Origine des êtres des galgals?

[Dasamut]

Bonjour à tous!

 

[ouverture de la parenthèse] Continuant mon armée d'Angmar, je me suis procuré des êtres des Galgals depuis peu, étant un joueur jouant des armées fluff, j'ai relu les différents passages dans lesquels ils apparaissent [fermeture de la parenthèse].

Seulement voilà, dans Contes et légendes inachevés, il est dit que les tertres érigés là, dans les Hauts des Galgals, ont été fait par les Dunedains et les Numenoréens.

Seulement voilà, dans la Communauté de l'anneau (chapitre: brouillard sur les hauts des galgals), lorsque Merry reprend ses esprits, celui-ci dit:

"Les hommes de Carn Dûm nous sont tombés dessus de nuit, et nous avons été défait".

 

D'où ma question, les esprits que le roi sorcier d'Angmar a envoyé dans les tertres possèdent-ils le "corps" d'hommes du Numenor/de Dunedains ou d'hommes de Carn Dûm?

 

Merci de venir en aide à une âme en peine

 

Das.

 

Ps: dans le cas N°1, je leurs pardonnerai plus facilement les jets de dés poisseux (dans la limite de bonté pouvant être accordée par un serviteur de Sauron le grand bien entendu...)

[Lucius Cornelius]

Ce sont bien des tombes de Dunedains :

Appendice A : "A cette époque s'éteignirent les Dunedain du Cardolan, et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent."

 

Merry parle d'un rêve, sans doute perturbé par ce qu'il a vécu et qui lui a procuré une vision du passé. Le souvenir d'un Dunedain victime des séides de l'Angmar.

Modifié le 8 février 2017 par Lucius Cornelius

[Dasamut]

D'accord merci pour ta réponse! Je n'avais pas vu les choses de ce point de vu là, et si j'ai pensé à relire les Contes et légendes inachevés, j'avais zappé une partie de l'appendice... my bad

 

ps: Comme dit plus haut ils n'auront aucun intérêt à me faire faux bond mes petits bougres

 

Encore merci pour la réponse!

[Peredhil]

Il semble que les Hauts des Galgals aient été occupés bien avant les Dúnedain par d'autres Hommes (proches des Edain du Premier Âge) et que leur pratique d'enterrer leurs rois dans des tumulus ait été reprise par les premiers. Donc certains Êtres des Galgals sont d'anciens nobles Dúnedain et d'autres des hommes moindres mais tous possédés par des esprits maléfiques (peut-être les esprits d'Elfes errants) envoyés par le Roi-Sorcier. D'ailleurs ça peut inciter à des conversions : certains Êtres peuvent être armés de cuirasses rutilantes comme ceux de GW mais d'autres peuvent porter un équipement inspiré des plus célèbres tombes comme celle de Sutton Hoo ou les tombes celtes de France et d'Angleterre.

[Tiki]

Oui, cela étant, il y a une question qui se pose. Pourquoi Merry a-t-il le souvenir de la bataille côté Dùnadan, si c'est un esprit que le Roi-Sorcier a envoyé ?

 

Peut-être l'esprit est-il simplement celui du Dùnadan, que le RS a empêché de répondre à l'appel de Mandos (quoique les Hommes ne soient pas destinés à rejoindre les cavernes, mais s'échappent d'Arda). Il est donc resté prisonnier, à hanter son tertre. Cela expliquerait que les souvenirs soient ceux du Dùnadan. Et l'explication des Appendices ("and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there") devrait être comprise dans le sens que les esprits de Dùnedain morts (soit celui du tertre, soit n'importe lequel des Dùnedain morts à cette époque contre Carn Dûm) ont été appelés par le RS qui les a envoyés peupler les tertres.

 

Ou alors, la mémoire du Dùnadan est communiquée au Hobbit parce que sa dépouille est toujours ici ; mais je ne vois pas très bien comment, je ne crois pas que le hroar ait une mémoire sans l'esprit. Et le Hobbit n'incarne pas le corps, alors qu'on envisage plus facilement que l'esprit des Tertres ait cherché à trouver une autre incarnation.

Modifié le 3 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

J'ai  toujours compris ça comme des esprits maléfiques envoyés depuis ses terres par le Roi Sorcier dans des tombes de Dunedain. Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément si simple.

Est-ce que ça peut être les ancêtres des Edains qui auraient déjà combattu des hommes de Carn Dûm? Oui, pourquoi pas, mais on en a pas de traces.

Le descriptif indique en plus que ces anciennes tombes sont minoritaires. Et de toute façon, les Êtres paraissent eu nombreux, donc il y a des chances que ce soient plus des Dunedain qui soient concernés.

