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archkazeel

conventions de jeu pour tournoi

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Bonjour,

 

nous testons activement age of sigmar depuis la sortie du manuel dans notre asso, et il apparait très clairement qu'il y a 2 points litigieux :

 

- le soclage en carré est hyper avantageux.

* au cac cela permet d'augmenter clairement le nombre de fig qui tappent

* au tir cela permet d'avoir plus de figs a portée et avoir plus de distance pour la charge adverse.

* pour les contrôle d'objo cela permet d'avoir plus de figs dans la zone

* il est plus simple de mettre les figs a couvert

* cela permet de placer plus facilement des figs (par exemple une fig qui vole et veut se placer derriere la ligne ennemie)

* ... etc. Il ne nous a pas fallu beaucoup de partie pour voir que c'etait tres clairement a l'avantage du socle carré (surtout au cac l'impact est vraiment enorme)

 

exemple simple : les cavaliers, une escouade de 5 en socle carré prends la meme place qu'une escouade de 4 en socle rond. Au cac vous aurez donc 1 figurine de plus qui tappe ... +25%.

10 saurus sur socle carré c'est 25 mm, en rond c'est 32 cm, vous avez donc 2 saurus de moins qui tappent sur une escouade de 10 en ligne, encore une fois 25%.

dans le cas des skinks par 30, en les mettant tous a 16 ps pour tirer en ligne de 10, sur du socle carré la ligne n'est avancée que de 4 ps ... l'adversaire doit donc faire 12 ps avec mouvement + charge. sur socle rond de 25 la ligne est avancé de 5 ps. il a donc 1 ps de moins a faire.

 

toute facon a partir du moment où toutes les mesures se font en distance (meme au cac) et pas en rang, plus les socles grandissent plus c'est avantageux de garder les socles carrés, c'est mathematique.

 

 

est ce que ce ne serait pas interessant pour equilibrer socle carré / rond de mettre un malus de point sur les socles carré ? (genre 10% de points en plus l'unité).

c'est ce que l'on fait en interne, c'est pas deconant, et au moins ca oblige pas ceux en socle carré a ressocler d'anciennes armées (bien qu'au final tout le monde le fait car c'est plus joli :))

 

Et en tournoi malheureusement tout le monde sait que certaines personnes viennent pour gagner a tout prix et donc prefererons garder, voir meme faire expres de mettre des figs sur socle carré ...

 

 

 

- et autre point que l'on mets en place en interne, c'est la gestion des "capas a la con".

je vois pas en tournoi 2 mecs se lancer un défi de pas se decrocher du regard pendant 10 min et que la partie n'avance plus ...

ou que le joueur se mettre a danser et essayer d'attraper l'autre pour qu'il danse aussi ...

du coup nous toutes ces capas ont les active sur 4+ ...

 

 

ce n'est qu'un lancement de débat et des suggestions, mais ca permettrais de savoir ce qui est ressenti autre part et voir vers quoi on part de notre cote aussi (car l'année prochaine on en feras du tournoi aos :)).

 

 

 

***********************

l'etat actuel du débat validerais cela :

- socle rond de la bonne taille obligatoire ou gabarit rond de la bonne en papier cartonné  / carton sous les socles carrés

- capa bizarre activée sur un 4+

***********************

 

 

 

 

 

Edited by archkazeel

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- Pour contourner le problème des socles il suffit d'utiliser les vrai règles : mesurer à la figurine. Les FAQ AOS on pas mal clarifié les abus qui pouvaient exister dans ce domaine (faire une rotation de la figurine afin de mettre en avant un élément de la fig telle qu'une lance ou la queue d'un monstre, compte comme un mouvement par exemple). Je sais que ce n'est pas la convention habituelle entre pas mal de joueurs car ça complexifie car pas dans les habitudes. 

 

- capas à la con : oui aucun intérêt de les garder en compétitif. Ils ont d'ailleurs disparu de la majorité des warscroll quand ceux-ci sont re-sorti avec une faction "officielle AOS".

