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[v8][règles additionnelles] anti-spam & équilibrage


Messages recommandés

Comme dirait les vieux jeunes : mais trop pas.
Vous oubliez un élément fondamental du spam : le format.

Jouons à 1000 points et multiplions par 3 les princes démons ou par 3(*2) les robots Kastelan, ou par 3 les drakes, etc.
Le but n'est pas de limiter uniquement la puissance de poutre mais surtout la mocheté de la liste et l'imbécilité qu'on peut tous avoir à spammer un truc fort.
Réfléchir à sa compo, varier les unités et rechercher les synergies, c'est ça qu'on aime. Et si un codex ne le permet pas, c'est qu'il est inadapté à nos optiques de jeu.

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Sinon :

- pas de triplettes (transports y compris)
- une seule triplette autorisée en troupes
- 3 détachements max a 2000pts, et pas deux fois le même.
- 2 slot de volant max et pas deux fois le même.
- 60 fois la même fig max (genre 60 termas, 60 conscrits ou 60 boyz)
 

Béh c'est très bien !

 

Modifié par Ortan Cassius
En gras
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Il y a 2 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

Comme dirait les vieux jeunes : mais trop pas.
Vous oubliez un élément fondamental du spam : le format.
 

Plus 10 000! Il serait envisageable de limiter le spam en fonction du format tout simplement ; Triplettes interdite en mille points, autorisées en deux mille points. Mais même en 2000 pas plus de trois unités identiques... 

 

Si tu tiens à restreindre encore, peut être limiter le nombre de triplettes. 

Par exemple format 1850 pa doublettes autorisées, pas plus d'une triplette autorisée parmi qg élite ar et soutien. 

Parce que je te rejoins, 3 unités posées en triplettes c'est aussi du spam, même en 2000. 

Ne jouant presque jamais au delà de 2000 je ne sais pas si ce principe reste applicable (genre une triplette autorisée par rôle tactique). 

 

Pour revenir dessus, l'interdiction des doublette est envisageable en dessous de 1000 points selon ton milieu de jeu. Mais à deux mille points, de très nombreuses armées seraient limitées à un milieu mou mou ( exemple les space wolves ont rarement deux entrées vraiment cool dans un même rôle tactique, les cavaliers en rapide, les wulfen ou les dreadnought, par un c'est très juste). 

 

Édit: et je viens de cogiter un truc, l'interdiction des doublettes favorisera les entrée type escadrons qui prennent un choix pour une unité, mais une fois placé les membres de l'escadron forment des unités séparées. L'exemple des leman russ, je viens avec 3 leman en 1500 points doublette interdite. Ma liste est autorisée mais j'ai mes trois chars lourds... Si le mec en face n'a pas d'escadron possible j'ai un sacré avantage. 

Modifié par Zanmatsu
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Il y a 3 heures, Kleptork a dit :


Sinon :

- pas de triplettes (transports y compris)
- une seule triplette autorisée en troupes
- 3 détachements max a 2000pts, et pas deux fois le même.
- 2 slot de volant max et pas deux fois le même.
- 60 fois la même fig max (genre 60 termas, 60 conscrits ou 60 boyz)

 

Béh c'est très bien !


Cette proposition de la team CPM est inadaptée.

Pour ma part, c'est non à ce format dans mon cercle, mais si on me l'impose dans un tournoi, ça ne me posera aucun problème. Compétition, toussa.

Sinon, autoriser les doublettes, c'est fermer les yeux sur les codex dits "top-tier" (Ça tombe mal, j'en joue au moins un) qui possèdent des entrées puissantes dans tous les slots (QG, AR, EL, ST). J'ai déjà créé une série de listes dégueulasses qui sont probablement jouables par des pré-ado en mode Rambo. Je ne veux pas voir ça chez moi et encore moins jouer ça chez un amical joueur qui serait mon hôte le temps d'une partie.

Contrairement à ceux qui croient à la langue de bois GW, nous ne sommes pas dupes sur le mensonge cohérent d'un entrepreneur qui fait croire à sa clientèle qu'ils vont réviser tous les coûts en points chaque semestre. Ils vont sortir des codex torchés à la truelle, parce que ça se vend mal. Par contre, on aura droit à des éditions collector ultra limitées et des nouvelles figurines désarticulées, justifiées à moitié par un fluff ridicule que les fanboys adoreront de toute façon.

En attendant, on pense sérieusement à faire payer en PC les unités puissantes (en plus de tout détachement après le premier), afin de rétablir un semblant d'équilibre entre les codex qui sont joués dans notre cercle de jeu.

