Des légions et primarques perdus

[AlejandroDeViajes]

Bonjour,

 

Suite au débat très intéressant en cours autour de la question des deux légions et primarques portés disparus, j'ouvre ce sujet et propose de continuer la discussion ici car elle s'écarte du sujet dans lequel elle a lieu (le secret des chevaliers gris).

 

Alejandro, qui apprécie les débats et les réflexions fluff

 

PS: peut-être qu'un modérateur/admin peut transférer les messages portant sur les légions perdues ici, pour avoir toute la conversation en un sujet, merci par avance 

[BlooDrunk]

Un résumé très complet ici:
http://www.black-librarium.com/t2785-dossier-fluff-legions-ii-xi-sources-officielles

 

Toute ce qui est connu sur ses deux légions (notamment via les romans) y est compilé.

[NonoChapo]

Il manque tout de même une information récente et qui concorde avec une partie des suppositions de la discussion sur le forum black librarium, la II et XI Legion ont participées à la guerre contre les Rangdan Xonocide. Guerre qui dans les dates concordent avec les guerres secrètent menées par les Space Wolves, la pertent de 50% de la lagion Dark Angels et surtout, suite à cette guerre la Legion Ultramarines est devenue la plus nombreuse.

 

Source : https://regimental-standard.com/2018/03/28/field-dressing-a-lasgun-wound/

 

Modifié le 7 mai 2018 par NonoChapo

[AlejandroDeViajes]

@Bloodrunk et @NonoChapo Merci pour les liens et leurs infos très complètes!!

[hénuel]

Le 06/05/2018 à 21:52, BlooDrunk a dit :

Toute ce qui est connu sur ses deux légions (notamment via les romans) y est compilé.

il manque pas mal d'infos et surtout l'ordre de découverte des primarques est une mauvais interprétation de la discussion Avec Corax...Rien ne dit que les deux frères dont Corax parle n'ont pas été découverts, Il s'agit peut être d'un frangin déjà disparu et de alpharius pas encore découvert d'ou la surprise d'avoir seulement 17 frangins...Lui étant le 19ème...Il manque carrément plein d'infos des deux dernières années sur les primarques disparu le meilleurs article est sur le wikia et le lexicanum anglais même si pas mal de passage souffre d'une trop grande volonté de tout mettre sur le dos des légions disparus...Surtout la mise en avant des SW qui est clairement démonté dans les publications récentes...Le seul truc qui semble véridique à propos des SW c'est que ce sont eux qui ont trouvé un des deux primarques.

Modifié le 9 mai 2018 par hénuel

[BlooDrunk]

Oui notre article n'est pas mis à jour depuis trop longtemps c'est vrai, mais ça reste du factuel (au contraire de passages du wikia et autres qui ont tendance à parfois trop extrapoler), et le plus complet en français à ma connaissance.

Pour l'histoire avec Corax j'avoue ne pas savoir le fond de la question, je dirais même que je m'en fout un peu^^ Interprétations, opinions etc.

Perso la question sur ces Primarques/Légions inconnus ne m'intéresse pas tellement, je trouve que c'est du second plan pour meubler le fluff (GW aime bien faire grand mystère, et ça plait à pas mal de monde qui se turlupine les méninges pour pas grand chose); Là j'ai juste partagé le lien ici car il reprends quand même l'essentiel, certes sauf les infos plus récentes, mais aucune idée si quelqu'un de chez nous compte s'atteler à les ajouter... (pas moi en tout cas).

Modifié le 9 mai 2018 par BlooDrunk

[hénuel]

Y'a une infographie sympa sur le net, mais c'est sur un groupe privé faut que je mette la main dessus...ça prend toute les occurence avec le texte et ce que les gens interprètent c'est super bien fait...Faut que je mette la main dessus!

[Lamefusion]

Il y a aussi les valedictors, mais c'est de la V1... Donc je ne sais pas si vous les considéreriez comme canon.