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J'ai déplacé ton sujet en section Général. La section Règles est dédiées aux questions qui se posent sur les règles, leur compréhension. Là, c'est plutôt un débat sur leurs abus possibles et comment les modifier. Chaque section a un épinglé dans lequel est indiqué comment fonctionne chaque section. Merci :)

Edited by Nekhro

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pour moi mesurer de la fig cela ne regle pas le probleme car au final physiquement le socle est bien là et présent, donc même si tu mesure pas a partir de lui ca n'empeche qu'il bloque un espace physique.

Et meme en disant que la figurine est au milieu du socle, sur un socle de 25 ca fait 12.5, et sur un socle de 32 ca fait 16 ... donc entre 2 figs il y a bien 2 x16 donc 32 aussi (au lieu de 25 su un plus petit socle)

 

 

Edited by archkazeel

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Il y a 1 heure, archkazeel a dit :

pour moi mesurer de la fig cela ne regle pas le probleme car au final physiquement le socle est bien là et présent, donc même si tu mesure pas a partir de lui ca n'empeche qu'il bloque un espace physique.

Sauf que, dans ce cas, les socles peuvent se chevaucher (puisqu'ils n'existent pas en terme de règles). C'était un des griefs à l'encontre de la mesure à partir de la figurine. Ce cas est même évoqué dans la FAQ de GW (sur une question portant sur les changements de règles).

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4 cavaliers qui tapent au lieu de 5... Lol. Avec le mouvement d'engagement les 5 peuvent taper...

 

Je connais pas grand monde qui joue 30 skinks...

 

Il  y a déjà tres peu d'ancien joueur v8 à AoS... Alors si ils sont obligé de resocler leur fig, je n'imagine même pas ....

 

Bref, j'ai fais pas mal de partie AoS et je me suis surtout rendu compte que le ce sont les monstres qui sont pété dans ce jeu. Doublette de buveur de sang, de terrorgheist ect...

 

 

 

 

 

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En effet, l'un des changements majeurs d'AoS (comparé à la V8), c'est que "officiellement" pas mal d'unités ont vu leur socles sacrément augmentés en diamètre : tous les 20mm sont passés en 25mm, les 40mm sont maintenant des 50mm ronds, etc. Du coup ça devient plus délicat d'en aligner des grosses unités et de les manoeuvrer.

 

Ayant une seconde armée skaven à monter, et voyant que j'ai nombre d'unités par pack de 20, je me dis que ça représente un sacré paté sur la table mine de rien. Je me demande bien ce qu'en pense des joueurs réguliers qui possède ce genre d'unités.

 

En attendant l'augmentation de taille me gène pas outre mesure (je joue plutôt mi-mou), j'aime l'esthétique avant le jeu, mais en effet d'un un but d'optimisation, je vois bien le souci pour les tournoyeurs durs.

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Je vais peut être dire une bêtise, mais si cela fonctionne dans un sens pourquoi ça ne fonctionne pas dans l'autre ? Si en effet les figs sur socle carré sont plus nombreuses à pouvoir toucher, elles sont aussi plus nombreuses à pouvoir se faire toucher nan ?

 

Je ne joue pas pour le moment à AOS, je suis juste curieux et c'est en prévision :) Cette question est complètement naïve hein et sans aucun cynisme ou tout autre ton désagréable :wink: 

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Il me semble que tunpeux enlever n'importe qu'elle figurine et pas seulement ceux à porter

Donc non cela marche pas. 

Pour ma part, je dirais juste qu'il faut le socle vendu avec la boite. 

