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Warhammer Forum
karnum13

[V8][IKni] Colère de Mars

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Bonjour,

 

J'ai un ami qui joue adeptus mechanicus et un organisateur de tournoi lui a assuré que le stratagème Colère de mars durait toute la partie parce qu'il n'y avait pas de notion telle que "jusqu'à la fin de cette phase" mais n'a pas non plus "jusqu'à la fin de la partie". Qu'en pensez-vous ?

 

Colère de mars : utilisez ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unité, la cible subit une blessure mortelle en plus de tout autre dégât.

Edited by TheBoss™
TAG de version et d'ouvrage

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Tous les textes des stratagèmes, que je connais, précise la durée, même si il dure toute la bataille. Celui-là ne dit rien,  Et effectivement certains joueurs insistent pour le jouer de façon permanente puisque le texte n'indique pas la durée de l'effet.

Mon avis est que ça devrait durer sue durant une phase, mais le texte ne le précise pas.

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Guest

Non c est juste de la bêtise, le codex SM VF a le même wording mais quand tu prend le stratagème des crimson fist en vo y a bien marqué end of phase. Donc soit la VF est en carton soit GW a commencé a le préciser. Mais c est bien jusqu'à la phase de tir, 

 

Edit: La modif est bien faite sur la FAQ SM et pas sur le codex mechanicus donc effectivement ça semble être pour la durée de la partie, c est tres con je trouve, mais rien n indique le contraire.

Edited by Guest

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Pour ma part, j'ai commencé par le jouer avec une durée limitée à la phase de tir... mais effectivement cela m'a même été déjà précisé sur ce forum en section admech : il est joué ailleurs pour la partie...

Quant à l'arbitrage pur, il commande effectivement de s'en tenir à la lettre du strat sans inventer de toute pièce une limitation de durée (phase tour round) qui n'existe pas. 

 

Ensuite sur l'intention de Games Workshop, qu'ont-ils voulu faire ? deux pistes:

- Déjà plusieurs FAQ/chapter et aucune limitation de durée apportée... 

- 2 PC pour une seule mortelle en plus sur un 6 au jet de blessure... à comparer à d'autres strat de diverses factions, du dakka ork, même au pauvre bolter lourd obus hellfire du marine qui donne d3 mortelle pour 1 seul PC... ça parait très cher voir totalement inutile pour les entrées du codex admech du coup... MODULO deux entrées du codex: robots plantés double tir avec au moins 4 robots et prêtres corpuscarii satu en masse au moins par 15...  étant donné que le strat est un strat de monde forge et non pas associé à une unité en particulier, plus ça va plus je pense qu'effectivement c'est pour la partie entière. (Ce serait un strat associé aux robots j'aurais la nette impression que c'est pour la phase. Mais là le gars se choisi ce monde forge et joue sans prêtres et avec deux robots, il a un strat sur son monde forge totalement useless complet qui ne lui sert à rien et dont il ne ce servira pas ... Or c'est MARS ! Le plus emblématique des mondes forge) 

 

bref, je souhaite quand même un éclaircissement sous forme de question réponse pour la prochaine FAQ pour la tranquillité d'esprit de début de match.

Après en cas de soucis une liste alternative stigies au lieu de mars et la liste devient encore plus OP au final donc bon ce n'est qu'un détail.  

   

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bonjour,

 

moi pour des règles comme ça je ne fais que jusqu'à la fin de la phase, mais si dans ce tournois les règles sont ainsi tourné il faudra si faire.

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Vos argumentations me mettent sacrément le doute je dois avouer. 

Ca semble quand même très fort que ça puisse s’appliquer à toute la partie, imaginons une liste orientée sur ce stratègeme en l’appliquant par expemple à 6 kastelans au T1 puis à 10 infiltrators fléchettes t2... très fort...

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Il y a 11 heures, Baharoth a dit :

Vos argumentations me mettent sacrément le doute je dois avouer. 

Ca semble quand même très fort que ça puisse s’appliquer à toute la partie, imaginons une liste orientée sur ce stratègeme en l’appliquant par expemple à 6 kastelans au T1 puis à 10 infiltrators fléchettes t2... très fort...

 

 

C'est déjà le cas... tu peux très bien le payer tous les tours sur tes 6 robots... la question est faut-il le repayer ?

