessairement tendu la main vers le cerveau de l’artiste pour l’inspirer.
-c’est une vision très cynique de l’humanité, jugea le pretre.
-de certains de ses elements, dit l’empereur.
-vous allez devoir m’excuser, je vais devoir acceuillir ma congrégation.
-personne ne viendra,dit l’empereur, il n’y a que vous et moi.
-quel est le but réel de votre venue?
-ceci est la derniere eglise de terra, dit l’empereur.l’histoire aura bientot balayé les endroits comme celui ci , et j’en voulais un souvenir avant qu’il ne fut trop tard.»


plus tard, a propos de l’eglise

«-les forces de l’empereur viendront bientot ici et raseront cet edifice, dit l’empereur.
-je le sais, dit tristement le pretre, mais cela ne fait pas de difference pour moi.je crois en ce que je crois,et ce n’est pas l’autoritarisme d’un despote belliqueux qui y changera quelquechose.
-vous avez un point de vue bien opiniatre, dit l’empereur.
-j’ai la foi.
-la foi, se moqua l’empereur.accepter de croire volontairement a l’inconcevable sans en avoir aucune preuve...
-ce qui rend la foi si puissante, c’est de ne pas avoir besoin de preuve.il suffit de croire.
l’empereur se mit a rire
-je comprend pourquoi l’empereur veut s’en debarrasser,dans ce cas.vous dites que la foi est puissante, je dit qu’elle est dangereuse.pensez a ce que les hommes ont commis par le passé,a toutes les atrocités perpetrées par les hommes de foi.les decisions politiques ont fait des milliers de victimes, il est vrai, mais la religion en a fait des millions.


plus tard, l’empereur, a propos de l’unification
«-vous donnez l’impression que l’empereur etait un tyran, dit l’empereur.il a mis fin aux guerres qui detruisaient la planete,et a vaincu des dizaines de despotes.sans ses armées,l’humanité aurait sombré dans l’anarchie et se serait détruite en l’espace d’une generation.
-oui, et peut etre nous en serions nous mieux portés, dit le pretre.peut etre l’univers
 avait il décidé que nous avions eu notre chance et que notre heure etait venue.
-ce que vous dites est absurde.l’univers n’a que faire de nous ou de nos actions.c’est nous qui forgeons notre destin de nos propres mains.»

le pretre,lors des guerres d’unification, envers les guerriers tonnerres:

«j’ai crié, je les ai traités d’ordures, de serviteurs d’un monstre tyranique assoiffé de sang, dont la seule considerationetait d’asservir l’humanité a son ego démesuré»


a la fin, lorsque l’empereur a devoilé sa veritable identité, et que l’eglise brule:

«
-comment pouvez vous faire cela?invoqua le pretre.vous dites defendre la raison et l’avancée de la comprehension,mais vous etes en train de detruire un lieu depositaire d’une connaissance
-mieux vaut laisser certaines choses etre oubliées
-j’espere que vous avez envisagé les conséquences d’un monde privé de religion
-tout a fait,repondit l’empereur.tel est mon reve.un imperium de l’humanité existant sans avoir recours aux dieux et au surnaturel.une galaxie unie ayant pour centre terra.
-une galaxie unie?
-oui, desormais que l’unité est atteinte sur terra, il est temps de recouvrer l’empire que l’humanité a jadis fondé parmis les étoiles.
-et c’est vous qui seriez a sa tete, je presume? dit le pretre.
-bien entendu.aucun projet de grande ampleur peux etre accomplisans etre porté par une vision singuliere, et a plus forte raison, la reconquete de la galaxie.
-vous etes fou dit le pretre.et vous etes arrogant si vous pensez pouvoir subjuguer les astres avec des guerriers tels que ceux ci.ils sont puissants, c’est certain, mais meme eux ne sont pas aptes a une telle chose.
-vous avez raison, convint l’empereur.je ne conquerrai pas la galaxie avec ces hommes, car ils ne sont que des hommes.ils sont les precurseurs de guerriers que je forge dans mes laboratoires genetiques,des guerriers qui auront la force et la clairvoyance nécessaires pour enjamber d’un pas les champs de bataille et les soumettre.ceux-la seront mes generaux et ils meneront ma grande croisade jusqu’aux coins les plus reculés de la galaxie.
-ne m’avez vous pas parlé des massacres sanglants perpétrés par d’autres croisades?est-ce que cela ne fait pas de vous l’egal de ces saints hommes que vous honnisiez?
-la difference est que je sais avoir raison, dit l’empereur.
-voila bien un discours d’autocrate.
-vous ne comprenez pas,pretre.j’ai vu quel chemin étroit separe la survie de l’humanité de son extinction.c’est ainsi que nous devons commencer a tracer ce chemin.


voilà qui, je pense, peux aider a dresser le portrait , meme si il faut lire toute la nouvelle pour se faire un vrai avis, car de mon point de vue, les deux personnes ont des arguments valables...

Modifié le 17 juillet 2016 par Jejephiroth

[Rogal_Dorn]

merci jejephiroth très intéressant.

 

j'aime particulièrement cela : -le blaspheme est un crime sans victime, dit l’empereur avec un sourire ironique»

 

je garde cette phrase sous le coude quand je parlerais une prochaine fois avec un croyant.