Peinture à l'IR : Utilisation de la note de peinture pour le classement

[Drako]

Le but du sujet n'est pas de faire polémique mais de trouver une solution pour cette satanée note de peinture.

Je précise que le but n'est pas de débattre du système de peinture de l'IR2017 (bien que cela puisse servir si on trouve une bonne solution d'ici la), mais de débattre du système pour par exemple l'IR 2018 ou tous les tournois qui galère avec la peinture.

 

Merci de respecter les avis de chacun et de ne pas faire partir le sujet en sucette.

 

Je ne ferais pas un récapitulatif des deux camps actuels, chacun connait les avantages et les inconvénients des 2 méthodes souvent débattues.

 

J'ai réfléchit de mon coté en essayant d'avoir un oeil neuf et j'ai cherché les différences entre note peinture et jeux. Le premier point qui est ressorti c'est que pour la partie jeu, le nombre de pont est fixé au départ. C'est à dire que si on fait victoire = 2pts, égalité = 1pts et défaite = 0pts, qu'on a 20 équipes et 5 rondes, on sait qu'on aura 100pts a se répartir entre toutes les équipes, sachant que le max sera 10pts et le min 0pts.

 

=> C'est je pense ce qui manque pour la peinture, un nombre de point fixé dès le départ a se répartir entre les équipes, et du coup la solution est venu presque naturellement : pourquoi ne pas faire une ronde suisse de peinture? A chaque ronde on compare les équipes entre elles, 2 à 2 (pas forcement celles qui jouent l'une contre l'autre) et celle qui peint mieux gagne les points. On fait un classement, puis on compare le premier avec le deuxième et ainsi de suite et on recommence sur X rondes.

 

Cette méthode a l'avantage d'être plus rapide, on compare de équipe, l'un peint mieux que l'autre => 2pts, si c'est kif kif => 1 point chacun. De plus savoir si une équipe peint mieux qu'une autre c'est relativement plus rapide que de noter une armée sur des critères précis. Et en cas de doute on peu prendre le temps de se poser.

 

Qu'en pensez vous?

 

 

Modifié le 14 février 2017 par Drako

[DaarKouador]

Que ça me parait compliquer à appliquer. Tu fais comment pour juger les équipes ? L'idée est rigolote mais il faudrait que ce soit exactement en parallèle des rondes de jeu. L'équipe A joue contre la B, sur la table ET en peinture. Mais je vois pas trop comment juger ça. Il faudrait qu'1 juge peinture puisse évaluer X tablée par ronde. Image un peu le personnel que ça demande.

[celtikiller]

La peinture sera notée sur le même nombre de point que la poutre (100), ce qui sera plus simple pour chacun pour appliquer le  60/40

 

Toute l'équipe à "10/20" en peinture, ça fait 300/600 points d'équipe, si le score de poutre est de 400/600, ça fera une note globale de 360/600 pour cette équipe.

 

Pour la peinture , le min est aussi de 0, et le maximum de 100. La peinture c'est subjectif, mais il y aura un cahier barème pour fixer une approche globale.

 

La peinture sera jugée par plusieurs personnes, en essayant de faire passer une équipe complète d'un coup auprès de tous les juges pour confronter les avis.

 

Ne pas oublier qu'on ne peut pas juger correctement la peinture à table. Donc il faut une méthode qui permette d’évaluer hors table, sans que ça prenne 107ans.

 

Et faire simple pour éviter les calculs à la mord moi le nœud, déjà que faire simple c'est compliqué...

Modifié le 7 février 2017 par celtikiller

[Drako]

@DaarKouador: C'est bien plus simple de juger si A peint mieux que B que d'attribuer une note a chacun. Après tu n'es pas obliger d’évaluer A vs B en terme de jeu ET de peinture, le but est justement d'avoir 2 tableaux différents. Une onde suisse Jeu et une ronde suisse Peinture.

 

@celtikiller: Comme je l'ai mis, le but n'est pas de trouver un solution pour l'IR 2017, vous avez tranché et je ne remets pas du tout en cause vos décision.

