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Warhammer Forum
Slagash le Lascif

Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

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il y a une heure, Tiki a dit :
Citation

D'ailleurs les mouvements à la pointe d'un certain "progressisme" ne parlent aujourd'hui que de décroissance... (voire de stérilisation volontaire, dans le genre tarissement des lignées, c'est pas mal)

 

Merci de donner tes avis sur la politique actuelle avec plus de parcimonie. J'ai souligné quelques éléments qui appellent particulièrement à la réaction et j'invite tout le monde à ne pas rebondir dessus.

 

Je comprend pas, il n'y a aucun avis politique là-dedans, ou alors je me suis mal exprimé.

Vous partez du postulat que Tolkien est rétrograde ou anti-progressiste parce qu'il veut nous ramener en arrière (ce dont je doute, à mon avis il voulait nous emmener nulle part ailleurs que dans son univers mythique)

Pour autant des mouvements contemporains dits progressistes prônent la décroissance, c'est à dire un retour en arrière, exemple avec la désindustrialisation (illustré par Tolkien avec le Nettoyage de la Comté).

Donc conclusion logique Tolkien peut être vu comme progressiste de ce point de vue là. Aucune polémique à mon sens.

 

il y a 35 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Dans mon boulot, l'environnement, je pourrais t'en citer pas mal, des retours en arrière et des recyclages de vieilles recettes (petite pensée pour les aides versées pour arracher les haies dans les années 60-70 et à celles versées pour les replanter aujourd'hui)

Exact, mais les chemins creux et tout le patrimoine paysager associé, eux, on ne les retrouvera jamais...

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Perso je rejoins ce qui a été dis plus haut : il faut laisser les œuvres dans leur état et ne pas les plier aux exigences d'aujourd'hui. Si les gens veulent un univers médiéval fantastique avec des femmes au premier plan, des romances homosexuelles, une représentation ethnique satisfaisante... Et bien il faut créer cette œuvre et ne pas essayer de tordre celles qui existent. Le problème avec plein d'œuvres fantastiques, c'est qu'elles sont écrites par des européens, souvent dans un univers médiéval européen. Et à cette époque, être une femme c'était la corvée, on ne pouvait pas afficher son homosexualité... Vouloir contrecarrer cet état de fait, c'est briser le contexte duquel l'œuvre s'inspire et qui permet souvent de donner du réalisme et de la profondeur. 

 

L'autre problème que j'ai, c'est que souvent, ces personnages imposés sont écrits avec les pieds, sans aucune nuance : ils sont juste parfaits, prennent toujours les bonnes décisions et dénotent fondamentalement avec les autres personnages que l'auteur s'est emmerdé à créer avec un minimum de subtilité. Alors qu'écrire des personnages féminins forts et nuancés, c'est complétement possible. A titre perso, je trouve les personnages féminins "politiques" de GRR. Martin sont super bien écrits. La reine Cersei, par exemple est une femme qui se bat avec ses avantages dans un monde ou on attend d'elle qu'elle soit une bonne pondeuse. 

 

Du coup, je préférerais qu'ils inventent une série originale, plutôt que de prendre le risque d'écrire quelque chose dans l'univers de Tolkien qui ne serait pas raccord.

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Hello

 

@Skalde: AMEEEENNNN!!!

Pfiou, ça me semble tellement évident ce que tu dit!

Personnellement je n'arrive pas à comprendre cette obsession à vouloir absolument mettre des personnages "issu de la diversité" (pour parler politiquement correct) dans une œuvre qui ne s'y prête pas...

Mais bon, je sent que je vais me faire traiter de facho pour avoir dit ça...

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Et bien voilà une vidéo qui, à part annoncer le titre, laisse sur sa faim. Pas un bout de décors, de costume, pas un personnage entrevu... Un peu tristoune, ce "teaser".

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Oui la vidéo c'est le "title anoucement".

A noter qu'ils ont été nombreux à se plaindre des cgi sur ce mini teaser sauf que...c'est pas des cgi mais du "real footage".

Y'a un making of ou on voit la coulée du metal fondu dans le moule en bois sculpté, etc...

 

Sinon, la musique est au niveau de ce qu'on peut attendre et la narratrice très bien (ça prononce bien "mordor").

Edited by Ryuken42

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Je me souviens avoir souhaité qu'ils ne rompent pas totalement avec les chartes graphique et musicale de la saga de Jackson. Et pour cause, je trouvais ces dernières fabuleuses (styles architecturaux, etc). Ainsi, Amazon pourrait proposer une compatibilité et inscrire sa contribution dans la continuité de ce qui s'était imposé, et donc en généraliser la portée, sans pour autant subir l'ombre de PJ. 