Mais si il faut vraiment les socles carré, plutôt qu'augmenter le coup en points des unités, il vaudrais mieux augmenter la maximum de poiints disponnible pour les socles ronds ( moins de frustration ) 

Je trouve personnellement que cette histoire de mesurer depuis un morceaux de la fig est une belle conner... Il y a tellement d'abus à faire et ça tue un peu le modelisme possible sur une pièce 

Edited by Darkmikel

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il y a 15 minutes, Darkmikel a dit :

Je trouve personnellement que cette histoire de mesurer depuis un morceaux de la fig est une belle conner... Il y a tellement d'abus à faire et ça tue un peu le modelisme possible sur une pièce 

 

+1 et même GW reconnait implicitement dans le MdG que c'était une erreur de conception (mais qu'il fallait bien s'accomoder avec les vieilles références de socle pour pas froisser les joueurs pré-AoS).

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pour la mesure a partir des figs pour pleins de raisons je connais personne qui le fait et les tournois font a partir des socles (eviter la superposition de socle et les abimer par exemple, ou faciliter les mesures, ne pas empecher les conversions ...)

 

Il y a 13 heures, Burt0n67 a dit :

4 cavaliers qui tapent au lieu de 5... Lol. Avec le mouvement d'engagement les 5 peuvent taper...

 

Bin justement pas forcement, tout depend ce qu'il y a en face. Si en face la place pour mettre des figs est limitée (toute petite escouade, perso sur socle 40 ou 60, etc ...), plus ton socle est grand et moins tu pourras en mettre en contact.

 

Il y a 13 heures, Burt0n67 a dit :

Je connais pas grand monde qui joue 30 skinks...

 

heu moi  .... dans un shadowstrike ou avec un astrolith bearer a portée ca peut faire tres mal, et ca te garde un objo tranquille :)
et je donne l'exemple de skink, mais ca marche pour toute "hordes", genre skaven, gobelins, demons, zombies, ... plus y'a de de fig dans l'escouade plus l'impact du socle est multipilé

 

 

exemple en image (désolé j'ai pas tout peint encore, j'ai pris ce que j'avais sous la main)

 

img_1162.jpg

 

img_1161.jpg

 

contre un socle de 60, je place 8 saurus sur socle 32, alors que si je les laisse sur les 25 j'en place ... 12 ! je fais juste 50% d'attaques en plus ....

 

 

 

 

 

 

une photo comparative de socle 25/32 :

 

img_1159.jpg

 

 

 

 

 

 

apres, je remet le post dans le contexte ... on parle bien de comment gerer en milieu de TOURNOI avec MANUEL DU GENERAL (ou ceux qui jouent hors tournois avec ces mêmes reglementations / limitations et un minimum de discipline de jeu).

Si vous jouez dans des milieux où une difference d'1 ps n'a pas d'importance, ou sans le manuel qui change carrement le jeu, bin là ca en a :).

 

 

 

 

Edited by archkazeel

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L'idée pourrait être de coller des disques sous les socles carrés pour représenter un socle rond.

Le disque peut être en papier pour le retirer facilement.

 

Un joueur fait ça au club, ça se passe très bien :)

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Il y a aussi le fait qu'avec les socles carrés, on peut frapper plus facilement sur plusieurs rangs (exemple; les socles carrés 20mm avec la portée basique de 1 pouce des armes de corps à corps), ce qui peut "doubler" le nombre d'attaques possibles. Avec le socle rond de 25mm (remplaçant le 20mm carré) c'est impossible.

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Sinon, il faut imposer le socle rond mais tout en définissant des règles pour les unités pas encore re-soclée comme l'on fait les gros tournois AoS en angleterre. Je regarde la retransmission du tournois AoS sur twitch et ils ont bien l'air de mesurer au socle. Bon après ils ont tous des socles ronds, donc c'est plus simple. 

 

Quand je dis imposer le socle rond ça peut être aussi, les gabarit en carton dont parle Auroch, ou encore poser son socle carré sur un rond. Après ces solutions posent des soucis pour les grosses créatures. Un glottking par exemple a un socle rond sur AoS mais rectangulaire sur battle... du coup il dépasse largement en longueur.. 

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Oui, mais je ne pense pas que la taille du socle soit si importante pour les grosses créatures.