 

Si ce sont les corps, ce qui effectivement parait improbable, ce sont donc plutôt des Dunedain. D'ailleurs les épées que trouve Tom Bombadil sont nuéménoréennes

Si se sont les esprits sous l'emprise du Roi-sorcier, soit ce sont ceux des Dunedains de Cardolan, donc effectivement du local. Soit ce sont ceux de Dunedain du Rhudaur, tombés depuis plus longtemps contre les mauvais hommes de Carn Dûm.

Ce qui est sûr, c'est que Merry fait un rêve qui n'est pas le sien, car il n'a pas reçu de coup de lance.

 

Mais il y a une autre solution : Tom Bombadil. Le rêve de Merry intervient quand il est réveillé par Tom et Frodon. Et juste après, lorsque Tom donne les dagues au 4 Hobbits et leurs parlent des Numénoréens, ils voient tous la même vision, éveillés. Ne serait-ce pas Tom qui suscite ces souvenirs du temps passé chez nos Hobbits?

Modifié le 7 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Pour ta dernière hypothèse, ça me paraît difficile. Bombadil en est sûrement capable, mais il n'aurait pas créé ce cauchemar ; et au moment où Merry en rêve, il est encore loin.

 

Je pense bien que ce sont des Dùnedain de Cardolan (quand est-ce que le Rhudaur s'est battu contre Carn Dûm ?)

[Lucius Cornelius]

Citation

Pour ta dernière hypothèse, ça me paraît difficile. Bombadil en est sûrement capable, mais il n'aurait pas créé ce cauchemar ; et au moment où Merry en rêve, il est encore loin.

Possible, mais on ne sait pas quand il a rêvé. Il se réveille en sursaut, ça sonne plutôt rêve qui vient de se terminer. Mais bon, effectivement, pourquoi Tom enverrait ce genre de cauchemar? Je ne l'imagine pas ne pas pouvoir contrôler son pouvoir et le faire passivement.
 

Citation

(quand est-ce que le Rhudaur s'est battu contre Carn Dûm ?)

 

Toujours dans l'appendice A :

"Le Rhudaur s'opposait  à leurs prétentions; les Dunedain y étaient peu nombreux et un mauvais seigneur avait pris le pouvoir, et il entretenait de secrètes intelligences avec l'Angmar".

"[...]; le Rhudaur fut occupé par une race d'hommes vils, sujets de l'Angmar, et les Dunedains qui y étaient demeurés furent massacrés ou s'enfuirent vers l'ouest."

Donc il peut aussi s'agir de Dunedains de Rhudaur, envoyés ensuite hanté les Galgals. Tandis que dans l'option Dunedain de Cardolan, ça peut être le corps ou l'esprit qui vient des Dunedain locaux. J'ai quand même faible pour des esprits non originaires du Cardolan ("esprits maléfiques suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent"). J'imagine que si c'était  des esprits "locaux", il ne l'aurait pas tourné pareil. Mais on est tous les deux dans l'interprétation.

 

Je ne vois pas de raison pour laquelle les corps défunts auraient une mémoire, ça n'apparaît nul part ailleurs, et Tolkien est très branché "âme". Du coup, une mémoire de l'esprit d'un Dunedain du Cardolan, tué dans un combat contre l'Angmar, puis perverti par le Roi-sorcier, mais qui communique une partie de ses souvenir vivants, c'est pas si abberrant. Comparé aux autres possibilités et dans un univers fantastique, s'entend. 

Modifié le 8 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Vous partez du principe que le corps ne peut pas avoir de mémoire et pourtant les objets inanimés n'ont pas d'âme mais si on en croit Legolas les pierres de Houssaye se souviennent. Je crois que garder les âmes des Hommes après leur mort dépasse même les pouvoirs du RS : seul Eru peut intervenir a priori (comme il l'a peut-être fait pour les Hommes d'Erech). Même Sauron n'a pu que maintenir les Spectres en vie éternellement pour en faire ses serviteurs. Par contre Tolkien évoque la possibilité pour des "nécromanciens" d'employer les âmes des Elfes qui refusent de partir en Aman pour posséder d'autres êtres ou des lieux.

[Lucius Cornelius]

Citation

Vous partez du principe que le corps ne peut pas avoir de mémoire et pourtant les objets inanimés n'ont pas d'âme mais si on en croit Legolas les pierres de Houssaye se souviennent. 

C'est vrai. Et les eaux aussi (dans le Silmarillon). Mais un corps mort et décomposé... On en vient au paradoxe du zombie : mort, sans circulation sanguine, décomposé, mais il bouge et il agit.

 

Citation

Je crois que garder les âmes des Hommes après leur mort dépasse même les pouvoirs du RS : seul Eru peut intervenir a priori (comme il l'a peut-être fait pour les Hommes d'Erech).