 

Vous aurez quelques infos ici :

 

Valedictors Taran

 

[Red Qafe]

Ah, la FAQ de Taran semble m'apporter une réponse sur les 1000 SM par chapitre : "R1 : Les Space Marines sont en fait plus nombreux que 1000 - chiffre qui n'englobe que la troupe à pied, à quoi il faut ajouter les officiers, médics, chapelains, archivistes, techmarines, pilotes, artilleurs, fonctions honorifiques, police militaire (V1) et dreadnought. De plus, un Maître de Chapitre peut augmenter s'il le désire la taille du Chapitre (Rogue Trader), même si on peut supposer qu'un trop grand écart est interdit."

 

Bon, les 2 Primarques et Légions disparues il y a un paquet de références dans les livres Hérésie d'Horus.

(faudrait mettre Taran à jour, ou recréer un nouveau site qui suivrait les évolutions)

-> Tous les Primarques n'ont pas été retrouvés alors que l'un voire les deux ont disparu.

-> Bien qu'il ait été pensé que Russ ait contribué à leur disparition, il est en réalité plus sûr de penser que l'Empereur en personne les a jugé devant d'autres Primarques.

-> Il est une rumeur disant que les Ultramarines ont reçu une augmentation de leurs forces en phagocytant celles des disparus.

 

 

J'aimerais par contre avoir quelques infos supplémentaires sur ce "Rangdan Xenocide"

C'est dans un bouquin ?

[Kaptain]

Ce n'est pas dans la littérature BL, c'est uniquement exploité chez Forge World à l'heure actuelle.

On sait juste que vers la fin de la première phase de la Grande Croisade (puisque l'Alpha Legion était présente avec Alpharius), à partir de 860M30, l'expansion de l'Imperium a rencontré une espèce bio-technologique agressive et maléfique qui a pris les armes pour foutre la pâtée à l'humanité. Les humains ont gagné après des dizaines d'années de guerre à grande échelle, et ont purgé la galaxie de ces xenos, mais au prix de pertes considérables. Notamment une douzaine de Légions Titaniques annihilées, 50.000 Dark Angels sur le tapis, et au moins une des deux Légions perdues directement détruite à cause des combats (directement ou indirectement).

Il a fallut que l'Empereur se déplace en personne pour porter le coup de grâce à l'ennemi (ce qui n'a pas empêché de devoir ensuite se taper des années de destruction complètes de systèmes solaires entiers pour éliminer les derniers xenos). Ils disent que l'Empereur a été obligé d'ouvrir de Noctis Labyrinth sur Mars pour gagner cette guerre. Ce qui n'est pas très clair.

Mais rien n'est clair dans cette histoire, et je doute qu'on ait un jour une description franche des événements, à cause de l'implication des fameuses deux Légions effacées des archives.

[Uvogovine]

Il y a deux points mentionnés dans les bouquins noirs FW qui avaient retenu mon attention :

- l'empereur faisait passer une épreuve à ses fils (il me semble sur Terra). Épreuve que tous n'aurait pas réussi

- la source de recrutement initiale, sur Terra, de l'une des légions disparue était une population "tained", ce qui peut s'appliquer pour des humains touchés par le chaos ou des mutations génétiques

 

[hénuel]

Le 31/05/2018 à 16:44, Uvogovine a dit :

Il y a deux points mentionnés dans les bouquins noirs FW qui avaient retenu mon attention :

- l'empereur faisait passer une épreuve à ses fils (il me semble sur Terra). Épreuve que tous n'aurait pas réussi

- la source de recrutement initiale, sur Terra, de l'une des légions disparue était une population "tained", ce qui peut s'appliquer pour des humains touchés par le chaos ou des mutations génétiques

 

Pour le second point c'est aussi dans un bouquin de la BL, c'est l'incident de Labrik Polaris...Mais le pool de départ ne veut rien dire sur la validité d'une legion...suffit d'avoir fait une implantation dans d'autres populations durant la grande croisade et voilà...
Les deux légion ont été en effectifs suffisant durant la croisade et elles avaient leur primarques à leur tête, ça on en est sur! Donc ils ont réussi le test de la tour de l'astartes!