T'au :
On a actuellement PCiser de la sorte la riptide (1PC par riptide après la première)
1PC par tranche de 8 drones parmi (tactiques & snipers)
Si présence d'au moins 2 unités avec 14 points de vie ou plus, éthéré 1PC

Et plus tard je pense proposer :

1PC commandeur équipé d'au moins un fuseur
1PC Shadowsun cash (protocole kauyon en infiltration, c'est Uber puissant)
1PC cash la surge (donc 2PC)
1PC chaque tranche de 6 XV8

Tyranides :
Chaque unité de gardes des ruches avec canons empaleurs 1PC
Chaque unité de gardes des ruches avec canons shock si Tyrannocyte 1PC

CG :
Chaque unité de genestealers après la première 1PC

Astartes
Stormraven 1PC

Etc. C'est pas une liste exhaustive de ce qu'on fait, mais ça a un double avantage pour nous : on dégage les PC (ils sont ridiculement anecdotiques et dispensables en jeu) et ça permet d'exploiter un système déjà établi pour le format de jeu :

1500pts 3PC max (Patrol Débloqué)
2000pts 6PC max (Batallion débloqué)

Et quand on aura fait le tour des index, on jouera avec ça. Le CPM avait créé quelque chose de très intéressant qu'on essaiera de reproduire entre nous. Les limitations à l'ancienne, ça n'a jamais fonctionné, ça ne fonctionnera jamais avec un jeu aussi mal conçu.

 

Modifié par Tokugawa Shogunate
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Le problème de ton système pc, c'est d'avoir le même défaut que le cpm, l'idée est noble mais qui juge de la force d'une entrée ? Et comment pénalise tu les synergies inter unités ?

Le cpm penalisait par le haut. Que tu optimises à fond ou pas c'est pareil. Ça a donné des trucs débiles genre je joue 29 chiens parce que le seuil est par tranche de 15.Du coup le mec qui joue 15 chiens prend la même sanction que celui qui joue au seuil. 

L'autre reproche c'est le manquee de recul. Vous avez pénalisé certains trucs qui sont forts dans ton cercle et je comprend mais du coup comment  ajustes tu ton système si une armée que tu ne croises que rarement te roules dessus ? Tu lui met plus de pc que sur tes unités ? Ou tu réduit les pc de tes unités ? 

Et encore une fois parler de codex top tiers alors que les codex sont pas sortis, c'est plutôt bancal. Il faudra au moins un an de tournois mondiaux pour dégager les déséquilibres du nouveau warhammer. Parce que la doublette de riptides me fait pas très peur des lors que tu m'autorise une tripette de troupes, au t1 une riptide tombe au plasma des scions... 

 

Après je comprends bien que dans ton cercle la doublette T'au soit ignoble, mais interdire la doublette de dreadnought parce que la riptide est forte me semble un brin capillotracté... 

Tu n'a pas réagi sur ma proposition de spam limit suivant le format, j'aimerais avoir ton retour vu que ton cercle de jeu semble plus dur que le miens. 

 

Enfin je conclurai par ceci : un système PC, pourquoi pas si il est bien fait, des limitations doublette/triplette pourquoi pas, à voir en fonction du format. 

Mais cumuler les deux ? N'est ce pas comme ça que tu risques de créer du déséquilibre entre l'armée qui reste compétitive malgré ses restrictions (et vu les listes que tu postes en section xenos, le codex T'au reste fort avec les restrictions que tu t'imposes, je salue l'intelligence dans la construction de tes listes) et d'autres armées seront mises à l'écart car incapables de sortir une liste opérationnelle avec toutes ces restrictions. 

Y a t'il des joueurs blood, wolves où garde dans ton cercle ? J'aimerai voir une liste compétitive sans doublette et capable de tenir face à tes T'au. 

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En ce qui me concerne, ma religion est faite : bien avant le CPM, et dans la plupart des tournois, l'équilibre était régi au travers de la note de composition.

 

La note de compo a bien des mérites : elle constitue une riposte graduée au grosbillisme (en pénalisant chaque liste au juste niveau, alors que la fixation d'un seuil maximal de PM incite tout le monde à venir se caler précisément sur le maximum toléré, et donc à jouer à fond sur les seuils comme l'explique Zanmatsu), elle évite toute exploitation de faille (l'orga voit très vite ce que le joueur essaie de faire et peut en tenir compte, alors qu'un barème fixe comme le CPM peut être contourné par un joueur malin qui y découvre une faille avant tout le monde - ou par un joueur malin qui a lui-même écrit le CPM dans ce but), elle entretient un flou préalable qui incite le grosbill à la modération (si je sais à l'avance que ma combo super-violente me coûtera X points de tournoi, je peux l'intégrer dans ma stratégie d'ensemble et accepter de tenter le coup ; alors qu'avec une note de compo, je peux tout aussi bien prendre X que 2X ou 3X points de pénalité... dans le doute, j'essaierai donc de ne pas trop sortir de combo horrible). Dernier mérite, et non le moindre : elle oblige l'orga à assumer ses choix, et les joueurs à les accepter - pas possible de reporter une éventuelle complainte vers GW ou le CPM, c'est à chacun de faire en sorte que les parties soient agréables et intéressantes. Les GT et autres Mesnil ont fonctionné des années sur ce modèle, pour le plus grand bonheur d'une immense majorité de participants.