 

Ainsi, en fonction de son travail, soit il compléterait PJ, soit il s'imposerait et PJ le compléterait. Mais l'ensemble en sortirait grandi, et non en rivalité. D'ailleurs c'est une stratégie assez naturelle puisque le thème traité est presqu'indépendant du SdA.

 

Et bien pour le coup je suis assez enthousiaste. Le style musical me paraît inspiré des airs de cordes frottées d'Howard, et la police/fonte (sans jeu de mots) du titre est clairement une mise à jour de celle des films de PJ. 

D'ailleurs il y a un curieux mélange entre le thème principal du SdA et un segment du Force Theme, aux secondes 7-8.

Edited by Hola!

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Je réagis un peu tard, mais je souhaitais préciser quelques éléments du post de @Ael

 

 

Citation

Aragorn et Arwen forment forcément un couple hétérosexuel car ils doivent créer une nouvelle dynastie avec une descendance. L'oeuvre de de Tolkien est patriarcale, et autant c'est peut-être possible de l’atténuer, autant tout est fondée sur la notion de dynastie. C'est pas pour rien qu'on a autant d'arbres généalogiques.

 

Dynastie ne dit pas forcément patriarcat. Il se trouve que les cultures d'Europe du nord qui ont largement inspiré Tolkien procédaient à un véritable culte des ancêtres. C'est la lignée, le fait de pouvoir énoncer plusieurs générations d'ancêtres qui fonde le droit d'un individu dans ces cultures orales (c'est d'ailleurs quelque chose que l'on retrouve beaucoup dans les cultures orales en général), notamment ses droits sur "l'odal", l'héritage inaliénable d'une lignée. Mais oui, dans Tolkien, pour être quelque chose, faut être un "fils de" ou une "fille de". Même les hobbits ont des ancêtres illustres.

 

Ceci dit, cette idée que l'on est déterminé par nos ancêtres colle assez bien avec ce qu'on peut connaître des mentalités des gens d'Europe du Nord au Haut Moyen Age. Avant une époque très récente, on existe que parce qu'on fait partie d'une communauté, d'un groupe. L'individualisme post moderne est un prisme par lequel on juge des sociétés du passé qui connaissaient des contextes, notamment au niveau de la connaissance du monde, de son rapport à lui, mais aussi au niveau matériel et économique, qui étaient radicalement différentes de la notre. C'est un peu comme vouloir comparer des choux et des carottes: ce sont des légumes, mais ça s'arrête là.

 

Citation

Le cœur de l’œuvre de Tolkien est rétrograde. Elle est en tout cas, anti-progressiste. Chez Tolkien, tout est toujours moins bien qu'autrefois, les lignées se tarissent, les talents disparaissent ... C'est un contre-courant de l'Histoire qui montre bien qu'il y a une amélioration globale et continue des techniques et des technologies chez l'humain (avec des hauts et des bas). Chez Tolkien, tu fais forcément moins bien qu'hier.

 

Je ne crois pas que Tolkien idéalise la Terre du Milieu. Il regrette simplement une certaine poésie, un certain rapport au monde, une harmonie qui est "grignotée" par l'avidité et l'orgueil des hommes (et des autres, mais surtout des hommes). Mais toute l'Histoire de la Terre du Milieu est une longue guerre, il y a très peu de période de paix. Le Premier âge est une période très sombre (plus que certaines périodes ultérieures), tout comme la majorité du second et du troisième. Il n'y a pas une période idéale ou tout va bien et qui serait suivi par un long déclin. Le seul "âge d'or" c'est la période des arbres de Valinor. Mais même lui n'est pas présenté comme idéal puisque toute la Terre du Milieu est plongée dans les ténèbres. La Terre du Milieu est présentée comme un appel permanent à la mélancolie. Et cette mélancolie apparaît au moment de la dissonance que Melkor introduit dans la musique de la création. La vision du monde de Tolkien est assez poétique, onirique par moment, on l'oublie un peu trop pour ne considérer que des critères terre à terre (alors que s'il y a un truc qu'il dénonce, c'est justement ce matérialisme pragmatique systématique).

 

Tolkien est plus anti moderniste qu'anti progressiste. Il y a une nuance importante entre les deux.