Si tu joues ces unités là tu vas le repayer de toute façon...  A comparer aux autres strat monde forge: Si tu joues agripiina tu peux REZ 200 points de kataphrons breacher (6 unités donc 18 pv endu 5 ) pour 3 PC plusieurs fois par game par exemple, stigies positionner 6 robots en sight apres le dev etc, des FEP de robots tour 2,  à comparer aussi avec ce qu'il y a dans les autres factions surtout topdex...

 

Je ne pense pas que la colère de mars ait été voulu pour ne concerner que 2-3 unités, je suis quasi sûr qu'un joueur qui joue feu skitarii et qui n'a ni robots ni pretres ni infiltrators mais des rangers et des onagres doit pouvoir la déclencher sur un simple onagre à neutron qui tire 1d3 fois par exemple. Mettant ainsi son onagre en colère pour la partie.  Si il paye 2 PC pour pouvoir mettre son onagre en colère, c'est évident que c'est pour la partie vu que l'onagre tire 1d3 tirs à chaque phase de tir... avec un peu de chance il aura fait 2 mortelles à la fin de la game pour 2 PC et encore sans déchatter... C'est pour ça que plus j'y pense, plus ça me parait évident, en fait, que ce strat est pour la partie. 

 

Surtout avec 2 FAQ etc derrière qui ce sont même attachées à préciser le cantique electromancien etc, et d'autres détails précis du codex. 

 

--> Quant tu lis à la lettre le strat, tu vois la volonté de déclencher le phénomène, mais il est évident qu'il n'y a pas la volonté de le stopper sur la partie... Si tu décides d'arrêter l'effet du strat en le limitant et en inventant une limite temporelle pour son effet, tu décides clairement quelque chose qui n'existe pas dans la rédaction du strat. 

Edited by ogier

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Si je comprends bien, pour toi le stratagème persiste dans le temps mais si tu l’utilises sur une autre unité lors d’un tour suivant alors il remplace et ne s’applique plus sur l’unité précédente ?

en d’autres termes, il ne peut pas s’appliquer en même temps sur plusieurs unités ? (Bien sûr on ne peut pas le lancer deux fois lors d’une même phase).

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il y a 11 minutes, Baharoth a dit :

Si je comprends bien, pour toi le stratagème persiste dans le temps mais si tu l’utilises sur une autre unité lors d’un tour suivant alors il remplace et ne s’applique plus sur l’unité précédente ?

en d’autres termes, il ne peut pas s’appliquer en même temps sur plusieurs unités ? (Bien sûr on ne peut pas le lancer deux fois lors d’une même phase).

 

 

non rien de tel n'est précisé dans le strat ce serait là aussi inventer un truc:

 

Non précisément:

-  tu peux mettre en colère ce que tu veux du monde forge mars,

- à condition de le faire au début d'une phase de tir avant que l'unité ne tire,

- de payer 2 PC,

- d'appliquer ensuite le dispositif de la règle qui dit sur le jet de blessure à 6 + (donc modifié) fait 1 mortelle EN PLUS de TOUT autre dégats

 

/- point barre rien de plus à inventer . La règle c'est ça, rien en plus, rien en moins. N'en déplaise aux adversaires Admech. Pas de notions de fin à inventer, pas de notion d'1 seule utilisation par bataille, d'1 seule utilisation à la fois.  

Edited by ogier

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Il y a 11 heures, Baharoth a dit :

 

Ca semble quand même très fort 

 

Oui sur une unité à forte saturation par la force des choses ça l'est ... Et si on fait l'économie de devoir le repayer à la phase suivante, c'est encore mieux c'est sûr... mais si tu regardes autour ailleurs pour d'autres faction bien plus méta, tu trouves en vrac et au débotté des choses comme du dakka 6 sur toute une armée, un élan des morts sur des shinning, des dark reaper, tu trouves 3 unitées de troupe de 12 pax soit 77 points l'unité + cadre 42 points = 108 tirs de force 5 avec cibleur reroll des 1 pas de couverts etc, des bebetes kraken swarmées qui traversent la longueur d'une table en 1 tour etc 

La colère de mars c'est pas ce qui va faire du codex admech un top codex ...

 

Et si jamais tu as un adversaire que ton strat emmerde parce que tu joues tes robots (de toute façon tu n'as que deux entrées soutien dans ton petit codex et le mec aurait préféré te voir jouer avec 2000 points de rangers et d'escouades de poulets en sucre et autre trucs moumou face à lui)  et qui a envie que tu le repayes à tous les tours et que que la discussion dure 20 minutes avant la bataille et commence à te prendre le choux, tu prends ta liste STIGIES preparée d'avance au cas où, et tu lui colle un malus de -1 CT à tous ses tirs et la partie d'après on t'emmerdera plus si tu veux sortir cawl, sa clique martienne et ton strat en synergie avec ton petit codex de milieu  de meta)   

 

Edited by ogier

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Si ce n'est pas écrit que le stratagème dure jusqu'à la fin de la partie, c'est qu'il doit être relancé à chaque phase de tir.
Je ne comprends pas vraiment comment on peut en douter...