 

Bien sûr, en contrepartie, la note de compo introduit une part d'arbitraire, et peut objectivement donner lieu à des erreurs d'interprétation. C'est un prix à payer. Hélas, avec la V7, le corpus de règles et les possibilités de combo à envisager étaient devenus tellement énormes qu'il devenait difficile à l'orga moyen de s'y retrouver - surtout, l'écart de puissance entre une liste noob et une liste optimisée était devenu trop grand pour permettre des parties intéressantes (alors qu'en V3 / V4 / V5 / V6, il était toujours possible de tenter quelque chose, même avec une liste plus faible). Du coup, faute de mieux, beaucoup d'orgas ont capitulé et remis leur destin entre les mains du CPM qui présentait l'avantage d'être "prêt à jouer" ; une capitulation qui, avec le recul, s'apparentait à un pacte avec le diable qui a permis à un petit groupe de joueurs de modeler l'environnement de jeu à leur guise, en fonction de leur vision souvent, de leur intérêt parfois.

 

Mais avec la V8, les règles redeviennent beaucoup plus propres, les possibilités de combos inter-codex beaucoup moins nombreuses, et la note de compo peut revenir sur le devant de  la scène. En tout cas, le CPM, très peu pour moi.

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Point de vue intéressant ! 

 

Mon seul problème  est le manque d'objectivité. On peut se retrouver avec le même problème que le Cpm puisque les notes dépendront de qui les donnent... 

Du point de vue orga, le retour des notes de compo nécessiterait une dose de travail beaucoup plus importante puisqu'il faut analyser toutes les listes, ce qui est mieux avec la v8 qu'avant. Cela demande une énorme connaissance des armées et de leurs synergies. La plupart des orga font partie d'un club et tout le club s'implique mais ne risque t'il pas d'y avoir la tentation de favoriser les membres ? 

Ce que j'essaie de dire, maladroitement, c'est que je comprends la démarche de tokugawa même si je la trouve trop stricte. 

Définir sur le forum des restrictions dans lesquelles les orga de tournois pourront piocher me semble intéressant pour les joueurs et pour les orgas. 

Personne, ou en tout cas pas moi, ne prétend avoir la connaissance infuse du grosbillisme et de comment me tromper ! Peut être que créer un sujet note de compo avec un tuto et un débat cible serait intéressant (moi ça m'intéresse) 

Je pense que ce sujet n'est pas le meilleur lieu pour ça. 

Je me répète mais un combo craqué dans un cercle de jeu donné peut s'avérer totalement nul contre un style différent. 

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Je trouve vos propositions globalement intéressantes mais un peu trop restrictives et compliquées à mon goût.

Dans mon groupe de joueurs on a quelqu'un qui joue msu, gros écart de jeu avec le nôtre, et on pensait imposer des restrictions sur les listes. De toute manière en dehors de ça je trouve le système de base trop permissifs à cause des 40 détachements.

Du coup j'avais pensé à quelque chose de plus simple pour améliorer la conception d'armées et limiter la msu crade, mais sans compliquer les choses outre mesure: obliger le joueur à ne jouer qu'un détachement de son choix, en dehors du détachement libre (je ne sais plus comment il s'appelle, celui qui autorise une unité mais coûte 1 PC).

Me semble que ça laisse pas mal de libertés mais prévient du spam (ou alors ça va vite couter cher en PC, qui sont quand même très sympas et vont l'être encore plus quand les dex seront sortis). Je pensais peut être lui adjoindre un truc du genre "droit qu'à une seule triplette".

 

Qu'en pensez-vous? Vous joueriez dans ces conditions?

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Un seul détachement, ça dépend du format et de l'armée, certaines s'en sortent très bien et d'autres galerent avec ça. Je trouvais le tableau du bouquin de règles pas mal, un détachement à moins de mille points et deux jusqu'à 1500 points etc... ça limite sans trop bloquer 

Le Msu peut vraiment être galère à gérer mais avec les règles de jeu égal, ce gars là doit quasi toujours jouer en second et si vous ajoutez un compte de killpoint aux objectifs, ça va calmer ses ardeurs ! 

 

A mon avis, limiter le nombre de détachements à deux en 2000 points avec une triplette maximum hors troupes, ça restreint déjà pas mal de combo tout en ne rendant pas telle ou telle  armée totalement injouable. 