C'est juste qu'on constate que, que ce soit la méthode 2016 ou celle 2017 (la votre), elles n'arrivent à fédérer un maximum de personne. Donc je propose des axe de réflexion pour l'après.

 

Mais au vue de ta réponse, soit tu n'as pas lu mon message, soit je n'ai pas été clair du tout

 

Modifié le 7 février 2017 par Drako

[DaarKouador]

Citation

 

@DaarKouador: C'est bien plus simple de juger si A peint mieux que B que d'attribuer une note a chacun. Après tu n'es pas obliger d’évaluer A vs B en terme de jeu ET de peinture, le but est justement d'avoir 2 tableaux différents. Une onde suisse Jeu et une ronde suisse Peinture.

 

Oui oui j'ai bien compris, et ce que je dis c'est que dans ce cas, les deux tableaux doivent suivre les rondes. Histoire de garder un peu de cohérence (en clair, l'équipe A rencontre l'équipe B et ils se départagent sur la poutre ET la peinture, dans 2 notations différentes). Après tu dis que c'est simple de juger si A peint mieux que B… Ben tu dois pas avoir fait beaucoup de concours de peinture ou de notations d'armées pour dire ça. C'est facile quand les écarts sont sans équivoque, mais quand ils sont proches ? Le barème appliqué par un juge est la seule solution pour les différencier. Hors, cela nécessite d'y passer du temps.

Pour bien faire comme la poutre il faudrait des notes sur 20 à chaque partie de chaque ronde :

joueur A vs B - Poutre : 15 - 5 - Peinture : 8 - 12

joueur C vs D - Poutre : 0 - 20 - Peinture : 10 - 10

etc.

Au final l'équipe 1 l'emporte sur l'équipe 2 à la poutre, mais perd à la peinture.

Mais dans ce cas comment faire pour générer les rondes ? Il faudrait prendre en compte les 2 notes mélangées tout du long et pas que la note de poutre pour être complètement cohérent ? Ça me semble très compliqué à mettre en place. Vraiment trop. A moins d'avoir 30 juges peinture. Ou alors, attribuer les notes de peintures AVANT les parties.

[Gurvan]

je balance ça peut être de manière inopinée , mais effectivement, juger autant de listes "sur site" en aussi peu de temps , celà me paraît être un sacré défi  ... Difficile de passer dans les travées en pleine partie alors qu'il y a des figurines qui sont hors table (réserves/pertes etc ...) , et d'interrompre le jeu pour poser des questions (conversions, techniques particulière etc ...). 

 

Est ce que (pourquoi pas hein, c'est juste une hypothèse) celà pourrait aider les juges peinture si , en même temps que le dépôt des listes , les joueurs joignent quelques photos de leur armée ? genre 3 photos max, une avec l'armée entière, une avec une escouade, et la dernière avec une figurine spéciale (QG/véhicule/créature monstrueuse etc...) . 

 

Cela permettrait du coup de déjà étalonner en avance et d'avoir une vision globale de l'armée, ce qui ne sera jamais le cas pendant le week end . Les juges seraient moins dans le stress, pareil pour certains joueurs qui pourraient être "désavantagés" de passer en premier ou en dernier, ou si les juges sont à la bourre/si les plus belles figs n'ont pas été vues/si le joueur n'a pas eu le temps de "présenter" ses pitous etc ...   

[Drako]

Citation

Oui oui j'ai bien compris, et ce que je dis c'est que dans ce cas, les deux tableaux doivent suivre les rondes.

Oui oui et moi ce que j’essaye de te dire c'est que justement y'a pas besoin que ca suive la ronde!

Tu peux le faire au premier tour pour simplifier mais après si A rencontre B à la poutre et que A rencontre C en peinture, on s'en fiche un peu au final. C'est justement le but, de complètement dissocier les deux ronde suisse, sinon ca n'a pas de sens et c'est un peu une ronde suisse arrangée.

 

Des tournois j'en ai organisé quelques uns (1 ou 2 par an depuis une dizaine d'année), et j'ai fait quelques notation de peinture. Quand tu ne cherches pas a juger exactement une armée sur 20, ça peut aller très vite.