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Il y a 2 heures, Grorum a dit :

Si ce n'est pas écrit que le stratagème dure jusqu'à la fin de la partie, c'est qu'il doit être relancé à chaque phase de tir.
Je ne comprends pas vraiment comment on peut en douter...

 

 

Si tu prends par exemple les nouveaux stratagèmes VIGILUS relatifs à l'adeptus mechanicus tu trouves les rédactions suivantes:

 

- INFLUX DE PUISSANCE : utilisez ce stratagème au début de votre phase de charge. Choisissez une unité de castellan robot cohorte cybernetica de votre armée à 3' ou moins d'un cybernetica datasmith cohorte cybernetica ami. Ajoutez 3 aux jets de charge effectués pour cette unité de kastelan robots jusqu'à la fin de cette phase. 

- MITRAILLAGE EN MOUVEMENT : utilisez ce stratagème au début de votre phase de mouvement. Choisissez une unité de Kastelan robots cohorte cybernetica de votre armée à qui s'applique le protocole egide. Jusqu'à la fin de ce tour, traitez les armes lourdes dont est équipée cette unité comme des armes d'assaut au regard des règles.

 

Considère à nouveau la rédaction de COLERE DE MARS:

COLERE DE MARS : utilisez ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unité, la cible subit une blessure mortelle en plus de tout autre dégât.

 

--> Tu retrouves la construction des autres strats mis plus haut, le moment de déclenchement, puis le dispositif. Sauf qu'il n'y a pas de notion d'arrêt de l'effet comme sur les autres strats. Remarques comme le strat MITRAILLAGE EN MOUVEMENT te donne un déclenchement en début de phase, comme pour colère de Mars, mais un arrêt d'effet non pas à la fin de la phase, mais à la fin du tour.

Tu comprends donc bien que tu ne peux pas inventer une fin d'effet qui n'existe pas dans la rédaction de la colère , et de surcroît, que la limite que tu viens d'inventer est la phase, le tour, ou encore le round.  Quand tu dis qu'il doit être relancé à chaque phase de tir, tu lui donnes une fin qui n'est pas prévue, et en plus tu inventes une durée limitée à la phase. Tu décides que c'est une seule phase, mais cela pourrait être avec la même liberté erronée, par exemple, le tour à l'image du strat Mitraillage qui commence en phase et finit en tour... 

 

De plus, plusieurs FAQ plus tard, cette rédaction n'a pas été corrigée... c'est donc bien là une volonté de ne pas borner l'effet.

Edited by ogier

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il y a une heure, ogier a dit :

De plus, plusieurs FAQ plus tard, cette rédaction n'a pas été corrigée... c'est donc bien là une volonté de ne pas borner l'effet.

Ou plutôt que pour eux il n'y a pas d'ambiguïté, que ce soit pour une version ou l'autre.

Et si personne ne leur a jamais fait la remarque ou posé la question, normal qu'ils ne reviennent pas dessus.

 

Demain j'essayerai de les contacter pour leur poser la question (je ne sais plus si c'est par mail ou via Facebook maintenant).

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Sinon pour cette histoire de "c'est pas marqué quand ça se finit", comment explique tu par exemple que dans le cas du stratagème Space Wolves on ait une précision qu'il reste jusqu'à la fin de la bataille ?

 

Pour rappel :

Lone wolf : Use this Stratagem at the end of any phase if there is a SPACE WOLVES INFANTRY unit from your army(other than a CHARACTER, a SERVITOR or a WULFEN) that has been reduced to a single model. That model’s Wounds characteristic is increased by 2 (and it gains 2 wounds), it gains the CHARACTER keyword and you can re-roll failed  hit and wound rolls for it for the remainder of the game.

 

Personnellement, je fais parti des gens qui pensent que si c'est pas explicitement autorisé, c'est que c'est pas pensé pour ou que c'est interdit. 