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Il y a 7 heures, Zanmatsu a dit :

Mon seul problème  est le manque d'objectivité. On peut se retrouver avec le même problème que le Cpm puisque les notes dépendront de qui les donnent... 

 

Certes.

 

Mais dans un jeu aussi varié et asymétrique que 40K, la subjectivité est partout : avec le CPM, elle est dans l'œil de Corb... heu, pardon, de l'équipe CPM travaillant de façon collégiale ; avec les limitations arbitraires (interdiction des triplettes hors Troupe, interdiction des détachements au-delà du N-ième, etc...), elle est là aussi, car chaque limitation favorise certaines armées et en défavorise d'autres. Quoi qu'on fasse, il y aura toujours des gens frustrés de ne pas pouvoir aligner leur armée fétiche, et d'autres qui contourneront le système pour produire une liste atroce foulant aux pieds l'esprit du règlement tout en respectant sa lettre.

 

Du coup, plutôt que de vouloir vainement chasser la subjectivité, autant l'assumer et laisser l'organisateur d'un tournoi se servir de la compo pour permettre à chacun de jouer ce qu'il veut - du moment qu'il est prêt à en payer le prix. Le but n'est pas tant de "punir" les joueurs durs que d'encourager la diversité, et d'assurer qu'entre deux joueurs ayant les mêmes résultats de poutre, la victoire soit plutôt accordée à celui des deux qui a joué une armée moins clé-dans-le-dos.

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Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce coup là. J'aimerais autant tout le monde pense comme toi. Le système ne sera jamais parfait c'est une évidence et la note de compo présente l'avantage de ne pas donner les règles de la note aux joueurs qui vont pouvoir en abuser... 

 

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J'ai pas le temps de m'y arrêter plus que ça ce soir, mais la note de compo est ce qu'il y a de pire, car elle engendre :

 

Copinage

Note à la gueule du joueur

Évaluation des listes basée sur les (mauvaises) connaissances du jeu

Système qui pousse les joueurs à tourner en rond par petit groupe

Etc

 

De plus, elle n'a strictement aucune application possible dans un cercle amical de joueurs.

Modifié par Tokugawa Shogunate
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Il y a 2 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

Copinage

Note à la gueule du joueur

 

Ma foi, si les joueurs suspectent l'organisateur de favoriser les uns aux dépens des autres, c'est que dès le départ c'est mal parti pour la suite du tournoi ! Parce que si l'orga veut vraiment se payer un joueur, il n'a pas besoin de la compo : il peut utiliser la note de peinture, orienter les appariements du premier tour ou même arbitrer en sa défaveur au moindre litige...

 

Aborder un évènement ludique en considérant l'orga comme un nuisible dont il faut se prémunir, ou pire, comme un simple larbin tout juste bon à appliquer les limitations préalablement négociées avec l'équipe CPM, c'est oublier que les organisateurs de tournoi sont le cœur de la communauté 40K. C'est parce qu'un petit cercle de joueurs l'a oublié, et a voulu se proclamer grand ordonnateur du jeu et de ses règles, que l'ambiance s'est détériorée tout au long de la V7. Et puis, en matière de copinage, c'est plutôt le CPM qui est à proscrire : combien de joyeux lobbyistes se sont soudain découvert une grande amitié pour le grand Corback ?

 

Il y a 3 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

Évaluation des listes basée sur les (mauvaises) connaissances du jeu

 

Oui, c'est vrai. Mais au pire, une erreur de l'orga n'affectera qu'un tournoi et un seul. Alors qu'une erreur dans le CPM (involontaire ou non) impactera tous les tournois francophones.

 

Il y a 3 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

Système qui pousse les joueurs à tourner en rond par petit groupe

 

Là, je ne suis pas sûr de comprendre. Peux-tu préciser ?

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Ce qui n'est pas évident dans le post de départ c'est un truc qui n'apparaissait pas : 

Le 10/07/2017 à 10:52, Tokugawa Shogunate a dit :

Vous oubliez un élément fondamental du spam : le format.

Jouons à 1000 points et multiplions par 3 les princes démons ou par 3(*2) les robots Kastelan, ou par 3 les drakes, etc.
 

 

Lorsque tu as exposé tes restrictions, il ne m'a pas semblé lire de probleme de format.

 

J'ai donc lu ceci selon le format classique que semble favoriser la v8 :1850/2000 pts... D'où ma réflexion sur la presence de triplette/doublette.

 

Aprés oui, à 1000 pts c'est pas la meme et je peux comprendre l'interdiction de certaines triplettes mais bon. Ne vaudrait il mieux pas un systeme de restrictions gradué en fonction du format?