[Rippounet]

Il y a 2 heures, tealc a dit :

après une chose qui me chagrine , c'est que bon ok les 2 primarque ont dut faire des choses pas top pour etre détruit purement et simplement , mais derrière l'empereur Garde Angron alors qu'il sait qu'il est complètement foutu et admet lui même l'impossibilité de le soigner et de retirer son implant , fin a quel moment l'empereur s'est dit que de garder un bourrin qui n'est plus douleur et fureur c’était une bonne chose? 

Surtout quand on a en face un ennemi qui est la representation de la Fureur du sang et donc de la douleur ( coucou Khorne) j'ai jamais compris pourquoi il ne l'avait pas jeter a la poubelle... puis bon c'est pas comme si Angron haïssait littéralement l'empereur pour l'avoir téléporter sans sa permission

C'est simple: pour l'Empereur TOUS les primarques étaient un risque potentiel.

Tu évoques Angron, mais sur le papier Sanguinius et les Blood Angels étaient du même acabit.
Comme les primarques ont été créés à partir d'énergie Warp, voire même (en néo-fluff) via un pacte avec les Dieux Noirs, l'Empereur se méfiait sans doute de tous (mais un peu moins d'Horus, ha ha). Il voulait les utiliser pour conquérir la galaxie rapidement avant de les mettre au placard à la retraite. Donc à partir du moment où ils faisaient à peu près le travail il préférait les garder, quitte sans doute à en liquider discrètement un ou deux une fois la Grande Croisade terminée.

Partant de là, j'ai toujours pensé que les deux primarques/légions "perdus", au-delà du fait que c'est juste fait pour avoir un mystère dans le fluff à la base, avaient sans doute fait quelque chose qui les rendait impossibles à utiliser.
Donc pour moi ils ont refusé d'obéir. Cad que tous les primarques posaient un risque à l'Imperium, mais que les deux disparus étaient sans doute impossibles à exploiter.
 

Et mon trip perso, ç'a toujours été d'imaginer que les primarques éliminés n'étaient même pas des gros méchants (comme Angron), mais des idéalistes pacifistes ou démocrates. D'ailleurs, ça expliquerait un peu mieux l'Hérésie.

[Kaptain]

Pendant toute la Grande Croisade, Angron fait son taf : il dirige (plus ou moins) sa Légion, et conquiert des mondes pour l'Imperium. Que le Primarque ne lui envoie pas un collier de nouille pour la fête des pères, l'Empereur s'en tape, concrètement.

Par contre si un Primarque tout beau tout propre tout lisse lui avait dit "Non papa, j'm'en fous de ton Imperium, mais merci pour les troupes gratos, je vais aller me faire un petit royaume dans mon coin", il aura beau être poli et bien élevé, il se serait fait déboîter.

Pendant des décennies, Angron a été chafouin, mais Angron a fait ce pour quoi il était fait.

[Kaptain]

Tout à fait Rippounet ! J'ai toujours imaginé (pour ce que ça vaut), un pirate qui s'est barré avec la flotte et la Légion qu'on lui a filé, et un diplomate tendance "faisons une ronde avec nos amis xeno autour d'un feu de camp et d'un chant à la guitare" (*). Dans les deux cas ça méritait autant aux yeux de l'Empereur de se faire dégommer, bien plus qu'un Angron psychotique mais loyal.

 

 

(*) Et dont un survivant de la purge de sa Légion, habité par les idéaux de son Primarque, s'enfuit loin de l'Imperium, et finit par tomber sur une une sympathique race de xenos à peau bleue, à qui il inculque les rudiments de la technologie et la vision d'une galaxie unifiée.

Mais c'est un délire perso. ^^

Modifié le 5 juin 2018 par Kaptain

[hallalkimiste]

il y a 12 minutes, Rippounet a dit :

Et mon trip perso, ç'a toujours été d'imaginer que les primarques éliminés n'étaient même pas des gros méchants (comme Angron), mais des idéalistes pacifistes ou démocrates. D'ailleurs, ça expliquerait un peu mieux l'Hérésie.