 

En outre, pour la partie en gras, il faut vraiment se défier d'une lecture déterministe et linéaire de l'Histoire. Les techniques et technologies se développent (consécutivement à la démographie: plus il y a de gens qui cherchent des moyens de se faciliter la vie, plus on va avoir de techniques et de savoirs qui vont se développer), mais la question de savoir si c'est un progrès de façon globale (socialement, culturellement, politiquement, humainement) est largemetn ouverte. Tolkien s'inscrit à contre courant de ça. C'est le progrès technologique qu'il rejette parce que pour lui, c'est une destruction du monde et en particulier de sa beauté, et je crois que comme Herbert, c'est vraiment étonnant à quel point ces oeuvres qui ont plus d'un demi siècle étaient visionnaires sur ce point.

 

Bref, on juge encore une fois les sociétés humaines à travers un prisme: celui qui sert de moteur à notre civilisation :le modèle impérial romain: celui de la croissance (qu'elle soit démographique, économique, territoriale, technique, militaire). Pour nous, si accroissement il y a, progrès il y a. On en démord pas. Et une société qui ne s'inscrit pas dans cette logique de croissance est nécessairement arriérées, voir rétrograde. Pourtant songeons deux secondes à ce que ce modèle de développement a apporté aux peuples premiers partout dans le monde par exemple. A ce qu'il a apporté à une majorité d'êtres humains sur Terre. Peut-on vraiment considérer que c'est positif?

 

A mon avis, c'est un peu l'esprit de l'oeuvre de Tolkien.

 

Mais on oublie également trop souvent quand on parle de Tolkien qu'on est dans le domaine du mythe. Hors le mythe est intemporel. On est pas dans le même "temps" que l'histoire, réelle ou imaginée. C'est en grande partie ce qui explique l'existence d'un monde figé (qui ne l'est pas tant chez Tolkien. C'est un monde figé technologiquement et économiquement (ce qui est pour notre civilisation basée sur une croissance effrénée l'antichambre de l'enfer), mais pas politiquement, culturellement, et même socialement) dans la fantasy. 

 

En outre, comme ces mythes qui l'ont inspiré (et qui inspirent la fantasy en général) nous viennent de civilisations bien souvent considérées comme barbares et du Moyen Age, période qui reste fondamentalement associée à une époque obscurantiste, rétrograde, brutale et injuste (alors qu'il n'en est rien, en tous cas pas plus que les autres), notamment socialement alors que nous nous prétendons les champions de la lutte pour l'égalité sociale (qui est bien souvent considérée à l'aune de critères extrêmement discutables, ou en tous cas qui sont très enracinés dans notre contexte actuel), fait que ces univers sont de plus en plus exclusivement (alors que la SF elle est plus associée à des idées progressistes: on ne se projette que dans un modèle de croissance infinie... même inconsciemment... on part du principe que le progrès ne peut avoir lieu que dans un modèle de croissance, d'extension, de conquête (de l'espace...), ce qui quand on y réfléchit est assez paradoxal) associés à certaines idées (rétrogrades pour le coup, et même réactionnaires et identitaires) et ça m'est vraiment insupportable personnellement d'autant que c'est en grande partie faux (bien sûr ces mythes ayant une portée universelle, on pourra aussi trouver ça dedans).

 

On peut totalement trouver dans cet univers "figé" que nous propose Tolkien une forme de progrès, d'idée alternative en tous cas, par rapport à notre modèle de croissance qui nous a amené à transformer notre monde en poubelle et à une inégalité globale, à l'échelle mondiale, ainsi qu'au nivellement des diversités culturelles, religieuses, sociales.

 

Et puis bon, que ce soit physiquement (notion d'entropie) ou métaphysiquement (la mort), le temps conduit effectivement à une dégradation, à un désordre, de façon fondamentale.  Il y a peut-être un peu de ça derrière cette mélancolie de Tolkien pour un monde perdu... qui en fait n'a jamais existé!

 

En outre, l'anti modernisme, et même l'anti progressisme, sont loin d'être l'apanage d'idées réactionnaires et rétrograde. Une grande partie des divers courants libertaires s'inscrivaient également dans cette logique.

 

D'ailleurs, un des premiers auteurs de fantasy, bien avant Tolkien: https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Morris

 

Le déterminisme géographique et culturel de tolkien, voir eugéniste (présence d'hommes moindres et d'hommes supérieurs), pour ne pas dire racial, me dérange bien d'avantage. Car là, on sort du cadre du mythe (je parle bien pour les différentes "races" d'humains présents dans la Terre du Milieu, pas pour les différentes races type elfes/nains/trolls/orcs où là on est purement dans le mythe) et ce sont des éléments qui font appel à certains aspects de l'époque de Tolkien (empire colonial britannique finissant) que je ne trouve pas forcément toujours très "excusables" de nos jours.

 

 

 

Edited by Ser Eddard

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