Oui, on en avait parlé il y a longtemps. C'est la seule explication que je vois pour l'armée des morts. Mais pour les Etres des Galgals, Tolkien parle bien d'esprits maléfiques. Alors si ce ne sont pas des âmes de morts détournées... Des Ainur, ce serait du gaspillage.

 

Petit complément : le récit de Tom Bombadil dans "Chez Tom Bombadil" :

"Les Hobbits entendirent parler  des Grands Galgals et des tertres verts, des cercles de pierre sur les collines et dans les creux parmi les hauteurs. Les moutons bêlaient en troupeaux. Des murs verts et des murs blancs se dressaient. Il y avait des forteresses sur les Hauts. Des rois de petits royaumes se battaient entre eux, et le jeune soleil brillait comme du feu sur le métal rouge de leurs neuves et avides épées. Il y avait des victoires et des défaites ; et des tours tombaient, des forteresses étaient incendiées et des flammes montaient dans le ciel. De l'or était entassé sur les catafalques des reines et des rois morts ; et des tertres les recouvraient et les portes de pierre étaient closes ; et l'herbe poussait sur le tout. Des moutons s'avancèrent un moment, mais bientôt les collines furent de nouveau vides. Une ombre sortit de sombres endroits au loin, et les ossements s'agitèrent dans les tertres. Des Etres des Galgals errèrent dans les creux avec un cliquetis d'anneaux sur des doigts froids et de chaînes d'or dans le vent. Des cercles de pierre grimaçaient comme des dents brisées dans le clair de lune."

 

"Les Hobbits entendirent parler des Grands Galgals et des tertres verts, des cercles de pierre sur les collines et dans les creux parmi les hauteurs. Les moutons bêlaient en troupeaux." 

Les Edain installés là avant leur entrée en Bélériand

 

"Des murs verts et des murs blancs se dressaient. Il y avait des forteresses sur les Hauts."

Les Dunedains réoccupent ces terres occupées par leur ancêtres.

 

"Des rois de petits royaumes se battaient entre eux, et le jeune soleil brillait comme du feu sur le métal rouge de leurs neuves et avides épées. Il y avait des victoires et des défaites ; et des tours tombaient, des forteresses étaient incendiées et des flammes montaient dans le ciel. "

Les guerres entre les 3 royaumes Dunedain du nord.

 

"De l'or était entassé sur les catafalques des reines et des rois morts ; et des tertres les recouvraient et les portes de pierre étaient closes ; et l'herbe poussait sur le tout. "

Réutilisation des hauts comme nécropole pour les Dunedain de l'aristocratie.

 

"Des moutons s'avancèrent un moment, mais bientôt les collines furent de nouveau vides. "

Abandon des Hauts, dans un royaume en déclin.

 

"Une ombre sortit de sombres endroits au loin, et les ossements s'agitèrent dans les tertres. Des Etres des Galgals errèrent dans les creux avec un cliquetis d'anneaux sur des doigts froids et de chaînes d'or dans le vent. Des cercles de pierre grimaçaient comme des dents brisées dans le clair de lune."

Le Roi-Sorcier anime les squelettes des tombes avec ses "esprits maléfiques".

Modifié le 7 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Il y a 2 heures, Peredhil a dit :

Même Sauron n'a pu que maintenir les Spectres en vie éternellement pour en faire ses serviteurs. Par contre Tolkien évoque la possibilité pour des "nécromanciens" d'employer les âmes des Elfes qui refusent de partir en Aman pour posséder d'autres êtres ou des lieux.

 

D'accord à 50%, ce que ne peut pas faire Sauron, c'est conférer une sorte d'immortalité qui puisse dépasser le destin alloué aux Hommes, OK. Seul Eru le peut réellement et Sauron ne fait que proposer une issue factice, les Nazgûl, qui ne peuvent mourir de vieillesse mais ne vivent plus vraiment.

 

Mais dans le cas des spectres, il s'agit d'esprits car les Hommes en question sont déjà morts, et Sauron pratiquait bien l'appel aux esprits en tout cas pour les Elfes. Il n'est pas dit que Sauron ne puisse toucher aux esprits humains : en quoi seraient-ils différents ? Il ne touche pas à leur essence/nature. Le passage s'y rapportant est dans Home 10, Morgoth's ring :

 