 

Je reviens toujours à la meme question : ce serait chouette de poster des listes ingérables avec valeur en points ET valeur de PR, pour se faire une idée.

 

Qui plus est je ne comprend toujours pas l'utilité de ton systeme de PC : tu as un systeme de restriction qui, de ton propre aveu est restrictif pour te permettre de passer du bon temps dans ton cercle de joueurs. Il a cette avantage de ne se baser que sur le schema et des données objectives (type de schema, nombres d'unités similaires...).

POURQUOI donc apporter une donnée ultra subjective dans un truc qui a l'air de fonctionner tout seul?

Cela donne l'impression au final de vouloir créer un systeme basé sur un décideur ou un groupe de décideurs dont on attendrait les sentences la peur au ventre et la gorge séche... Comme s'il il fallait créer une sorte de dépendance, de lien affectif (amour/haine) constant plutot que de balancer un systeme et de le laisser vivre tout seul sans avoir besoin d'y revenir...

 

 

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Tiens c'est marrant on dirait la même chose que je dis plus haut mais formuler différemment ! 

Je ne suis pas hostile par défaut à tes propositions tokugawa, je les trouve un peu précoces après moins de deux mois de jeu. Toi comme mon Vdd, une graduation des restrictions en fonction du format est limite obligatoire pour préserver la jouabilite. 

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?<snip>?

 

@Tokugawa Shogunate, tu proposais une solution de restrictions dans le cadre des tournois (ou alors nous sommes dans la mauvaise section du warfo) donc dire que la note de compo n'est pas applicable à une partie amicale, c'est plutôt inutile. 

Je peux comprendre tes réticences par ailleurs. Il est vrai que ce système n'est pas parfait mais celui que tu proposes a les mêmes limites. 

Plusieurs membres de cette discussion sont intervenus avec des propositions comme la restriction du spam adaptée au format de jeu. Tu semble sceptique sur ça également mais tu n'avais pas le temps de développer. L'aurai tu par hasard ce week-end ? 

Je trouve cette discussion très intéressante et le débat est constructif 

Modifié par Ortan Cassius
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1. Méta-compétitif : non, je n'ai pas spécialement proposé cette méthode pour les tournois. A l'instar du système de Vertu, je ne destine pas forcément le calcul de "listes à PC" aux tournois, ni aux organisateurs. Je ne fais que partager ce sur quoi je planche en comité réduit.

2. @Caius Pertinax: je fais référence aux rondes réduites à cause de la note de composition. Par exemple, sur un tournoi de 32 joueurs, on peut facilement se retrouver à jouer en groupe de 8 (*4) joueurs de façon fermée, car les orga ne veulent pas "mélanger" les groupes de notes. Ce n'est pas rhétorique, mais vécu.

Le système de décompte des PC a l'avantage d'exister dans le GBN. (Auxiliary Support Detachment) On ne fait qu'étendre cette mesure aux unités du jeu, afin de compiler un système de jeu plus égal au sein de notre groupe.

Quant à la critique du dit système qu'on n'a pas le droit de citer, je n'aime pas l'idée qu'on puisse reprocher à un groupe de personnes d'être un groupe décisionnaire. Vous oubliez que vous jouez à un jeu lui-même créé par un petit groupe de personnes décisionnaires : les game designers de Games Workshop. Car, oui, ils sont humains et tout aussi ingénieux/foireux dans leur travail que n'importe quel autre être humain. De plus, quand on voit le travail d'amateur réalisé dans l'équilibrage (sic) et l'écriture de certaines règles, on peut être en droit d'accepter un concept d'équilibrage venant d'un groupe d'amateurs, au même titre que le sacro-saint concepteur originel. En ces termes, je respecte plus le travail réalisé sur certains outils que le travail de GW itself.

3. Il n'est jamais trop tôt pour commencer l'équilibrage. C'est actuellement un prétexte utilisé par certains joueurs, dans le but de repousser l'inévitable système qui les empêchera de "jouer leurs figurines peintes depuis 5 ans". Le jeu n'est pas révolutionné, on conserve les mêmes fondamentaux du jeu de stratégie depuis 30 ans. Les règles évoluent, mais 2/3 parties et une lecture sérieuse des règles permettent d'assimiler le rapport de puissance inter-codex. En ce sens, il devient aisé de déterminer les entrées puissantes et leur impact en jeu. D'où la rapide naissance d'un système d'évaluation dans notre groupe de joueurs.

4. Les restrictions "anti-spam" de type triplette interdite ne fonctionnent pas. Comme dit précédemment, les codex top-tier seront toujours gagnants. Et j'ai aussi récemment pointé du doigt des problèmes dans cette limitation "facile". (doublette de princes SMC + doublette de princes DDC + Be'lakor ou doublette de genestealers TYR + doublette de genestealers GC, etc.)