Et donc, je suis d'accord avec Zagzdreg, c'est pas parce que ça n'a pas été corrigé que c'est pas un simple oubli. Il existe d'autres codex ou il y a une formulation similaire (ex : codex eldar avec le stratagème anti-slaneesh qui permet de relancer les blessures sans préciser de fin d'effet) 


 

@Zagzdreg : Attention si tu passe par FB, il est mentionné sur le "a propos" de la page qu'il ne sont pas les games designer de wh40k, ils ne font que donner leur avis sur les questions de règles.

Edited by Kyleen

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il y a 12 minutes, Zagzdreg a dit :

Ou plutôt que pour eux il n'y a pas d'ambiguïté, que ce soit pour une version ou l'autre

 

Bof, pourquoi n'y aurait-il aucune ambiguïté dans le cas de la colère de Mars, alors qu'il y aurait ambiguïté pour tous les autres stratagèmes les poussant, du coup, à faire une précision sur la durée ?

Je pense qu'ogier a raison: si tu lis le stratagème à la lettre, il n'y a pas de raison d'interrompre l'effet à la fin de la phase en cours, ni à la fin du tour de joueur, ni à la fin du round, etc...

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@Zagzdreg

@Kyleen

--> Même si vous décidez de vous-même que comme la durée pour la partie n'est pas précisée, il faut l'arrêter avant, vous vous rendez quand même bien compte que vous n'avez pas plus de raisons d'appliquer une durée plutôt qu'une autre ... Vous dites la phase comme vous pourriez dire le tour etc... 

Non vraiment Grimberg a raison lorsqu'il dit "si tu lis le stratagème à la lettre, il n'y a pas de raison d'interrompre l'effet à la fin de la phase en cours, ni à la fin du tour de joueur, ni à la fin du round, etc..."

Edited by ogier

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J'avais bien compris, mais merci de repréciser. Ça permet d'être sûr. :)

 

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a rien de précisé. Quand un effet dure, c'est précisé. Dans le cas contraire, je ne vois aucune gymnastique intellectuelle qui permettrait de penser cette durée globale pour 2 "malheureux" CP lol. Je précise ma pensée en toute amitié !

Edited by Grorum

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Il n’empêche que tu ne répond pas à ma question, dans le cas du stratagème Space wolf, pourquoi ils ont préciser que ça durait jusqu’à la fin de la bataille ?

 

J'ai bien compris que dans l'interprétation que vous proposez, c'est sous entendu que l'effet est permanent parce que ils ont pas dit quand cela se terminait. 

Donc je me répète, pourquoi ils ont préciser dans d'autres stratagèmes que ça durait toute la partie ?

 

 

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@ogier

Je n'ai pas donné mon avis ou interprétation dans mon précédent commentaire ;)

 

@Grimberg

Peut-être que pour d'autres stratagèmes, pas mal de joueurs leur ont posé la question justement. Ce qui les a poussé à FAQer un stratagème qu'ils pensaient sans ambiguïté.

 

Mais si vous voulez mon avis, une fois les 2 PC dépensés, puisque rien n'est précisé, ça s'applique toujours, même pour les parties suivantes :P. Je ne dis pas ça pour troller gratuitement, juste qu'on peut pousser l'illogisme dans tous les sens.

D'ailleurs le stratagème parle des 6+ pour blesser, mais si on veut pousser à fond, rien ne dit que ça ne s'applique qu'aux blessures de tir.

Edited by Zagzdreg

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Il y a 8 heures, Grorum a dit :

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a rien de précisé. 

--> Voilà, donc mécaniquement tu ne peux pas arrêter un effet par toi même et inventer une durée à la phase au tour au round etc

 

Et pour les autres Zagzdreg et Kyleen j'ai lu vos réponses et si vous n'avez pas été convaincus, je dois dire que vous n'êtes pas convainquant non plus sans vous offenser. 

Vous inventez une fin d'effet et ensuite une durée sur la phase, comme tous ceux qui ont envie de nerfer ce strat...

Ce n'est pas objectif et c'est un peu, en tournant en rond, ce que disent toujours ceux qui veulent limiter l'effet du strat. Dans l'invention pure d'un arrêt de l'effet et ensuite d'une durée à la phase ou au tour ou au round etc...  

Vous dites "si c'était pour la partie ce serait précisé" et d'un autre côté ça ne vous dérange pas d'inventer une fin et en plus de décider ensuite que la fin sera à la phase, au tour au round (et souvent d'ailleurs à la phase puisque c'est ce qu'il y a de plus restrictif... On sent bien que ce serait encore mieux que ce strat n'existe pas... Excusez nous de vouloir jouer un peu le monde forge Mars... C'est vrai qu'avec notre topdex top meta ...). 