Citation

Mais il semblerait que, en ces jours ultérieurs, de plus en plus d'Elfes, qu'ils proviennent de l'Eldalië ou
d´autres peuples, s'attardant en Terre du Milieu, refusent à présent l'appel de Mandos, et errent sans logis
à travers le monde,* sans désir de le quitter et incapables de l'habiter, hantant arbres ou sources ou
endroits reculés qu'ils connurent un jour. Tous ne sont pas aimables ou non souillés par l'Ombre. Car le
rejet de l'appel est en lui-même un signe de souillure.
Il est dès lors stupide et périlleux , en plus d'être un acte mauvais justement interdit par les Dirigeants
désignés d'Arda, pour les Vivants d'essayer de communier avec les Désincarnés, même si les Sans logis
peuvent le désirer, spécialement les plus indignes d'entre eux. Car les Désincarnés, errant de par le
monde, sont ceux qui, au minimum, ont rejeté la porte de la vie et demeurent dans le regret et l'autoapitoiement.
Certains sont remplis d'amertume, de doléances, et d'envie. Certains furent asservis par le
Seigneur ténébreux et continuent encore son oeuvre, bien qu'il soit lui-même parti. De leur bouche ne
sortira ni vérité ni sagesse. Les appeler n'est que folie. Tenter de les maîtriser et d'en faire les serviteurs
de sa propre volonté n'est que perversité. De telles pratiques sont celles de Morgoth; et les nécromanciens
sont l'armée de Sauron, son serviteur.
Certains disent que les Sans logis désirent un corps, bien qu'ils ne soient guère désireux d'en obtenir un
légalement, en se soumettant au jugement de Mandos. Les pervers parmi eux prendront un corps, s'ils le
peuvent, illégalement. Le danger en communiant avec eux n'est donc pas seulement le danger d'être
égaré par des fantaisies ou des mensonges : il y a aussi péril de destruction. Car l'un des Sans logis
affamés, s'il est reçu en l'amitié des Vivants, peut chercher à expulser la fëa de son corps; et dans la lutte
pour la maîtrise, le corps peut être gravement endommagé, même s'il n'est pas arraché à son juste
occupant. Ou bien le Sans logis peut demander refuge, et s'il est admis, alors il cherchera à asservir son
hôte et à utiliser son esprit et son corps pour ses propres desseins. Il est dit que Sauron faisait ces choses,
et les enseigna à ses disciples.

 

 

Lucius je ne vois pas à quel moment tes extraits montrent que le Rhudaur s'est battu contre l'Angmar ! Le problème est moins le fait que ces esprits soient "suscités'" par l'Angmar que le fait qu'ils "envahissent" les Hauts... mais n'oublions pas que dans tous les cas l'esprit s'échappe du corps. Il est donc appelé par le RS et vient investir la sépulture où repose sa dépouille.

Modifié le 7 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Lucius je ne vois pas à quel moment tes extraits montrent que le Rhudaur s'est battu contre l'Angmar ! Le problème est moins le fait que ces esprits soient "suscités'" par l'Angmar que le fait qu'ils "envahissent" les Hauts... mais n'oublions pas que dans tous les cas l'esprit s'échappe du corps. Il est donc appelé par le RS et vient investir la sépulture où repose sa dépouille.

Dans mon dernier message, aucun. C'était juste un autre passage traitant de notre sujet. Qui précise notamment qu'on a plus affaire qu'à des squelettes (pas de corps embaumés naturellement ou non), donc encore moins à même d'avoir des souvenirs, a priori.

 

C'est le message d'avant qui dit bien que les derniers Dunedain sont massacrés par des sujets de l'Angmar qui envahissent le Rhudaur. Donc tu as bien des Dunedain du Rhudaur tués par des troupes de Carn Dûm. Puis tu as des Dunedain du Cardolan tués par les mêmes. Les deux groupes sont donc susceptibles d'avoir eu leurs esprits pervertis par le Roi-sorcier, puis envoyés prendre possessions des dépouilles dans les Galgals, et d'avoir transmis des souvenirs de leur combat contre Carn Dûm à Merry.

 

Pour rappel :

Appendice A : "A cette époque s'éteignirent les Dunedain du Cardolan, et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent."

 

Le terme "envahirent" me fait pencher pour des esprit de Dunedain du Rhudaur. Des Dunedain du Cardolan, c'est possible, mais le terme colle moins, et me parait exclure que les esprits concernés soient ceux des dépouilles. Je pense qu'il l'aurait tourné différemment si c'était des esprits des Galgals, présents sur place, qui avaient été utilisés. genre "et l'Angmar perverti des esprits errants pour les renvoyer investir leurs corps dans les Hauts des Galgals". Et puis on mentionne "l'Angmar et le Rhudaur", ça sonne plus comme une origine géographique pour moi. On aurait dit "suscités par les envahisseurs", là ça fait plus création sur place.

 

Note que ta citation ne semble parler que d'esprits qui occupent des corps vivants et encore pourvus d'un esprit, non? Ca prouve qu'il y a bien des esprits disponibles pour que Sauron et ses sbires s'en servent pour leurs desseins, mais les Etres des Galgals sont dans un autre cas de figure, niveau possession de corps.