 

Modifié par Tokugawa Shogunate
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Woaw bel argumentaires ! (aucun sarcasme ici je le pense vraiment) 

Ton partage de cette réflexion en section aide à l'organisation laissait penser à une éventuelle mise en développement de ton système.

 

La totalité de mes réflexions porte sur le milieu tournoi (j'aime pas le mot compétitif, il existe des tournois fun), si ta discussion n'est que pour ton cercle de potes ne tiens pas compte de la suite de ce message. 

 

La grosse différence entre les règles de gw et celles d'un groupe. C'est justement que celles édictées par games sont applicables au monde entier. Le méta game differe d'un pays à l'autre et les restrictions type dont on ne doit pas prononcer le nom font bien rire nos voisins... 

 

Cela étant, l'argument du trop tôt pour juger se tient quand même, on a déjà ressorti quelques unités qui étaient nulles auparavant et qui deviennent très fortes aujourd'hui... Est tu sur que tout les combo et synergies de ce nouveau jeu sont trouvées ? 

 A mon humble niveau je trouve de nouveau tricks à chaque liste mais comme j'aime pas trop jouer deux fois la même liste, je me creuse la tête à chaque fois. Les listes etc sont dévoilées et on voit bien que les participants se contentent d'une ou deux entrées fortes par armée. Cela ne nécessite pas une réflexion poussée même si c'est efficace. 

Une limitation simple des triplettes interdirait 90% des listes etc par exemple, obligeant les joueurs à exploiter leur armée. 

Pour revenir sur la note de compo, malgré ses défauts elle ne s'applique qu'à un tournoi donné, pénalise le joueur sur un week-end, et si l'orga a prévu quelques restrictions dans son règlement en plus des notes de compo, tu devrais affronter des joueurs avec des listes intéressantes. 

 

La catégorisation des codex type top tier, mid tier et low tier est basée sur les retours des de tournois justement. La v7 avait établie une hiérarchie basée sur les listes qui trustaient les podium. 

Aucun classement n'est dispo pour l'instant en v8 alors parler de top codex... Même à l'aune d'une grande connaissance du jeu et de ses mécanismes, tu ne prétends pas tout connaître et tout savoir. 

Dans mon petit cercle amateur, on a vu que les taus mangent les gardes qui eux même mangent les dark eldars qui mangent les death guard qui mangent les taus. On a que quelques parties à notre actif donc on ne sort pas encore de classement. 

Sauf que pour l'instant chaque liste que nous avons testée s'est révélée efficace contre un truc et nulle contre un autre. 

 

Ton cercle semble beaucoup plus dur que le mien au vu des listes que tu sortirai sans te limiter toi même mais en sors tu beaucoup ? 

 

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Pour ma part, j'ai organiser 4 tournois en V7, ou bien avec des restrictions suite au tres petit format (moins de 1000 points) ou l'ex format bache V7 cad 1650 points d'armée et 3 truc dont il ne faut pas prononcer le nom....

 

Le seul avantage etait que cela m'a permis malgré la connaissance tres limité de certains codex suite aux errements de la V7 d'organiser un event assez sympa et pour moi tres simple en terme de corrections de listes.

 

La compo necessite effectivement une tres bonne vision de ce qui se joue et de connaitre impeccablement TOUTES les armees, listes, coup de biipp a faire, synergies,.... , hors avec la V8 le jeu est beaucoup'trop neuf pour cela surtout qu'aucun codex n'est sorti.

 

Pour ma part, j'attend janvier/fevrier pour organiser un tournoi V8 histoire d'avoir la dizaine de codex promis en main, et d'avoir du recul grace aux debriefs des manifestations...

 

D'ailleurs a moins de vouloir garder une liste ultra secrete.... j'encourage a poster les listes apres le tournoi pour que tout le monde puisse efentuellement voir ce qui est fumé de fort, acceptable,  mou,...

 

Pour ma part j'ai deja qques idées qui sont en reflexion ?

 

Mais ceci ne concerne que le mode tournoi!

 

En amical, club,.... je pense qu'aucune restriction n'est necessaire... nous sommes adultes !

 

Les parties sont prevues a l'avance et de base on se met d'accord soit a jouer cool, moten ou cochon en prevision de tester une liste ou de se mettre joyeusement sur la tronche !

 

@zhangfey pourra le confirmer, sans se concerter a l'avance ou sans se fixer de limites, a chaque fois on a fait des supers parties !

 

Tout ca pour dire que si un joueur abuse dans un club ou partie "de garage", il va tres vite se retrouver sans adversaires,  avec une réponse "je ne peux pas j'ai piscine" a chaque demande de partie. Soit il percute , reagit et revoie ses listes, soit bah il change de cercle!