 

Mais on parle de compromis pour permettre de jouer à AoS sans resocler, donc soit on fait preuve d'intelligence, soit on resocle et on n'en parle plus :)

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pour ceux qui peuvent ressocler c'est le plus simple, mais effectivement pour ceux qui veulent garder leurs socles carrés (pour jouer a 9eme age par exemple), poser les socles carrés sur des socles ronds parait la bonne option (suffit d'un peu de patafix pour eviter de devoir bouger les 2 socles a chaque fois sans abimer le socle).

soit acheter des lots de socles ronds ca coute pas trop cher, voir meme les decouper en carton / feuilles cartonnées a la bonne taille, et apres la patafix ca coute pas grand chose et au moins y'a plus de soucis pour personne

Edited by archkazeel

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Je vais etre d'un pragmatisme à toute épreuve, j'ai gardé mes socles carrés car c'est bien plus pratique à organiser/ranger :)

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Permet moi de te rectifier. Sur ton exemple il y a 10 saurus qui tapent sur socle carré et non 12. Certes ça fait toujours 2 de plus.

Pour pouvoir te mettre complètement autour d'une figurine comme tu l'a fais, l'unité doit faire plus de 3 ps d'engagement, donc déjà ce cas ne se présente pas lors du 1er round, qui, lors de ce 1er round doit à peut de chose prêt faire le même nombre d'attaques.

 

Je pense que si les 2 joueurs ont des socles différents rond vs carré, il suffit d'être logique lors de la phase de combat et d'enlever une ou deux fig qui attaque par tranche de 10 fig par exemple..

 

C'est pas très compliqué à faire.

Edited by Burt0n67

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Vous parlez d'astuce qui est faisable en amical et non en tournois. Apporter une règle en plus comme, par tranche de 10 il y a -2 attaquant, les quelles ? Lui dans le coins, mais il a les armes que je veux ect .... et je suis 10 a tapper, lui aussi ( unité full de chaque côté ) pourquoi moi je tape que 8 mec ? Alors qu'on a les mêmes unité... 

 

Pour moi, soit tu imposes le socle rond pour tournois. 

 

Je me demande si avec le carton en rond, le carré ne dépasse pas sur les coins ...

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Alors tu applique les regles et tu ne prend pas en compte les socles.. tu mesure la profondeur de la fig sans le socle et tu calcule combien peuvent taper... vraiment pas compliqué a faire.... bref ca me fais rire de voir tlm parler de tournois alors que 90% d'entres eux je ne les ai jamais vu en tournoi...

 

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Euh pour l'instant des tournois il ne doit pas y en avoir eu des centaines de milliers, et puis même si on dit "tournoi" ce qui est visé c'est toutes les parties avec points, dites "équilibrées", et qui peuvent ne plus l'être si l'adversaire à 50% d'attaques en plus à points égaux... 

 

Après la solution c'est clairement de faire jouer tout le monde avec des socles ronds, ou des morceaux de MDF/ cartons/ carte plastique pour avoir une base similaire, et on joue en mesurant du socle, et voilà, tout le monde pareil...

 

Edit : Et moi je refuse catégoriquement qu'un mec pose ses figs sur mes socles, parce que j'essaie de mettre des trucs dessus, pas juste de la peinture texturée GW

Edited by Swagraphon

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Il y a 11 heures, Burt0n67 a dit :

Permet moi de te rectifier. Sur ton exemple il y a 10 saurus qui tapent sur socle carré et non 12. Certes ça fait toujours 2 de plus.

Pour pouvoir te mettre complètement autour d'une figurine comme tu l'a fais, l'unité doit faire plus de 3 ps d'engagement.

 

Pourquoi que 10 qui tappe ? Ils sont tous à moins de 1ps donc à portée d attaque.