[Peredhil]

Le 07/02/2017 à 22:21, Lucius Cornelius a dit :

C'est vrai. Et les eaux aussi (dans le Silmarillon). Mais un corps mort et décomposé... On en vient au paradoxe du zombie : mort, sans circulation sanguine, décomposé, mais il bouge et il agit.

C'est un paradoxe mais si un esprit peut mouvoir un autre corps vivant contre sa volonté pourquoi pas un squelette ? Mais surtout je ne vois pas pourquoi la décomposition altérerait les souvenirs contenus dans la carcasse si il s'agit d'une sorte de résidus auquel on peut accéder par le rêve ou par des capacités particulières (comme la sensibilité des Elfes à leur environnement). Je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut comprendre.

 

Le 07/02/2017 à 22:21, Lucius Cornelius a dit :

 

Oui, on en avait parlé il y a longtemps. C'est la seule explication que je vois pour l'armée des morts. Mais pour les Etres des Galgals, Tolkien parle bien d'esprits maléfiques. Alors si ce ne sont pas des âmes de morts détournées... Des Ainur, ce serait du gaspillage.

Je le pense aussi c'est bien pour ça que je penche pour les âmes d'Elfes ayant refusés l'appel puisque le texte où Tolkien évoque cette idée parle bien de pratiques nécromantiques. Pour moi il est aussi possible que le texte fasse référence aux Loups-Garous puisqu'il fait allusion à Sauron.

 

 

Le 07/02/2017 à 22:21, Lucius Cornelius a dit :

 

Petit complément : le récit de Tom Bombadil dans "Chez Tom Bombadil" :

"Les Hobbits entendirent parler  des Grands Galgals et des tertres verts, des cercles de pierre sur les collines et dans les creux parmi les hauteurs. Les moutons bêlaient en troupeaux. Des murs verts et des murs blancs se dressaient. Il y avait des forteresses sur les Hauts. Des rois de petits royaumes se battaient entre eux, et le jeune soleil brillait comme du feu sur le métal rouge de leurs neuves et avides épées. Il y avait des victoires et des défaites ; et des tours tombaient, des forteresses étaient incendiées et des flammes montaient dans le ciel. De l'or était entassé sur les catafalques des reines et des rois morts ; et des tertres les recouvraient et les portes de pierre étaient closes ; et l'herbe poussait sur le tout. Des moutons s'avancèrent un moment, mais bientôt les collines furent de nouveau vides. Une ombre sortit de sombres endroits au loin, et les ossements s'agitèrent dans les tertres. Des Êtres des Galgals errèrent dans les creux avec un cliquetis d'anneaux sur des doigts froids et de chaînes d'or dans le vent. Des cercles de pierre grimaçaient comme des dents brisées dans le clair de lune."

 

Je ne lis pas du tout ce texte comme toi. Pour moi Bombadil remonte aux origines des tertres et évoque les prédécesseurs des Dúnedain. La présence des moutons d'abord qui m'évoque d'avantage l'Irlande, les Celtes, et la maison de Haleth, mais surtout la présence de murs verts (les haies comme celle autour de Bree ?) et les épées rouges (du bronze ?). Je me trompe peut-être mais je trouve aussi que ce passage n'est pas sans rappeler l'évocation de Dunharrow comme une sorte de temple du fond des âges avec des accents très "lovecraftiens".

 

Le 08/02/2017 à 00:39, Tiki a dit :

 

D'accord à 50%, ce que ne peut pas faire Sauron, c'est conférer une sorte d'immortalité qui puisse dépasser le destin alloué aux Hommes, OK. Seul Eru le peut réellement et Sauron ne fait que proposer une issue factice, les Nazgûl, qui ne peuvent mourir de vieillesse mais ne vivent plus vraiment.

 

Mais dans le cas des spectres, il s'agit d'esprits car les Hommes en question sont déjà morts, et Sauron pratiquait bien l'appel aux esprits en tout cas pour les Elfes. Il n'est pas dit que Sauron ne puisse toucher aux esprits humains : en quoi seraient-ils différents ? Il ne touche pas à leur essence/nature.

Il n'est pas dit que Sauron ne puisse pas toucher aux esprits des Hommes mais il n'est pas dit non plus qu'il le puisse. On ne mentionne que son usage de hröar elfiques et à mon avis ce n'est pas pour rien. Je pense qu'il est impossible à un Maïa et encore moins à un spectre de retenir un esprit d'Homme et de le manipuler car leur âme appartient à Eru après la mort : "Mais Beren ne pouvait pas venir. Car les Valar n’avaient pas le pouvoir de le refuser à la Mort, le don qu’Iluvatar a fait aux Humains." (Quenta Silmarillion). Notez quand même que le passage que je cite est ambiguë cependant car Mandos a la possibilité de faire venir l'âme de Beren devant lui et Luthien tant qu'elle est en "attente" en Mandos.