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions.

 

J'imaginais un Primarque ne recherchant que la paix et un autre ayant développé des envies de paternité et ayant dût traficoter le beau bricolage génétique de papa et ses copains pour faire pousser un complet 3 pièces à lui même et ses copains.

[voormas]

Sachant que les primarques doivent être des généraux plus encore que des combattants, la non éviction d'un machin comme angron, qui va inévitablement exploser en vol, est essentiellement la marque d'un background mal torché. Après on peut tortiller et essayer de post-rationnaliser genre "c'était un problème de timing, angron aurait été purgé au bout du compte mais il mal tourné trop vite", mais ça ne tient pas debout. L'empereur est censé être d'une intelligence supra humaine, et ce de plusieurs ordres grandeurs, et il laisse courir...

Les world eaters auraient parfaitement pu être réassignés sans amputer la puissance militaire de la grande croisade.

C'est aussi wtf que les primarques qui se font enlever, larguer sur des planètes viables où ils vivent leur vie, s'y font influencer sans contrôle de papa, puis une fois retrouvés laissés à leur oeuvre sans surveillance alors que le chaos joue de toute évidence sa partition. Quitte à faire du retcon de fluff, y'avait des trucs plus urgents que rebooter la 13ème croisade noire XD.

Modifié le 5 juin 2018 par voormas

[loupgarougris]

L'empereur malgré tout ce qu'on dit avait des sentiments, est été aveugler par eux aussi.

la preuve, il est grandement déçu par Magnus quand il fait sont rituel qui met un sacré désordre sut Terra.

Il envoi Russ et les custodes et les sœurs du silence quand même, sur Prospero.

A aucun moment il ce dit que Horus là trahit. Un de tes fils prodige fait une méga connerie, il dit pas ok lui il va morfler, mais je vais vérifier Horus on sait jamais.....

 

Pour Russ quand il dit que c'est pas la première fois qu'une légion combat une autre, je "pense" qu'il parle de quand il a attaqué Lion, et Angron. Mais bon en arrivé à surnom Russ l'exécuteur de L empereur ou le bourreau, il a dut faire de sacré truc Russ.

[Rippounet]

Le 05/06/2018 à 20:10, tealc a dit :

** Modération : SNIP Orthographe **
 

 

Il y a 22 heures, voormas a dit :

Sachant que les primarques doivent être des généraux plus encore que des combattants, la non éviction d'un machin comme angron, qui va inévitablement exploser en vol, est essentiellement la marque d'un background mal torché. Après on peut tortiller et essayer de post-rationnaliser genre "c'était un problème de timing, angron aurait été purgé au bout du compte mais il mal tourné trop vite", mais ça ne tient pas debout. L'empereur est censé être d'une intelligence supra humaine, et ce de plusieurs ordres grandeurs, et il laisse courir...

 

Attention, on touche à un paradoxe fondamental du fluff. L'Empereur ne peut pas être trop intelligent ou trop clairvoyant, faute de quoi l'Hérésie elle-même devient impossible. Pour que la tragédie qu'est l'Hérésie se joue, il faut que l'Empereur pêche, que ce soit par orgueil, par aveuglement, ou par stupidité. Ce n'est pas un défaut d'écriture, c'est lié à certaines sources d'inspiration du fluff.
 

Il ne s'agit donc pas tant de "post-rationaliser" (c'est mignon ça), mais juste d'expliquer en se basant sur le fluff, tout en ayant conscience que dans l'absolu le truc n'est pas une histoire de science-fiction au sens strict du terme.

 

Par exemple...

Citation

Les world eaters auraient parfaitement pu être réassignés sans amputer la puissance militaire de la grande croisade.