 

Pour mettre complètement autour de l unité je vois pas le problème ... t es proche de l unité, tu fais une charge de 7 ou 8 + après l engagement c est très simple à faire

 

 

 

Sinon pour les tournois clairement on s est mis à aos dans l asso depuis la sortie du manuel du général car avant on voyait pas l intérêt, et beaucoup d assos font de même. Du coup ça fait des années qu on fait tous du tournoi 40k que ce soit le petit truc local ou bien national genre l IR, donc je confirme que moi c est juste pas possible qu un mec dise arbitrairement "ah bah là t as 2 mecs qui tappe pas car t es en carre et pas en rond" :).

 

C est soit il y a une règle dans le tournoi qui gère cette situation (genre gabarit rond sous les socles carres obligatoire), soit rien, mais pas de truc bizarre comme çà 

 

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Pour l'exemple du placement des figs autour du socle rond, il eut été bon de mettre 12 socles ronds et 12 socles carrés et de démontrer que les socles ronds sont désavantagés car dans l'exemple je suis sûr qu'on peut placer les 12 socles ronds pour attaquer.

 

Dans ce débat il y a aussi quelques éléments oubliés :

 

Si l'empreinte au sol supérieure des socles ronds peut désavantager certaines unités en combat il n'en est pas de même pour leur place sur la table et potentiellement sur la zone d'interdiction (comprendre de charge) qu'elles peuvent avoir. Dans un jeu où l'unité ciblée est déclarée après le jet de charge, ça peut quand même avoir son intérêt.

Pareil pour les aptitudes de commandement et plus généralement toutes les capacités passives s'appliquant à X'' de la fig de référence. Au plus l'empreinte au sol est grande au plus la capacité porte loin. C'est franchement pas anodin dans un jeu comme AOS qui joue sur les synergies.

Enfin pour les machines de guerre l'empreinte au sol importante est clairement un plus puisqu'elle augmente de facto leur portée de tir. Encore une fois c'est peut être pas grand chose mais ça peut tout changer dans certains cas.

 

Donc oui les socles carrés sont avantagés au combat (mais pas tout le temps) mais les socles ronds ont d'autres avantages. Le débat pour moi est loin d'être aussi simple que "tu as +25% d'attaques". Mais ce n'est que mon avis bien sûr.

 

Mumak

 

 

 

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Ah heu je pense qu il y a eu incompréhension la par contre. À aucun moment on est contre le socle "carré" en lui même.

On parle bien de taille de socle. Si le socle fait 25, qu il soit rond ou carré ça change rien.

 

Le soucis c est que 99% du temps les figs étaient avec des socles carrés qui sont plus petits que les ronds qui sont vendus maintenant  ou visibles sur les warscrolls. Exemple les skinks étaient sur des carrés 20 et sont passés sur du rond 25. C est pour cela que l on parle d avantage aux socles carrés mais au final c est bien la taille qui pose soucis. Si les skinks sont sur du socle carré de 25 ça pose aucun soucis, mais au final tout le monde les avaient montes avec du 20 car c était livré avec ... et c est le cas de beaucoup d unités leur taille de socle à change. 

 

C est pour ça que j ai fait l exemple avec des saurus en ancien socle carré (25) et les nouveaux ronds (32). Si tu mets des saurus sur des carrés de 32 (qui n existent pas je crois) la oui ça reviendrait exactement au meme

 

Pour l empreinte sur la table je suis d accord ça peut avoir un boost pour contrer des charges adverse, mais par rapport à tout les autres bonus que donne un plus petit socle ça fait maigre.

 

Pour le tir à aucun moment tu n augmente la portée puisque de base c est portée de socle à socle, que ton socle soit de 20 mm ou de 90 ça change rien, le fait que le socle soit plus grand va juste augmenter son empreinte sur l arriere, le devant sera au même endroit). Et après chaque mvt et tir du jeu se fait via le bord sans compter le sens de la figurine donc la portée effective est exactement la même, tu gagneras juste 1 ps si tu tires sur l arriere de ta zone de déploiement (portée que tu as déjà de toute façon)

 

Après au final y en a qui préféreront les carrés, d autres des ronds, le but étant d uniformiser le tout pour essayer d avoir un truc équitable pour tout le monde

 

Edited by archkazeel

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