 

[Lucius Cornelius]

Citation

C'est un paradoxe mais si un esprit peut mouvoir un autre corps vivant contre sa volonté pourquoi pas un squelette ? Mais surtout je ne vois pas pourquoi la décomposition altérerait les souvenirs contenus dans la carcasse si il s'agit d'une sorte de résidus auquel on peut accéder par le rêve ou par des capacités particulières (comme la sensibilité des Elfes à leur environnement). Je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut comprendre.

Le paradoxe était sur les Zombies en général. T'est mort, t'as plus de fonctions vitales, tu ne manges plus, tes cellules ne se renouvellent plus, tu as des blessures ouvertes... mais tu bouges, tu agis, tu réagis et tu ne tombe pas en poussière.

Oui, sur le principe, tu as raison, si des pierres ont des souvenirs, pourquoi pas des os. Mais j'ai du mal à l'imaginer. 

 

Citation

Je ne lis pas du tout ce texte comme toi. Pour moi Bombadil remonte aux origines des tertres et évoque les prédécesseurs des Dúnedain.

C'est ce que j'ai dis : Edain, puis Dunedain.

 

Citation

Il n'est pas dit que Sauron ne puisse pas toucher aux esprits des Hommes mais il n'est pas dit non plus qu'il le puisse. On ne mentionne que son usage de hröar elfiques et à mon avis ce n'est pas pour rien.

Je pense que c'est plsuf acile de chopper des esprits humains, qui sont plus fragiles, faibles que les Elfes.

 

Citation

Je pense qu'il est impossible à un Maïa et encore moins à un spectre de retenir un esprit d'Homme et de le manipuler car leur âme appartient à Eru après la mort : "Mais Beren ne pouvait pas venir. Car les Valar n’avaient pas le pouvoir de le refuser à la Mort, le don qu’Iluvatar a fait aux Humains." (Quenta Silmarillion).

Ils n'ont pas le pouvoir de refuser la mort aux Humains, mais ils ne l'ont pas plus pour les Elfes : les uns doivent mourir, les autres peuvent mourir, mais dans les deux cas, les résurrections sont rares. Une fois mort, à part qu'ils vont dans des cavernes différentes, quelle différence?

[Peredhil]

Toute la différence : l'âme des Elfes reste en Arda (ils peuvent même se voir confier un nouveau corps et ressusciter) alors que l'âme des hommes quitte Arda pour rejoindre Eru (certes elle transite par Mandos aussi). Il y a une seule exception c'est Beren mais c'est la seule pas un exemple parmi plusieurs autres comme chez les Elfes.

[Tiki]

Oui. Donc soit il s'agit d'un Dùnadan et Sauron a fait ce que l'on pensait impossible, soit l'esprit que rencontre Merry est celui d'un Elfe qui a vécu une défaite contre l'Angmar.

Modifié le 13 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je ne vois toujours pas la différence sur l'avenir des âmes humaines et elfiques qui expliquerait que seul les Elfes pourraient être détournés par Sauron.

Et niveau réincarnation, à part Glorfindel?

 

Citation

soit l'esprit que rencontre Merry est celui d'un Elfe qui a vécu une défaite contre l'Angmar.

Dans ce cas, l'esprit en  question a bien migré depuis l'extérieur du Cardolan vers les Galgals, car il me semble que les combats des Elfes avant cela sont plus au nord, non?

[Tiki]

On sait peu de choses, mais on sait que les esprits des Hommes doivent quitter Arda, alors que ceux des Elfes y sont liés, soit en répondant à l'appel de Mandos et en rejoignant les cavernes, soit en le refusant et en errant en Terre du Milieu.

 

Les Hommes, on suppose, rejoignent les cavernes de Mandos, mais sans avoir le choix et sans y rester, comme il est dit dans le Silmarillion dans une de ses plus fameuses histoires :

 

Citation

Mais Mandos n’avait pas le pouvoir de retenir dans les limites du monde les esprits des Humains trépassés quand leur attente était finie, comme il ne pouvait rien changer au destin des Enfants d’Iluvatar.

 

 

Pour la migration des esprits, les Appendices disent : "On raconte que l'Angmar fut un temps tenu en échec par la gent elfe venue du Lindon, et de Fondcombe également car Elrond tira des renforts de la Lorien et leur fit franchir les Monts. C'est à cette époque que les Stoors qui vivaient dans l'Angle entre la Fontgrise et la Sonoronne émigrèrent à l'ouest et au sud, fuyant les ravages de la guerre. " : cet angle est exactement le Rhudaur.