 

Et de toute facon, malgré toute la bonne volonté du monde en'tant qu'orga, forcement les restrictions engendrent une bonne part de subjectivité,  vont AMHA soit favoriser une armée /liste ou au contraire lui mettre du plomb dans l'aile voir meme a se dire je vais pas/plus jouer cette armee parce que avec ces restrictions " je ne sors rien" 

 

De plus il est rare que les joueurs que certains rejetent (qui a dit ETC?) Possendent la totalite des figs de ces fameuses listes imbuvables et ENCORE MOINS peintes. Ce qui se comprend car le meta va tellement evoluer vite qu'il est impossible de jouer peint.

 

Restriction bête : DEJA JOUER UNIQUEMENT avec des figs peintes et bien c'est bete mais au final ca limite deja les Spams.  Qui aimerais peindre 200+ conscrits orks ou stymphales? 

 

En tant qu'orga je sais que je vais moins remplir le tournoi si j'exige du full paint, mais apres tout est une question de choix!

 

Voila le fond de ma pensée !

 

Mais la discussion est a suivre c'est sur! 

 

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@ZanmatsuUn tournoi n'est jamais fun. Le fun, c'est l'amusement en français. Tu peux t'amuser dans un jeu, tu peux t'amuser en tournoi, mais ton amusement ne changera rien à l'optique élitiste du tournoi: faire concourir des participants dans le but d'élire le meilleur joueur.

 

L'amusement dépend aussi de chacun. C'est une notion subjective et individuelle. On peut s'amuser de mille et une façon, qu'importe le milieu de jeu au final.

 

Tu as raison au sujet de GW. Leur jeu est international et du point de vue extérieur, l'exception française est mal perçue, souvent à juste titre. Mais on fait avec ce qu'on a. Le joueur français n'aime pas l'élitisme en général et il est aussi très mauvais compétiteur dans l'âme. Bien sûr, c'est une généralité et comme toute généralité, celle-ci possède ses exceptions. 

 

@boris_von_bergMerci d'avoir apporté ton point de vue d'orga.

 

J'interviendrai sur un détail, celui du cercle de jeu. La question d'être adulte ne se pose pas. Je ne fréquente presque que des tournoyeurs et nos parties "amicales" n'ont aucun rapport avec l'amitié. (Bon, ok, je joue fun avec un pote de temps en temps, mais ça poutre bien quand même)

 

Si on veut s'amuser, on sort le monopoly, on se fait un resto. Ces conneries.

 

Nos parties sont des entrainements en vue des tournois. On teste un paquet de choses et les personnes qui affrontent mes armées en ont conscience, d'où l'intérêt de développer des systèmes assimilables à ceux qui pourraient (re)naître prochainement.

 

On n'oubliera pas qu'un tournoyeur, c'est aussi un joueur qui doit claquer un budget dans des figurines (en plus des déplacements)... Parfois pour un seul tournoi. C'est une façon de voir le jeu et je n'ai rien contre ceux qui jouent les mêmes figouzes depuis 5 ans, mais on ne peut se permettre de jouer pour jouer dans notre cercle. À moins d'être bourrés, mais c'est une autre histoire.

Modifié par Tokugawa Shogunate
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  • 2 semaines après...
Le 20/07/2017 à 07:32, Tokugawa Shogunate a dit :

Si on veut s'amuser, on sort le monopoly, on se fait un resto. Ces conneries.

 

Aussi surprenant que ça puisse paraître, il existe des gens qui jouent au monopoly avec règles additionnelles et restrictions, et qui y jouent aussi sérieusement que nous jouons à 40k en compétition (en y voyant un niveau stratégique du même ordre).

 

Je pense, peut être à tort, que le problème vient moins du spam, que du fait de ne jamais voir certaines entrées/figurines sur les tables de jeu. Les différents systèmes restrictifs, entraînent des déviances qui ont déjà étés évoquées. Dans l'esprit du système bisounours de battle, peut être serait il désormais possible de faire la même chose pour 40k, avec différentes entrées rapportant CP/VP par tranches de points ? et éventuellement des bonus si l'armée entière contient uniquement des entrées de l'une ou l'autre des catégories.

 

Avec un système punitif, d'un coté certains se sentent floués (mon armée vaut plus rien/est injouable sans ça, ou autre), et d'autres jubilent d'avoir trouvé la faille à exploiter, sans parler de ceux qui ne veulent même pas y jeter un œil. Avec un système de récompense, celui qui ne veut pas le regarder, peut toujours faire sa liste sans se poser de questions, celui qui trouve la faille va rendre attractive des figurines que l'on ne voit jamais sur le champs de batailles, et celui qui veut rester bloquer sur sa même liste parce que c'est ça qu'il aime jouer pourra toujours le faire.