Et quand tu n'arrives pas a te décider, c'est la que tu sors les égalités.

 

Enfin bon, c'est qu'une première proposition pour trouver le meilleur consensus.

 

@Gurvan : Et tu fais quoi des joueurs qui finissent leur armées le vendredi à 4h du mat?

[DaarKouador]

Citation

 

Oui oui et moi ce que j’essaye de te dire c'est que justement y'a pas besoin que ca suive la ronde!

Tu peux le faire au premier tour pour simplifier mais après si A rencontre B à la poutre et que A rencontre C en peinture, on s'en fiche un peu au final. C'est justement le but, de complètement dissocier les deux ronde suisse, sinon ca n'a pas de sens et c'est un peu une ronde suisse arrangée.

 

C'est pas vraiment cohérent et encore plus bordélique à mettre en place. Tant qu'à faire, sur un tournoi mélangeant poutre et peinture, le plus juste serait de faire des rondes sur les notes mélangées, puisqu'à la fin, c'est comme ça qu'est fait le classement. C'est vrai quoi, en y réfléchissant, pourquoi attendre la fin pour intégrer la note de peinture ?

 

Citation

Enfin bon, c'est qu'une première proposition pour trouver le meilleur consensus

En même temps, si dès la première remarque tu restes planté sur tes positions, ça va pas aller bien loin

[Drako]

Citation

En même temps, si dès la première remarque tu restes planté sur tes positions, ça va pas aller bien loin

Je ne vois pas trop en quoi je reste planté sur mes positions.

1) Je défend les points qui je pense on mal été compris

2) Tu me dis que tu pense que c'est pas possible, je te dis que je pense que si. Ne pas changer d'avis au premier retour qu'on a, c'est pas vraiment ce que j'appelle rester planté sur mes positions.

 

[Caius Pertinax]

Sur le principe, je trouve l'idée excellente. Il faut dire que, comme la comparaison des équipes deux à deux avec une ronde suisse spécifique revient à faire un classement peinture, le système équivaut presque exactement à ce que je défendais pour 2017 (et que je défendrai pour 2018, puisque les orgas ont tranché pour cette année). Au final, avec une ronde suisse bien faite, si une équipe est vraiment au-dessus des autres en matière de peinture, elle aura mécaniquement le maximum de points ; à l'inverse, la plus mauvaise équipe finira avec un zéro bien mérité. Le tout avec un contrôle total et direct des juges peinture.

 

Sur le plan pratique, ça me semble quand même bien compliqué. Il faut tenir un double décompte et organiser une ronde suisse parallèle, avec des juges peinture qui devront aller d'un coin de la salle à l'autre pour comparer le niveau de peinture de deux équipes en pleine bagarre contre leurs adversaires respectifs. Ou alors, il faut laisser les armées en place toute la nuit, et laisser les juges peinture travailler tranquillement hors parties. Ce qui est dommage, c'est que ça empêche l'échange très instructif entre juges et joueurs quant aux conversions, méthodes utilisées, etc...

[Drako]

Citation

le système équivaut presque exactement à ce que je défendais pour 2017

Hésite pas a en remettre une couche ici, c'est justement le but du sujet

 

Sinon pour la proposition de ronde suisse, un truc tout con, mais ca peut se faire à partir des notes de peintures, donc au pire du pire c'est pas beaucoup plus long que la notation de peinture.

Au lieu de passer entre les tables, on fait la ronde suisse en comparant les notes de peinture (et c'est le genre de truc qui s'automatise). Il faut juste déterminer le nombre de ronde pertinaxent.

Comme ca on obtient un juste équilibre entre la note brute décriée par les uns et le classement décrié par les autres.

 

Ce qui, si ca se trouve, revient à ce que proposait Pertinax.

Modifié le 8 février 2017 par Drako

[DaarKouador]

Mais tu les fais quand les notes de peinture ?

[Drako]

Ba comme avant, comme en 2016, comme on le fera en 2017.

En gros tu fais tout comme avant et y'a juste a prendre un peu de temps pour passer les notes à la moulinette à la fin et simuler des rondes à partir des notes.