 

Oui et non. L'Empereur a déjà "perdu" deux primarques (et au moins une partie de leurs légions). S'il censure les World Eaters, il doit aussi examiner les Blood Angels, les Night Lords et les Thousand Sons, voire les Word Bearers. Bref, s'il commence à y regarder de trop près, c'est une partie significative de la puissance militaire impériale dont il faut se priver. Sans parler du fait que construire un empire galactique "éclairé" par la force est une contradiction en soi.

 

Or, le fluff dit clairement qu'après les premières purges, l'Empereur est réticent à recommencer. Il n'y a pas que le fait de se priver de forces utiles, il faut aussi penser au moral: les primarques ont déjà été très marqués par l'élimination de deux des leurs (c'est très clair dans les bouquins). C'est ce qui explique que les Night Lords et les World Eaters, malgré leurs exactions, ne seront pas censurés avant l'Hérésie.

 

Il y a aussi la question de l'hubris de l'Empereur. Malgré leurs défauts, les primarques restent ses créations, ses fils, et certains reflètent des facettes de sa personnalité. Eliminer deux primarques, c'était déjà admettre être faillible, mais en éliminer quatre ou six, ç'aurait été admettre que la Grande Croisade elle-même était vouée à l'échec.

 

De manière générale, l'idée que l'Empereur voulait "prendre de vitesse" le Chaos en conquérant la galaxie puis en utilisant la Toile pour séparer l'humanité du Warp se défend plutôt bien avec le fluff. En soi le pan n'était pas nécessairement mauvais. Le souci est que l'univers de Warhammer 40k a été conçu pour être un univers dans lequel la victoire contre le Chaos est impossible, car certains des traits fondamentaux de l'humanité y sont présentées comme nourrissant l'ennemi. En ce sens, l'Empereur et les primarques n'ont pas à être des acteurs complètement rationnels, puisqu'ils symbolisent des facettes de l'humanité.

 

Modifié le 6 juin 2018 par Usagi3

[Carcosa]

D'ailleurs, il est explicitement dit que les deux mystérieux primarques ont été "éliminés"? 

Pas possible qu'il(s) se soient tout simplement cassé(s) en dehors de l'espace connu?

Genre ragequit des familles:

"Votre délire nous dépasse, on préfère se casser dans une autre galaxie".  - Pouf, saut warp vers une destination inconnue -

 

Car de souvenir:

- Il me semble que deux primarques (Lorgar et je ne sais plus lequel) soupçonnaient que les Ultramarines avaient absorbé une partie des légions des "primarques perdus".  Ce qui expliquait le sur-effectif de cette légion. Si cela est avéré, ça m'étonnerait grandement qu'ils aient accepté de "recruter" les marines d'une ou de légions complètement dégénérés.

 

 

Modifié le 6 juin 2018 par Carcosa

[Kaptain]

Pure spéculation. Il y a des tas d'explications possibles au fait qu'un des deux Primarques soit décédé et que sa Légion ait été phagocytée par une autre :
- Le Primarque est sain et loyal mais meurt au combat (hypothèse probable d'après FW qui évoque la destruction de toute une chaîne de commandement sur le champ de bataille).
- Le Primarque n'était que depuis peu de temps à la tête de sa Légion, encore constituée en grande partie de Terrans fiables et expérimentés, qui ont passé plus de temps sous les ordres de l'Empereur que de son fils. Du coup aucun problème pour les affilier à une autre Légion.

- Le Primarque a commis une faute morale ou éthique sans aucun rapport avec une dégénérescence ou une forme de corruption : faire payer la Légion pour la faute du Primarque n'aurait aucun sens.

- etc. 

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Carcosa a dit :

D'ailleurs, il est explicitement dit que les deux mystérieux primarques ont été "éliminés"? 

Pas possible qu'il(s) se soient tout simplement cassé(s) en dehors de l'espace connu?

Hmmm, je ne suis plus trop sûr de ce que disent les bouquins, mais il y a une illustration qui montre assez clairement que les crânes des deux primarques "perdus" ornent le trône de Malcador.