Modifié le 13 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Sauf si un texte m'a échappé (HOME), je  n'interprète pas le Silmarillion (1er,  12e et 19e chapitres) ainsi. On ne parle pas des esprits, mais de la vie. Immortels, les Elfes ont vocation à rester sur Arda, sauf mort violente et abandon volontaire, Les hommes, eux, meurent vite, et quittent donc la surface de la Terre. Les premiers vont exceptionnellement chez Mandos (même si les guerres ont bien du les fournir), les autres y vont tous, normalement. Dans les deux cas, la résurrection ou le détournement d'esprit est exceptionnel.

Mandos n'a pas plus de pouvoir sur le destin des Hommes que sur celui des Elfes, sur Beren ou sur Luthien. C'est Illuvatar qui prend la décision pour les deux.

 

Citation

cet angle est exactement le Rhudaur.

Donc on en revient à des esprits du Rhudaur. 

[Tiki]

(bien sûr qu'on en revient au Rhudaur, c'est pour ça que je t'ai cité ce passage)

 

On parle bien des esprits (ce qui repousse la conception de la "vie", comme le dit Aragorn à Arwen à la fin de leur conte): les Elfes ont vocation à rester sur Arda que leur corps soit mort ou non : si leur esprit va dans les Cavernes de Mandos, c'est toujours dans Arda.

Les Hommes n'attendent qu'un temps dans les Cavernes avant de quitter définitivement Arda/les cercles du monde : c'est pourquoi il est dit que Mandos ne peut pas retenir les Hommes "dans les limites du monde". Ils vont en-dehors, dans le Vide, peut-être avec Ilùvatar.

[Lucius Cornelius]

Ce qui ne change rien. Vous faites comme si Sauron ou le Roi-Sorcier allaient piquer des esprits dans les cavernes de Mandos, ou dans une destination ultérieure. Mais il n'en ont pas l'intérêt, vu qu'ils peuvent les capter avant (cf ta citation sur les esprits elfiques rebelles, et l'existence de fantômes humains comme Gorlim), ni la possibilité, sauf à penser que Sauron le Maïa et son sbire le Roi-sorcier soient de taille à défier Mandos et Illuvatar.

Les Hommes doivent mourir et rejoindre leur caverne, et peut-être quelque chose ensuite. Les Elfes peuvent mourrir et doivent alors rejoindre leur caverne. Entre le moment où ils meurent et leur arrivée dans leurs cavernes respectives, rien ne dit qu'ils ne peuvent être détournés, ni que les Hommes ne peuvent s’attarder comme les Elfes.

Et Mandos ne peut pas plus changer le destin de Luthien, qui, morte, aurait du rester dans la caverne qui lui est assignée, qu'il ne peut le faire pour Beren. Les Valar en appellent à Illuvatar.

Note aussi que l'esprit de Beren refuse de quitter la caverne de Mandos et attend Luthien. C'est pas si automatique que ça, le destin des esprits des morts.

[Tiki]

Le destin est automatique, disons que Beren a joué sur le délai.

 

Quoi qu'il en soit, l'essentiel est que Sauron peut bien invoquer les Elfes qui, à leur mort, ont refusé l'appel de Mandos et ont choisi d'errer en Terre du Milieu. En revanche, les Hommes n'ont pas cette capacité, ou plutôt ils ont le Don d'Ilùvatar qui les contraint. Sauf dans le cas de l'Armée des Morts, peut-être parce qu'il s'agissait d'un serment dont Eru était témoin.

 

C'est tout le sens de ce passage (HoME10, Lois et coutumes parmi les Eldar)

 