[celtikiller]

il y a 13 minutes, DaarKouador a dit :

Mais tu les fais quand les notes de peinture ?

 

Big-up, 160 armées à noter sur 2 jours avec 5 parties à faire...

 

Noter de nuit... Déjà il faut avoir la salle de nuit sans parler de la dispo des orgas qui ont déjà une carence de sommeil le samedi matin.

 

Non je ne dis pas qu'il ne faut pas réfléchir hein, mais il faut aussi prendre les facteurs matériels en compte.

 

La variable principale du planing, c'est notation de peinture en cours de partie ou non.

 

Nous on est parti sur le non au vu de nos 3 dernières années de notation pendant le GDL 40K d'automne, déjà à la cool c'est pas évident de déranger les joueurs, alors dans du compétitif ...

[hidakisada]

dans un tournoi que j'ai organisé, j'ai mis en place un système qui c'est avéré très bon.

Lors de chaque parties, les joueurs se balade avec leurs urne, chacun de leurs adversaires donne une note sur 20, en fonction en fonction de critères établis.

A la fin du tournois, pendant que le classement est fait, un autre orga relevé toutes les urnes de chaques joueurs, et il fesait la moyenne des notes obtenus.

La note ainsi obtenu se rajoutait à la note du tournois.

Je trouve le système actuel complètement débile, tu mets 5 note, classé du premier au cinquième, indépendamment de la note réelle, juste en fonction de la position sur le classement, c'est totalement idiot et injuste.

Je m'explique pourquoi.

Le seul qualif interregion que j'ai pu faire, sur les 6 équipes, la première avait une note de 13.50 (a peut près, me souvient plus exactement) et la dernière avait 12.90( idem), l’écart est insignifiant à ce stade la, mais presque 20 point de différence entre les 2 au final, juste n'importe quoi en faite.

[celtikiller]

il y a 17 minutes, hidakisada a dit :

dans un tournoi que j'ai organisé, j'ai mis en place un système qui c'est avéré très bon.

Lors de chaque parties, les joueurs se balade avec leurs urne, chacun de leurs adversaires donne une note sur 20, en fonction en fonction de critères établis.

A la fin du tournois, pendant que le classement est fait, un autre orga relevé toutes les urnes de chaques joueurs, et il fesait la moyenne des notes obtenus.

La note ainsi obtenu se rajoutait à la note du tournois.

Je trouve le système actuel complètement débile, tu mets 5 note, classé du premier au cinquième, indépendamment de la note réelle, juste en fonction de la position sur le classement, c'est totalement idiot et injuste.

Je m'explique pourquoi.

Le seul qualif interregion que j'ai pu faire, sur les 6 équipes, la première avait une note de 13.50 (a peut près, me souvient plus exactement) et la dernière avait 12.90( idem), l’écart est insignifiant à ce stade la, mais presque 20 point de différence entre les 2 au final, juste n'importe quoi en faite.

 

 

Le système de notation par classement n'est pas retenu pour l'IR2017, il crée effectivement un écart et une linéarité des notes artificiel.

La note sera basée sur la note des juges

[DaarKouador]

Ou alors, les joueurs qui se rencontrent notent la peinture de leur adversaire en fonction du barème (sur 20). Mais ça veut dire qu'il faut faire confiance en l'humain, ce qui est loin d'être évident pour plein de gens ici. Moi, ça ne me dérangerait pas d'essayer. L'idée c'est de faire ces notes sous forme d'échange aussi. En discutant avec son adversaire sur le pourquoi du comment. Un petit 1/4 d'heure suffirait, soit avant (le mieux) soit à la fin de la partie (mais ça, c'est plus risqué). Ainsi, chaque table rend son résultat de poutre et son résultat de peinture. Les notes fluctueront sans que ce soit prépondérant sur la note de peinture finale comme c'est le cas avec un système basé sur la moyenne de plusieurs notes. Mais la ronde suisse reste un problème. Soit elle est faite sur la poutre (le plus simple), soit sur la moyenne poutre/peinture (le plus délicat). Je ne vois pas comment faire une ronde peinture en "parallèle" du jeu. Dans le sens où des équipes se "rencontrent" sur des tables différentes. Anyway, je comprend absolument pas comment veut procéder Drako, désolé™.