 

Il y a 1 heure, Carcosa a dit :

- Il me semble que deux primarques (Lorgar et je ne sais plus lequel) soupçonnaient que les Ultramarines avaient absorbé une partie des légions des "primarques perdus".  Ce qui expliquait le sur-effectif de cette légion. Si cela est avéré, ça m'étonnerait grandement qu'ils aient accepté de "recruter" les marines d'une ou de légions complètement dégénérés.

Un autre indice laissant à penser que le problème n'était pas de nature physique/génétique.

[Elyar]

Il y a 16 heures, Rippounet a dit :

Attention, on touche à un paradoxe fondamental du fluff. L'Empereur ne peut pas être trop intelligent ou trop clairvoyant, faute de quoi l'Hérésie elle-même devient impossible. Pour que la tragédie qu'est l'Hérésie se joue, il faut que l'Empereur pêche, que ce soit par orgueil, par aveuglement, ou par stupidité. Ce n'est pas un défaut d'écriture, c'est lié à certaines sources d'inspiration du fluff.

 

Pour rebondir sur ces propos avec lesquels je suis d'accord, j'aimerais apporter un élément de la fin du bouquin "Les morts oubliés" que j'ai fini il y a peu et pas mal apprécié :

 

Révélation

En gros l'Empereur sait à l'avance l'issue de l'hérésie. Il connait l'issue du combat contre Horus et la perte de Sanguinus.

Mais selon lui, parfois la meilleure manière de remporter une partie est juste d'empêcher l'autre partie de gagner.

 

Certes ça reste de la BL et l'interprétation de l'auteur. Mais j'ai trouvé ce passage et les aveux de l'empereur assez intéressants sur le sort de la galaxie et la suite de l'hérésie.

[kruger]

Pour le passage cité, où l'emperer sait que l'hérésie va se produire, c'est clairement inspiré de Dune, où l'empereur Letto fait des choix qui peuvent paraître ignobles voire contre productif, mais c'est grâce à son don de prescience qu'il réalise que le meilleur chemin (ou le seul) passe par de sombres époques. Bon je l'ai lu il y a longtemps, mais en gros c'est l'idée.

[tealc]

il y a 54 minutes, Elyar a dit :

Certes ça reste de la BL et l'interprétation de l'auteur. Mais j'ai trouvé ce passage et les aveux de l'empereur assez intéressants sur le sort de la galaxie et la suite de l'hérésie.

mais est ce que sa sous entend qu'il y a un plan derrière ou qu'il baisse les bras , c'est ça la question . 

 

après actuellement ya quelque piste fluff qui pourrait résoudre le problème principale de papy , comme par exemple le Custodes qui part chercher les pièces détaché du trône d'or apparemment présente sur un monde forge oubliée . le retour de Guilliman évidemment même si son rôle est plus de faire tampon en attendant un réel déblocage de la situation ( retour de Leman avec le moyen de "guérir" l'empereur comme il l'avait promis , du Lion pour qu'il se chamaille avec Roboute :p ) 

HS:  d’ailleurs un autre truc me rend chafouin , c'est l'unicité apparente du Trone d'or , fin  bon on se doute que c'est une technologie Xenos provenant des Anciens sa peut être que eux , mais pourquoi il n'y en a qu'un seul dans la galaxie connu? et surtout qu'est ce que Terra a de spéciale pour que ce point de contrôle de la Webway soit situé ici ? ya eu des bout de fluff explicatif a ce sujet ou pas ? 

 

Citation

Pour le passage cité, où l'emperer sait que l'hérésie va se produire, c'est clairement inspiré de Dune, où l'empereur Letto fait des choix qui peuvent paraître ignobles voire contre productif, mais c'est grâce à son don de prescience qu'il réalise que le meilleur chemin (ou le seul) passe par de sombres époques. Bon je l'ai lu il y a longtemps, mais en gros c'est l'idée.

 

ou plus récemment comme dans le derniers avengers avec le doctor Strange  

Modifié le 6 juin 2018 par tealc