Citation

Mais il semblerait que, en ces jours ultérieurs, de plus en plus d'Elfes, qu'ils proviennent de l'Eldalië ou
d´autres peuples, s'attardant en Terre du Milieu, refusent à présent l'appel de Mandos, et errent sans logis
à travers le monde,* sans désir de le quitter40 et incapables de l'habiter, hantant arbres ou sources ou
endroits reculés qu'ils connurent un jour. Tous ne sont pas aimables ou non souillés par l'Ombre. Car le
rejet de l'appel est en lui-même un signe de souillure.
Il est dès lors stupide et périlleux , en plus d'être un acte mauvais justement interdit par les Dirigeants
désignés d'Arda, pour les Vivants d'essayer de communier avec les Désincarnés, même si les Sans logis
peuvent le désirer, spécialement les plus indignes d'entre eux. Car les Désincarnés, errant de par le
monde, sont ceux qui, au minimum, ont rejeté la porte de la vie et demeurent dans le regret et l'autoapitoiement.
Certains sont remplis d'amertume, de doléances, et d'envie. Certains furent asservis par le
Seigneur ténébreux et continuent encore son oeuvre, bien qu'il soit lui-même parti. De leur bouche ne
sortira ni vérité ni sagesse. Les appeler n'est que folie. Tenter de les maîtriser et d'en faire les serviteurs
de sa propre volonté n'est que perversité. De telles pratiques sont celles de Morgoth; et les nécromanciens
sont l'armée de Sauron, son serviteur.
Certains disent que les Sans logis désirent un corps, bien qu'ils ne soient guère désireux d'en obtenir un
légalement, en se soumettant au jugement de Mandos. Les pervers parmi eux prendront un corps, s'ils le
peuvent, illégalement. Le danger en communiant avec eux n'est donc pas seulement le danger d'être
égaré par des fantaisies ou des mensonges : il y a aussi péril de destruction. Car l'un des Sans logis
affamés, s'il est reçu en l'amitié des Vivants, peut chercher à expulser la fëa de son corps; et dans la lutte
pour la maîtrise, le corps peut être gravement endommagé, même s'il n'est pas arraché à son juste
occupant. Ou bien le Sans logis peut demander refuge, et s'il est admis, alors il cherchera à asservir son
hôte et à utiliser son esprit et son corps pour ses propres desseins. Il est dit que Sauron faisait ces choses,
et les enseigna à ses disciples.

 

Modifié le 13 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Le destin est automatique, disons que Beren a joué sur le délai.

Automatique une fois dans les cavernes de Mandos, mais avant, pas forcément, vu ta citation pour les Elfes, les capacités des nécromanciens et l'envoi d'esprits maléfiques par le Roi-sorcier. Hommes ou Elfes, il y a bien un moment dans le parcours de l'esprit où ils ne suivent pas la voie qui leur est tracée, indépendament de la règle de Mandos et d'Eru.

 

Pour le reste, j'ai bien compris, mais je ne vois pas ce qui empêche les esprits des Hommes de ne pas rejoindre les cavernes de Mandos et de se comporter comme les Elfes dont tu parles.

[Tiki]

Pour l'instant, je n'ai pas de citation, j'ai cherché auparavant et je n'ai pas trouvé. Mais tout est fait comme si c'était évident. Notamment parce qu'on a tout un texte de dizaines de pages qui parle des esprits des Elfes et du fait que les Hommes ne doivent pas les écouter, et jamais les esprits des Hommes ne sont mis sur le même plan ; en outre Elfes et Hommes n'ont pas le même fonctionnement hroar/fear : les esprits des Hommes ne sont considérés que comme des visiteurs en Arda, alors que les Elfes y sont liés.

Ce silence est néanmoins explicable par le fait que les Elfes ignorent eux-mêmes les subtilités du destin final des Hommes, alors que le leur n'a pas été caché par Eru ou les Valar.

 

De toute façon tu observeras que j'ai aussi défendu le point de vue que l'esprit du galgal peut être celui d'un homme, ne serait-ce que parce que Tolkien joue parfois avec les limites de son propre système ^^

Modifié le 13 février 2017 par Tiki

[Peredhil]

Le 13/02/2017 à 09:42, Tiki a dit :

Oui. Donc soit il s'agit d'un Dúnadan et Sauron a fait ce que l'on pensait impossible, soit l'esprit que rencontre Merry est celui d'un Elfe qui a vécu une défaite contre l'Angmar.

 Même si cette hypothèse fonctionne je postulais pour ma part que l'esprit qui habite l'Être est celui d'un Elfe mais que le souvenir est lié au corps du Prince voire au lieu lui-même. Bien sûr il est aussi possible, comme Tiki le souligne, que Tolkien ait joué aux limites des logiques qu'il avait mis en place dans d'autres textes (qui plus est non publiés) comme c'est le cas pour l'Armée des Morts d'une certaine façon. C'est peut-être aussi pour cette raison que Tolkien reste assez mystérieux sur ces créatures même si il leur donne une origine.

 

Cependant je rejoins Tiki sur l'interprétation des Lois & Coutumes. Un autre argument à avancer serait que c'est la force de la fëa des Elfes (qui est toujours présentée comme supérieure à celle des Hommes) qui leur permet de résister à l'Appel de Mandos et qu'ils ne le font que de leur propre chef et non pas le pouvoir du nécromancien qui lui ne fait que les asservir (et Tolkien note bien combien ces pratiques sont dangereuse ce qui souligne la puissance des Désincarnés). Notons par exemple que Lúthien est capable d'aller sous forme d'âme plaider sa cause auprès de Mandos ce qui n'est pas le cas de Beren.