[louisteq]

Une autre problématique liée à la peinture et au ratio peinture/poutre c est le pairing qui lui n est fait que sur la poutre...

 

(Je n ai pas de solution a proposer c est un constat)

 

 

 

Modifié le 8 février 2017 par louisteq

[Drako]

Citation

Anyway, je comprend absolument pas comment veut procéder Drako, désolé™.

J'ai bien vu que le problème c'est que je ne m'étais pas fait comprendre, mais je garde la foi, Pertinax a compris lui 

[DaarKouador]

Caïus défend un classement peinture, qu'il assimile plus ou moins à un système de ronde sur les notes de peinture. C'est pas bien pareil avec ce que tu proposes en fait (au passage, je suis aussi adepte du classement).

[Drako]

Ba en fait si, c'est presque ce que je propose

[Caius Pertinax]

Plus j'y pense, plus je me dis que l'idée de Drako est géniale, mais qu'elle est sensible aux effets indésirables de la ronde suisse. Je vais donc m'efforcer de l'expliciter par un exemple concret, histoire que tout le monde comprenne comment ça se passerait "en vrai". Ce sera peut-être un peu long, mais c'est le prix de la clarté.

 

Imaginez. L'IR 2018 se termine, les batailles sont finies, les points de poutre sont attribués, les juges peinture ont passé tout le week-end à noter les armées (pendant les parties ou entre les parties, peu importe), et les notes de peinture "brutes" sont connues.

 

Pour simplifier, on supposera qu'il n'y a que 8 équipes et 4 rondes à l'IR 2018 (format économique, que voulez-vous, les temps sont durs). Comme la note de peinture finale est sur 40, cela revient à dire qu'une victoire vaut 10, une égalité 5 et une défaite 0, vous comprendrez un peu plus loin.

 

Les notes de peinture brutes sont les suivantes :

 

Alfa : 15/20

Bravo : 14.5/20

Charlie : 13.5/20

Delta : 12.5/20

Echo : 12/20

Foxtrot : 12/20

Golf : 11.5/20

Hotel : 11/20

 

Alors que les équipes rangent leur matériel et que les gentils orgas commencent à regrouper décors et tables dans un coin, le Grand Orga en Chef entre ces chiffres dans la moulinette magique de Drako. En quelques secondes, 4 rondes virtuelles sont calculées.

 

Ronde 1

 

Alfa contre Bravo : Alfa est meilleure et empoche 10 points. 0 pour Bravo.

Charlie contre Delta : l'équipe Charlie est meilleure, elle gagne le match peinture et empoche 10 points. Delta prend son 0, paf.

Echo contre Foxtrot : égalité parfaite, 5 points pour chacune.

Golf contre Hotel : victoire de Golf, qui gagne 10 points. Hotel hérite d'un 0.

 

En reclassant les équipes suivant une ronde suisse avec le nombre de points de match comme premier critère, et la note brute comme goal average, on lance la ronde 2.

 

Ronde 2

 

Alfa (10 points) contre Charlie (10) : avec sa note brute de 14.5, Alfa met la pâtée à Charlie qui n'a que 13.5. Donc 10 points pour Alfa, 0 pour Charlie.

Golf (10) contre Echo (5) : victoire d'Echo, qui gagne 10 points. Défaite de Golf, qui se mange 0.

Foxtrot (5) contre Bravo (0) : victoire de Bravo, qui encaisse 10 points.

Delta (0) contre Hotel (0) : la revanche de Delta, qui est bien meilleure qu'Hotel en brut. Hop, 10 points pour Delta, 0 pour Hotel.

 

Ronde 3

 

Alfa (20) contre Echo (15) : victoire d'Alfa, qui gagne 10 points.

Bravo (10) contre Charlie (10) : victoire de Bravo, qui gagne 10 points.