 

-->Non la vérité en toute objectivité c'est qu'il faut appliquer le strat tel qu'il est écrit et puis c'est tout. Si une FAQ arrive ensuite et dit "pour le tour" et bien ce sera pour le tour. Mais dans l'intervalle, si tant est qu'une correction/précision arrive au jour, la seule façon legit de jouer c'est de ne rien inventer, ni fin ni durée, et d’appliquer les règles. 

Edited by ogier

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Et pour être tout à fait sincère avec vous, moi qui ai comme beaucoup une longue expérience de GAMES WORKSHOP puisque j'ai commencé en 93, je crois, (au delà de la nécessité dont je vous parle d'appliquer la lettre d'une règle sans l’interpréter ni la dénaturer, ni la limiter à dessein,) je crois disais-je qu'à l'origine de la rédaction de ce strat, l'intention de Games Workshop était de le limiter, et de le limiter à la phase, et qu'il ont oublié cette rédaction. (C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fait toutes mes parties depuis que je joue admech, avec un auto nerf à la phase, sauf ma dernière partie.) 

 

MAIS

 

Je crois que Games Workshop ne corrigeront pas la lettre de leur texte et même mieux, que s'ils le font, il préciseront que ce sera POUR LA PARTIE. Car en effet, ils ont corrigé du wording un peu similaire sur d'autres factions sans toucher à l'admech (dont ils ont pourtant balayé en faq tous les aspects), ont tellement baissé les coûts admech, boosté divers aspects de formations (en plus sur les robots avec des armes lourdes transmutables en assaut, des baisses de coûts sur les robots) avec VIGILUS, et aussi les Kataphrons... Dans leur intention, ils n'ont pas voulu corriger LA COLERE DE MARS, parce qu’ils jugent qu'effectivement beaucoup de joueurs admech V7 SKITARII qui n'ont donc que des onagres en soutien, que des rangers, que certaines troupes sans saturation doivent aussi pouvoir être les récipiendaires de la colère de Mars... et que parallèlement à cela, le fait de ne pas avoir à la repayer est une petite compensation à l'inutilité du trait de monde forge Mars, et autre manière de rehausser un peu ce petit codex de niche.

 

Vous me direz, "mais ce deuxième paragraphe est plus du fantasme !", je vous répondrais "mais totalement!". Mais j’ajouterais alors " le premier paragraphe aussi !..." 

 

-->Dans ces flux et reflux d'intention fantasmées, il n'y a qu'une seule conduite à tenir: la règle, la règle et encore la règle, c'est à dire le strict respect de la lettre du strat.  

Edited by ogier

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Il y a 1 heure, ogier a dit :

Vous dites "si c'était pour la partie ce serait précisé" et d'un autre côté ça ne vous dérange pas d'inventer une fin et en plus de décider ensuite que la fin sera à la phase, au tour au round (et souvent d'ailleurs à la phase puisque c'est ce qu'il y a de plus restrictif... On sent bien que ce serait encore mieux que ce strat n'existe pas... Excusez nous de vouloir jouer un peu le monde forge Mars... C'est vrai qu'avec notre topdex top meta ...).

Évite de faire comme si on était de méchants joueurs d'autres codex qui veulent couler votre codex. Je joue Mars ;)

 

Et on dit plutôt : rien n'est précisé. Comme toi en fait.

Sauf que le stratagème indique qu'on l'utilise avant qu'une unité attaque en phase de tir. Donc pour moi, l'effet prend fin une fois que l'unité a fini d'attaquer.

 

Ta vision peut se défendre également, par contre il n'est pas possible de "prouver leur intention" par le simple fait que ça n'a pas été FAQé, puisque comme le dit Kyleen, ils ont déjà apporté la précision d'une durée sur un stratagème censé s'appliquer jusqu'à la fin de la partie.

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il y a une heure, Zagzdreg a dit :

Ta vision peut se défendre également, par contre il n'est pas possible de "prouver leur intention" par le simple fait que ça n'a pas été FAQé, puisque comme le dit Kyleen, ils ont déjà apporté la précision d'une durée sur un stratagème censé s'appliquer jusqu'à la fin de la partie.

 

Cet argument est valable dans l'autre sens: ils apportent les précisions de durée lorsque c'est uniquement pour la phase en cours, ou le tour, ou jusqu'au début de la prochaine phase du même joueur. Du coup, sans précision, pourquoi "inventer" une restriction inexistante ? Et pourquoi la durée la plus courte serait plus légitime qu'une autre ?

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Guest
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