 

Ceci dit, le principe d'un système pour mieux équilibré le jeu est toujours bienvenue à mes yeux, ça me permet d'avoir des défaites moins violentes.

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  • 5 mois après...

Hello à tous!

 

je viens aussi apporter ma Pierre à l'édififist!

 

Je trouve qu'il est difficile d'interdire les doublettes. Lorsque l'on est comme moi un joueur du pas fulff optimisé, ben on aime faire des thèmes. Si on m'interdit la doublette, ça casse tout le trip du thème. Du coup je regarde les derniers règlements de tournois, et les listes que je joue ne rentrent dans aucunes cases.

 

Je pense aussi qu'il est hyper difficile de tuer la triplette vu que c'est la base des schémas alternatifs. Le kill de triplette marche si on décide que le seul détachement utilisable est le bataillon. Autrement il n'a aucun intérêt.

 

Je pense qu'il est toujours bon de limiter certaines choses. Mais que trop de limitations empêchent les joueurs de s'amuser. La base de 40k c'est quand même la conception de liste, tu imagine les thèmes, la mécanique et enfin la synergie globale.

 

Je suis donc tout à fait contre l'interdiction des doublettes.

 

La note de compo ou la poule de compo est toujours une bonne option pour faire des appariements intéressants. par contre, ça demande une certaine expérience pour éviter les loups dans la bergerie. Pour le moment la version étant trop fraîche....

Modifié par BoB l'éponge
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Le 29/06/2017 à 09:44, Tokugawa Shogunate a dit :

Salut la clique,

voilà ce sur quoi je bosse avec la v8, après une dizaine de parties jouées et un potassage des règles & index sur mon temps libre (merci l'été) :
 

Toss +1 pour déploiement terminé le premier > objectif : donner un avantage à celui qui déploie le moins d'unités, mais pas de Toss automatique pour donner une chance à l'adversaire. (plus de réflexion à la création de liste)
 
PL supérieur à 100 -1 à la reprise d'initiative > objectif : limiter le power level des armées (plus de réflexion à la création de liste)
 
Doublettes interdites parmi QG/AR/SOUTIEN/ELITE > objectif : limiter tous les abus au maximum.
 
1SL max, 1 Fortif max, 1 volant max (sauf Tyranides: 2 volants max)
 
Tous les détachements sont disponibles > Les limitations ci-dessus font le boulot.

1500-2000pts > formats de jeu conseillés.

3 détachements max > cf. GBN.

Un seul personnage unique par armée > objectif : pas de doublette "d'unique".

3 troupes max & transports limités aux troupes > objectif : toujours limiter le spam/abus, peu importe l'index en question.
 
OPTIONNEL 18+ Les PC sont supprimés > c'est un jeu de dés, on s'assume si on a 18 ans et plus.

- - -

J'ai aussi commencé à évaluer les entrées en PC (Points de Commandement) pour ceux que ça intéresse ; j'y reviendrai plus tard. Le concept est simple, ça reprend un peu le système CPM, mais cette fois basé sur une soustraction des PC gagnés à la création de liste. Exemple : liste avec 6PC de base, j'ai 3 unités fumées qui coûtent chacune 1PC, donc 6 - 3 = 3PC restants.

 

C'est bien de déterrer ce topic. Ça montre que j'avais prédit Chapter Approved et le méta français 6 mois à l'avance.

Quelques évolutions sur lesquelles je planche, parce que cette v8 est actuellement d'une pauvreté absolue :

- MIGRATION DES FORMATIONS V7 vers V8. (grosse nouveauté que j'évoquerai sur mon YT)

- Réaliser un système de limitations basé sur les CP est une bonne chose et il servira aussi dans mon cercle à limiter les détachements/choix d'entrées sans limiter les doublettes/triplettes. Simple et efficace.
- J'ai imaginé un système de limitation des stratagèmes basé sur le nombre de CP de l'armée. C'est tout simple : on peut utiliser autant de stratagèmes qu'on possède de CP au début de la partie. Exemple : liste à 6CP > 6 stratagèmes max durant la partie. Ça forcera à faire des (vrais) choix.

 

Change log :

- Suppression du principe de table rase afin de minimiser le décalage de puissance des listes. On conserve uniquement les scores pour déterminer le vainqueur.
- Suppression des FEP T1. On récupère les FEP à partir du T2, sauf formation qui autoriserait la FEP T1.
- Les formations coûteront des CP de la même façon que certaines entrées, afin de ne pas s'autoriser le spam de formations fumées.
- Chaque formation sera unique, à l'instar des détachements.

 

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