Delta (10) contre Golf (10) : Delta gagne, 10 points pour elle.

Foxtrot (5) contre Hotel (0) : Foxtrot gagne, 10 points.

 

Dernière ronde

 

Alfa (30) contre Delta (20) (Alfa a déjà affronté Bravo et Charlie, on s'interdit de rejouer ces matches) : victoire d'Alfa.

Bravo (20) contre Echo (15) : victoire de Bravo.

Foxtrot (15) contre Golf (10) : victoire de Foxtrot.

Charlie (10) contre Hotel (0) (le match Golf contre Hotel a déjà eu lieu) : victoire de Charlie.

 

Note de peinture finale

 

Alfa : 40

Bravo : 30

Foxtrot : 25

Charlie : 20

Delta : 20

Echo : 15

Golf : 10

Hotel: 0

 

Que constatons-nous ? Dans l'ensemble, le système fonctionne bien : les 160 points sont tous distribués, les équipes ont d'autant plus de points qu'elles ont eu une bonne note de peinture brute. Il y a un vrai bonus pour les très bonnes équipes, et un gros malus pour la plus mauvaise, mais au final les équipes voisines en note brute restent voisines en note finale.

 

Il y a cependant une grosse anomalie : l'équipe Foxtrot, pourtant moins bien notée que Charlie, Delta et Echo en brut, finit devant elles au final en raison d'un enchaînement favorable de batailles ! Que s'est-il passé ? C'est un phénomène bien connu des tournoyeurs : elle a sous-mariné, c'est-à-dire que ses mauvais scores initiaux lui ont permis d'affronter tour à tour deux équipes moins bonnes et d'engranger au final davantage de points que si elle avait gagné au départ.

 

Da façon plus générale, c'est un problème de la ronde suisse : elle n'aboutit pas toujours à un classement représentatif s'il n'y a pas assez d'équipes ou de batailles. On peut changer certains réglages (introduire une égalité si les notes de peinture sont proches plutôt que strictement égales, par exemple), mais au final le problème demeure.

 

La morale de l'histoire, c'est que faire un classement et répartir les points en conséquence est sans doute plus efficace car moins sujet à ces effets indésirables.

Modifié le 8 février 2017 par Caius Pertinax

[flubslayer]

Ce qui serais bien dans tous les cas pour aider les juges de peintures, c'est que à chaque ronde, quand des joueurs terminent leurs matchs en avancent(ben ouais, certaines parties sont pliés en même pas une heure), ils rangent bien leurs armées et appellent les juges de peintures.

 

Ainsi, une partie vite fini et c'est déjà deux armées jugées sans empiéter sur quoi que ce soit. Et c'est toujours plus facile de noter une armée qui est bien disposé qu'une armée en bordel. De plus, l'effet de masse rend mieux.

 

 

[Drako]

Pertinax a bien illustré!

 

En complément, je rajouterais quelques précisions sur le problème soulevé par l'exemple:

- Il y a peu d'équipe, avec 8 équipes et 4 rondes, on va arriver a des ajustement d'appariement qui vont entrainer le problème de sous-marinage (c'est typiquement le cas "Alfa a déjà affronté Bravo et Charlie, on s'interdit de rejouer ces matches". Avec 20+ équips l'effet sera très limité.

- Il est possible d'introduire des égalités (s'il y a moins de X points d'écart = égalité)

- Si on a une moulinette magique, on peut même imaginer faire ca sous forme de championnat (= tout le monde rencontre tout le monde), comme ça pas d'effet de sous-marinage et on a une répartition des points qui est meilleure qu'une note et plus juste qu'un classement. En plus la moulinette sera surement bien plus facile à faire.

 

[Caius Pertinax]

Exact. Le championnat est beaucoup plus représentatif et il élimine les biais de la ronde suisse.

 

Par ailleurs, pour avoir fait quelques tests supplémentaires depuis mon post précédent, j'atteste que le réglage des égalités (le choix de X dans le post de Drako) permet aux orgas d'aboutir à une répartition plus ou moins dispersée des notes finales.

 

Je crois qu'on a là un bel embryon de solution intéressante !